ARPA

A mon avis c'est l'Allemgne qui va le récupérer, et elle pourra soit le revendre ou en vendre un autre plus vieux qu'elle remplacera soit le mettre en service. C'est plus ou moins ce qu'avait fait la France en récupérant les mirage 5 que l'on ne voullait plus vendre aux Israeliens. Quoique d'un autre coté, il s'agit juste d'une entreprise privée qui veut vendre un produit, si ce produit n'est pas conforme c'est le problème de cette entreprise et non de l'état allemand, donc soit il est amélioré pour pour devenir conforme soit il est bradé ou envoyé à la casse.

Enfin depuis que j'ai bossé dans un bureau d'étude (pas très longtemps je le reconnais), je suis beaucoup moins confiant dans les données constructeurs. Qu'est ce qu'on a demandé au ingénieurs? de faire une étude pour un PA le moins cher possible et d'en donner le prix, ou de faire une étude pour un PA assez léger puis de démontrer qu'il aura un prix de 600 M€ ? Quand aux soit disant spécialistes, ils valent rarement un étudiant qui aurait fait un dossier sur le sujet (ce qui n’est pas mon cas) et ce sont souvent juste des ingénieurs qui ont accès au dossier effectué par leurs prédécesseurs pour la conception d’un PA. (quoique des plans d’il y a 20 ans était sur format papier et son donc presque inexploitable par les ingénieurs d’aujourd’hui) Mais j'avoue qu'il manque beaucoup de donnés fiables, comme le prix d'une catapulte C13 et la puissance qu'elle consomme. Mais il est probable que les ingénieurs n'en ai pas tenu compte dans le prix vu que le PAL coûte le même prix qu'il embarque des E2C ou des LCA. Surtout que pour un pays comme l'Argentine, le Brésil ou l'Inde, il y a de gros risques d'embargo. PS: je présume aussi que tu parles HT alors que la marine française paye la TVA sur ses bateaux. Et puis tu parles du SAC 200 de 20 000 tonnes mais le SAC 220 de 25 000 tonnes est déjà trop léger pour des mers de forces 5, tu es sur que le SAC 200 pourra vraiment opérer dans l'océan atlantique au large de l'Amérique de sud ou la mer est un peu moins calme que la mer méditerranée qui est le théâtre principal des PA français.

C'est pas un peu juste seulement 14 ravitailleurs ? Il y en a plusieurs qui doivent rester en France à disposition de la dissuasion nucléaire et à chaque petite OPEX on en déploie plusieurs. (Je crois 2 pour accompagner nos 3 rafales et 3 mirages en Afghanistan) Si on a besoin de faire une grosse opération (comme la guerre de golfe ou le Kosovo) on serra encore dépendant des ravitailleurs américains. [52]

Pourquoi tu veux 4 S-2T ? Si on reste dans l'optique de l'équipement de la marine française, il veut mieux utilisé des Alizés presque aussi performant et moderne et en plus français. On doit en avoir encore de disponible si on cherche bien dans nos casses. [08] [08] [29] Ensuite si on tiens compte des périodes d'indisponibilité des PAL tu ne peut en avoir au maximum que 4 de disponibles. Avec le principes des PAL il devra presque toujours y en avoir au moins un de basé loin du théâtre d'opération. Donc ça ne laisse plus que 3 PAL de disponible pour une opération comme les Balkans ou l'Afghanistan. Et ça ne laisse que 36 LCA ce qui est tout à fait comparable numériquement aux 30 rafales M d'un CdG ou PA2. Le LCA a une charge utile nettement plus faible que le rafales, donc même en supposant que Dassault y installe un radar un M88 et des plans canards, la flotte de PAL et LCA serra moins performant qu'un PA2. Une flotte de PAL est et serra toujours moins performante qu'une flotte de PA normaux. Mais la France n’a pas ce que j’appelle une flotte de PA normaux. On a seulement un unique PA qui nous permet suivant ses périodes d'indisponibilités d'être la première ou la dernière puissance aéronavale européenne contrairement aux Anglais, Italiens et Espagnols qui ont toujours au moins un porte-aéronef pouvant embarquer leurs avions embarqués (pas toujours tous ni dans des conditions optimales si le PA principal est indisponibles mais ils ont une solutions de secours) Pour la France, si on n'a pas vraiment les moyens politico-financier d'avoir 2 PA il faudrait prévoir une solution pour les périodes ou on n'a qu'un PA (je pense à la période 95-2015 ou l'on a eu qu'un PA et la futur période 2035-2050 ou on devrait mettre à la retraite le CdG et ou on risque d'attendre les Anglais pour passer une commande de 2 PA) Un bâtiment comme de SAC 220 bien qu'avec des caractéristiques limitées pourrait combler partiellement le vide laissé par l’IPER du CdG les caractéristiques du SAC 220 me paraissent assez réaliste à condition que ce soit plutôt 1 Md € que 600 millions D’ailleurs question prix tu m’inquiètes Arka_Voltchek Le projet de SAC 220 fait plus de 25 000 tonnes donc si on le met au même prix à la tonne que le BPC ça peut ne faire que 400 M€ Dans le prix incompressible tu comptes combien de catapultes ? (1 pour un PAL ou 2 pour un PA FR ou 4 pour un CVN) et je présume qu’il y a aussi le renforcement de la piste. Après il y a aussi les brins d’arrêt, mais on est déjà passé de 4 à 3 avec le CdG donc on ne peut plus vraiment réduire sans risque pour la sécurité. Le PAL n’a pas besoin d’être prévus pour des avions de 35 tonnes comme les CVN mais uniquement pour des avions de 25 tonnes donc on peut peut-être faire quelques économies. On devrait pouvoir réduire la facture à 600 M€ (c’est à dire presque 800 M$) Le système de commandement ne me paraît pas obligatoire, vu que la marine avait a une époque envisagé de ne pas en doté tous de suite le PA2 qui devait juste servir de bouche trou pendant l’absence du CdG (sauf que maintenant le CdG serra presque dépassé lors de la sortie du PA2 qui va lui ravir la place de navire amiral) Un autre navire de l’escorte devant servir de navire de commandement. De même pour le radar si le PAL est accompagné par une bonne frégate anti-aérienne, on peut peut-être s’en passer. Mais ce que je viens de dire ne se justifie pas du tout pour un pays comme l’Argentine ou le Brésil qui pourrait s’en équiper en tant que navire amiral. Pour le système de défense il est compris dans le prix de la coque vu qu’on a extrapolé le prix de la coque du prix global du BPC qui a un système défensif (réputé pour sa faiblesse je le reconnais mais je ne prévoit pas l’utilisation de PAL en première ligne et sans escorte par la France) Mais pour un PAL export il faudra rajouter quelques millions Donc en faisant le maximum d’économies, on doit pouvoir arriver à 1 Md € (c'est à dire presque le double du prix donné pour le SAC 220) pour un PAL servant de PA de secours (et 1,5 Md € pour un PAL en navire amiral d’une petite marine) Je reconnaît que je fais vraiment des économies de bout de chandelle mais pour la France le but d’un PAL n’est pas de remplacer un PA comme le CdG mais juste de servir de piste de secours pour des rafales et E2C ou éventuellement de diriger un GAN pendant 6 ans sur ses 30 ans de vie. C'est vrai officiellement le PA2 ne sert qu'à remplacer le CdG pendant ses indisponibilités, hors le CdG n'est en longue indisponibilité que 20 % du temps donc le PA2 ne servira que 6 ans sur 30. Avec cette version, comment voulez vous que les politiques acceptent de financer 3 Md€ pour 6 ans? Même si on a une perte capacitaire ça paraît économiquement raisonnable de faire une économie de 500 M€ par année indisponibilité du CdG. (en pratique le PA2 nous permettrait, quand le CdG est disponible, de déployer un 2em GAN avec moins d'avions mais suffisant pour toutes les opérations non intensives ou un gros GAN avec la totalité de nos avions embarqués pour une opération de très grande intensité avec une permanence opérationnel sur zone même pendant les phase de ravitaillement) Pour voir l’efficacité d’un PAL, il faut le voir avec les autre équipement de la marine. Je vous propose une étude de notre aéronavale avec et sans PAL. Les prévisions pour l’aéronavale de 2015 sont Version pessimiste : 1 PA 50 rafales M (- 500 millions par rapport à ce qui est prévus) 3 E2C Et ça permet de déployer 1 GAN avec 30 rafales et 2 E2C pendant 80% du temps (en pratique ça fait même moins vu que je n’ai compté que les grosses indisponibilités mais les autres peuvent être annulé ou repoussé si la situation militaire l’exige) Version réaliste : 1 PAN 1 PA2 (+ 3 Md €) 60 rafales M (on pourrait passer 86 et donc + 1,5 Md €) 4 E2C (je suis optimiste et j’espère qu’on financera le 4em pour 2015) Et ça permet de déployer 2 GAN avec en tout 45 (60 si on en a 86) rafales et 4 E2C pendant 50% du temps et un unique GAN avec 30 rafales et 2 E2C le reste du temps. Version pessimiste avec un PAL : 1 PAN 1 PAL (+ 1 Md €) 60 rafales M 3 E2C Et ça permet de déployer en permanence 1 GAN avec 30 rafales et 2 E2C (avec pendant 20 à 30 % du temps une pertes capacitaire dont une réduction à 15 rafales) et un second GAN avec 15 rafales et 1 E2C pendant 50% du temps (on peut aussi préférer un BPC supplémentaire ce qui est probablement plus performant en règle général) Dans ce cas le PAL sert principalement de BPC avec pour mission secondaire de gérer un GAN donc ce n’est pas très grave s’il n’est pas optimisé pour la version PA. Il s’agira plus d’un BPC avec une catapulte. Version optimiste avec un PAL : 1 PAN 1 PA2 (+ 3 Md €) 1 PAL (+ 1,3 Md € avec système de commandement et de détection) 60 rafales M (on pourrait passer 86 et donc + 1,5 Md €) 4 E2C (avec un surcoût variable si c’est du neuf ou de l’occasion) Et ça permet de déployer en permanence 2 GAN avec en tout 45 (60 si on en a 86) rafales et 4 E2C (et pendant 50 % du temps il y a 1 GAN moins performant que l’autre) Et on a pendant 30 % du temps un PAL pour au choix entraîner des pilotes avec des alpha jet M, permettre une permanence sur zone d’un des 2 GAN si on gère 2 conflits simultanés, ou être mis sous cocons et sortir les rafales de stockés en cas de crise grave. Dans ce cas le PAL a pour mission principale de gérer un GAN mais uniquement pour des conflit de faible intensité ou pour une opération regroupant plusieurs GAN. Donc il vaut mieux faire un vrai PA mais en plus petit qu’un gros BPC avec catapulte. Le PAL a en réalité la même mission que les autres PA, mais vu qu’il ne s’agit pas du navire amiral et qu’il est en seconde ligne on peut se permettre d’avoir une efficacité plus faible surtout que ça permet de grosses économies par rapport à un vrai PA et que l’on a presque jamais 2 gros conflits. (et comme ça dans quelques années on pourra faire comprendre à nos politiques que la France a "besoin" de 3 PA alors qu'actuellement on n'a qu'un GAN pour presque le même prix) Si on ne tiens pas compte de l’escorte ni des navires ravitailleurs (je ne m’y connaît pas assez et puis on peut toujours avoir une escorte très faible ou se faire escorter par des alliés surtout pour le second GAN) ni des frais d’entretiens et d’équipage, j’ai vraiment l’impression qu’un PAL aurait un bon rapport performance/coût pour la marine en augmentant la puissance aéronavale de la marine de presque 50%. (Je parle d’un unique PAL en complément avec des PA plus gros et plus performant et non d’une marine articulé autour de plusieurs PAL) Et dans le cadre d’une marine européenne c’est encore plus performant vu qu’un GAN comprenant un PAL avec 2 E2C et des porte-aéronefs doté de F35B est aussi performant qu’un PA2 ou qu’un CdG.

Les pilotes mercenaires ont souvent des avions très vieux. Et des avions de plus de 30 ans peuvent s'acheter assez facilement pour pas trop cher. Il y a quelques temps la Suisse a vendu ses mirage 3 (sans réacteur et sans canons) au enchère. On pouvait les acheter pour un prix très faible, mais après il faut encore les armer et les motoriser ce qui peut coûter assez cher. En France plusieurs civils font voler d'ancien avions militaires à réaction (au moins des Vampires et des L-39) qui pourrait assez facilement être armé si un pays le souhaite et ces civils ne sont pas des milliardaires (juste des passionnés qui passe tous leurs temps libre et tous leur salaire a entretenir les avions pour moins d'un vol mensuel) Je crois qu'il y a aussi des mirage 3 et mirage 4 qui appartiennent à des civils français. Si on rajoute qu'aux USA ou dans les ancien pays de l'Est on doit pouvoir se procurer des anciens avions militaire encore plus facilement qu'en France, je pense qu'une organisation mafieuse pourrait facilement se procurer de vieux avions. Pour les pilotes, il y a l'Ukraine et d'autre pays de l'ex URSS qui propose des vols sur (entre autre) Mig 29 et Su27 a des civils fortunés. Donc après une bonne formations sur L-39 que l'on peut avoir en France, un pilote peut faire une dizaine de vols sur Mig 29 ou Su 27 pour devenir un mercenaire opérationnel sur avion relativement performant. Il y a quelques temps j'avais vu sur un site américains de vente d'avions, entre 2 annonces de Cessna, un Mig 29 a vendre (pour le prix il fallait prendre contact)

Ma remarque ne parlait pas de PAL mais de "vrai" PA, le CDG a coûté 3 Md d'€ mais un sister ship n'aurait coûté que 2 Md d'€ (sans les frais de développement et sans les surcoûts du à l'interruption des travaux) et c'est à peu prêt le même prix pour le PA2. Les CVN coûtent entre 6 et 9 Md d'€ c'est à dire à peu prés le triple du prix pour seulement une efficacité double (quoique ils sont conçus pour 50 ans et non 30 ans comme les PA français) La France aurait donc presque les moyen de se doter de 6 CdG si elle dépense proportionnellement autant que les américains pour sa marine (mais je n'ai pas dis qu'il faille le faire ni que ce serrait rentable ou plus performant que 2 CVN à l'américaine) Je ne suis pas de ton avis. C'est évident qu'un PAL ne vaut pas un gros PA, mais selon la terminologie américaine le CdG est un PAL (en fait c'est à la fois un CVL vu son tonnage et un CVN vu son moteur ce qui permet de le classer comme les CVN américain) et je ne suis pas sur qu'un PAL soit tellement moins performant qu'un CdG, je ne voit pas vraiment pourquoi il ne pourrait pas embarquer de rafales F3. Je reconnais qu'il ne pourra pas embarquer des E2C donc devient immédiatement moins performant que les autres PA, mais il reste au moins aussi performant qu'un bâtiment similaire doté d'avion à décollage vertical. Pour les surcoût "énormes" je ne suis pas d'accord. Un BPC coûte approximativement 300 millions d'€ donc pour 400 millions on peut avoir une coque de plus de 20 000 tonnes et de presque 250 m de long pouvant embarquer quelques F35B. Si on rajoute une catapulte comme celles utilisé pour le CdG et une piste oblique avec brin d’arrêt, ça doit être possible pour seulement 300 millions d’€. C’est donc presque un doublement du prix du bateau c’est peut-être ce que tu appelles un surcoût énorme, mais il faut regarder le prix global du GAN, donc on peut acheter des avions CATOBAR et non STOL ce qui peut permettre une économie de presque 15 millions d’€ par avions à performance équivalente. Il suffit d’une flotte de 20 avions de combat pour que le surcoût du à la catapulte et à la piste oblique soit amortie. Et ce PAL à quand même l’avantage de pouvoir embarquer des rafales et donc de permettre à notre aéronaval de s’y déployer partiellement. Si un futur président veut absolument faire des économies, plutôt que d’annuler le PA2, il pourrait se contenter de le remplacer par un PAL qui peut effectuer plus de la moitié de ses missions. Le PA2 en version porte-hélicoptère n’est pas plus performant qu’un PAL en porte-hélicoptère, de même que pendant l’IPER du CdG le PA2 en porte-avions d’entraînement permettant aux pilotes embarquer de conserver leurs compétence n’est pas plus performant qu’un PAL, le PA2 en tant que nième PA de l’OTAN déployer face à un pays ennemis offre 50% des capacité d’un PA2 vu que les E2C (y compris les notre) et autres AWACS peuvent être déployé depuis les CVN américains. Je préfèrerait largement un PAN et un PAL qu’un PAN et un projet de PA2. Dans les années 70 la marine anglaise à fait l’erreur de ne proposer que des PA de plus de 45 000 tonnes à son gouvernement et non des PA plus abordable de 35 000 tonnes comme les Foch. Du coup ils n’ont rien eu. Je ne voudrait pas que la marine française fasse la même erreur et que le programme de PA2 soit annulé parce qu’il coûte 3 Md d’€. Un PAL permettrait à la France d’avoir une permanence à la mer d’une partie de son GAN et de permettre pour un surcoût assez faible la permanence à la mer de 2 GAN dont un sans E2C pendant 50% du temps. Mais les E2C seront probablement remplacer par des V22 et peuvent être partiellement remplacer par des hélicoptères (que l’on devra emprunter à nos alliés) ou par des E3F et KC135. Un PAL permettrait aussi à Dassault de vendre des rafales M à des marines étrangères et donc d’augmenter sensiblement notre influence politique sur ces nouvelles puissances et de créer 2 sphères d’influence. Celle des américains avec F35B et celle des français avec PAL et rafales M (enfin ça pose quand le problème des catapultes américaines) Pour les pays clients, le PAL reste quand même ce qui se fait de mieux après les CVA. Un PAL équipé de rafales ou de F18/F35C est plus performant qu’un PA équipé de F35B, de LCA, Mig 29 K ou même Su 33K. Les avions CATOBAR ont une charge utile et un rayon d’action plus important que les STOBAR et STOVL (même si ce n’est pas net avec un Su33 nettement plus volumineux, plus lourd et plus cher que CATOBAR proposés) PS : je ne compare pas le PAL à un SNA, pour des missions anti-navire le SNA est infiniment plus performant, mais pour des missions contre la terre le SNA même avec des missiles modernes n’a pas du tout la même efficacité. Mais face à des bâtiments de surface un PAL me paraît plus performant en anti-navire sa portée est quand même de plus de 2 000 Km.

Non la GB a gagné la guerre grâce à ses SNA qui ont bloquer au port toute le flotte argentine et grâce à ses bombardier lourds et bombes nucléaires tactiques et ses ravitailleurs qui ont bloqués sur le continent la plupart des mirages 3 argentins pour la défense des villes. Après il y a eu une guerre avec des avions à la limite de leurs autonomie (voir au delà de la portée théorique) contre des avions à moins d'une centaine de km de leurs barques. Il y a eu d'un coté un état majors aveugle dirigé par un dictateur relativement incompétent de l'autre un état majors avec les pleins pouvoir un budget quasi illimité et l'accès aux satellites espions américains. D'un coté un pays placé sous embargo et de l'autre un pays producteur d'arme avec l'assurance qu'en cas de pertes d'un de ses principaux bâtiment il serra remplacé très rapidement. D'un coté une armé qui doit se battre uniquement pour le prestige de son pays et souder le peuple derrière son gouvernement en limitant au maximum les frais, de l'autre une armée qui doit gagné la guerre quoiqu'il en coûte (l'usage des SNLE aurait même été envisagé en cas de défaite conventionnel) PS : lors des entraînements qui ont précédé le conflit, les mirages 3 et les SEM français ont mis une raclée aux harriers et à leurs barques. Quand je dis Alpha Jet M c’est pour dire un avion d’entraînement avec un minimum de capacité militaire et un coût relativement faible, le M veut à la fois dire modernisé et embarqué et vu qu’on a de toute façon un minimum de 10 ans entre la décision de se doter d’un PAL et d’avions d’entraînements embarqué et leurs mises en service on a le temps d’en faire un avion complètement nouveau. Cet avion sera au moins partiellement français, ce qui fait qu’il est nettement mieux qu’un LCA ou qu’un A-4. Concernant le coût, moi je ne parle que de 20 (voir 30) avions pour équiper un unique PAL (voir même moins vu que je prévois de déployer des rafales M dés que la situation l’exige ou en cas d’indisponibilité d’un des 2 autres PA). Ces 30 avions ont même un coût quasi nul pour la France vu qu’ils remplacent des avions déjà existant mais loué aux USA (ainsi que leurs instructeurs) pour la formation de nos pilotes, ces avions ayant des capacités militaires nettement plus significative que les T45 ils pourraient même remplacer partiellement les rafales pour des missions d’entraînements et donc permettre aux pilotes français de voler plus en usant moins leurs rafales. Ces avions sont comme le PAL que je propose, le seul mérite qu’ils ont c’est d’exister (d’être économiquement réaliste), une efficacité réel en temps de guerre n’est pas demandé vu qu’il y a les vrai PA à coté. Et puis un Mako ou un T50 est nettement plus performant qu’un SEM ou un A-4. Et pour le prix que j’ai donné (25 millions) c’est celui d’avion neuf n’ayant pas grand chose à voir avec les alpha jet actuel mais répondant au même cahier des charges avec 30 ans d’amélioration, on ne peut pas le comparer à celui d’avions d’occasions que le vendeur a probablement reçus en cadeau.

[13] Surtout que si on y réfléchit 6 PA comme le PA2 ou le CdG ça ne coûte que le prix de 2 CVN américains. En supposant que la France dépense 5 fois moins que les USA (ce qui pourrait être réaliste si on ne regarde que notre population ou notre PIB et non le budget militaire actuel), ça reste relativement réaliste vu que les américains ont 12 PA. Mais ce serrait choquant que les français dépensent proportionnellement autant que les américains, les autres pays européens paraîtront encore plus ridicule avec même pas l'excuse de la démographie ou de l'économie.[29]

Quel droits? Je te rappelle que la France contrairement aux Etats Unis ou à la Russie est un pays partiellement américain, partiellement africain ... grâce à nos DOM TOM. Donc tous ce qui concerne un océan nous concerne en tant qu'état riverain. Et ça nous donne des droits nettement plus légitime que ceux des Etats Unis ou du Japon. (Japon dont la flotte marchande pille nos ressources poissonnière en complète illégalité) La France n'a pas forcement vocation à être un nain politique et militaire comme la plus part des autres pays Européen. Et je conteste le fait que la Russie (et non l’URSS), le Japon ou le Brésil puisse avoir une puissance nettement supérieur à celle de la France. Ils ont certes un peu plus de population mais ce n'est pas significatif et à part pour le brésil ils n'ont pas de potentiel supérieur au notre. Après pour les USA puis l'Inde et la Chine, oui on a un potentiel nettement plus faible, mais cela ne veut pas dire qu'on doit être larguer et avoir des capacité nettement plus faible. Et pour l'argent, je suis désolé mais ça ne veut pas dire grand chose. La France n'a pas du tout les moyens financiers de se payer un GAN comme ceux des américains. Pourtant depuis 40 ans et encore plus depuis la mise en service du CdG on a un GAN presque aussi efficace qu'eux. (la seule différence c'est qu'on ne peut pas lancer autant de chasseurs mais je pense qu’un CdG avec 24 rafales et 3 E2C est dans certains cas plus performant qu’un CVN avec 4 E2C et 24 F18 E/F + 12 F18C + 6 EA6B + 6 S3B)

Avec une telle flotte tu te prépare une flotte à la chinoise. Beaucoup de bateaux, "consommable" en temps de guerre. Et pour peu que ce soit un conflit de grosse intensité (type Malouines) on doit s'attendre à des pertes assez énorme. D'ailleurs tu pourrais presque supprimer les SNLE et ASMP et augmenter de presque 50% nos capacité militaire classique à budget constant. Quoique je voudrais pas être à la place de nos ennemis dans ce cas. 1) ils nous attaquent et annexe un de nos DOM TOM 2) au cours des 18 mois qui suivent nos ennemis dépensent une fortune en équipement militaire divers pour défendre ce territoire fraîchement conquis. (et nous aussi Dassault livrant 50 rafales M) pendant ce temps là on se plaint à l’ONU et c’est tout donc l’ennemis s’endort. 3) Le CdG arrive à la tête de presque toute la flotte française et détruit la totalité de la force aérienne du pays concerné ainsi que la totalité de la flotte. Et ce quel que soit le pays. Très peu de pays sont capable d’affronter une flotte de 30 avions de combats extrêmement moderne et dont les pertes sont remplacer dans la journée qui suit (je ne suis pas sur que la france en face partie si on ne tiens pas compte de son industrie de défense). Et pour ceux dont c’est le cas, il s’agit de nos alliés ou de cibles pour nos SNLE et ASMP donc un conflit avec eux paraît impossible. Pour la France, je ne vois pas du tout l’intérêt de se doter d’une grosse flotte de second rang. A mon avis les PAL ne peuvent être intéressant (en temps que navire de première ligne) que pour des « petits » pays voulant se doter d’un GAN. Les PAL ne seront pas plus performant que des portes-aéronefs utilisant des F35B vu qu’ils seront trop petit pour embarquer des E2C. Et pour un coût global du GAN au moins équivalent (prix du PAL plus important que celui d’un porte-aéronef mais prix des avions plus faible) Ces PAL étrangers n’ont pas forcement besoin d’être si peu cher, un prix réel d’1,5 Md€ me paraît assez concurrentiel s’il a une catapulte pouvant lancer des avions de la catégorie du rafale (on parle d’un projet qui serrait au moins en partie utilisé par la France donc je ne tiens pas compte des LCA ou J10) et un hangar pour une vingtaine d’entre eux. (c’est approximativement le prix du Cavour, pour un PA ressemblant à un Foch avec les catapultes de CdG donc ça me paraît réaliste) A mon avis pour la France un PAL peut être utile mais surtout pour des missions d’entraînement ou pour des missions politiques. Son aviation devant être principalement composé d’avions d’entraînement pour limiter les coût. Il ne serra équipé de rafales que quand un autre PA comme le CdG n’a pas assez de place dans ces hangars pour embarquer ce dont il a besoin pour sa mission, les 2 PA étant réunis dans une même task force, ou alors juste en très faible quantité (3-4) pour avoir la même efficacité que les micro escadrilles de l’AA actuellement déployé en OPEX. Ce PAL ne participant pas à des missions dangereuses il pourrait être presque dénué de tout équipement d’auto défense ce qui permet d’avoir un prix de moins d’un milliard d’euros (500 millions pour une coque de 30 000 tonnes c’est à dire proportionnellement le même prix que celle du PA2 et 500 millions de plus pour des catapultes, un radar, un hôpital embarqué…) Son groupe aérien étant composé de 20 "alpha jet M" (avion d'entraînemt et multirôle légers à 25 millions) cela fait 1,5 milliard pour un nouveau GAN permettant d’effectuer la plupart des missions d’un PA classique (même pour des missions sur l’Afghanistan vu que ses avions peuvent être les mêmes que ceux des CVN à l’exception des E2C qui doivent être remplacer par un E3F et un ravitailleur lui permettant d’aller sur zone) et surtout de renforcer considérablement notre GAN en lui permettant de déployer plus d’avions (dans ce cas une task force française est aussi puissante qu’une task force américaine pour un coût nettement plus faible et une plus grande polyvalence). Et sa permet aussi de le proposer à l’export avec des rafales M.

Pour l'énergie électrique, si on se place dans l'hypothèse d'un cuirassé moderne, cela veut dire que le cuirassé est doté d'un réacteur nucléaire qui lui permet une vitesse d'au moins 33 kt pour accompagner un CVN et une vitesse supérieure pourrait même être sérieusement envisager vu qu'un cuirassé n'a pas vraiment besoin de frégates d'escorte et cela lui permettrait d'éviter le combat ou tout au moins de choisir quand doit avoir lieu le combats. Mais bon, ce qui me déçoit c'est la portée de l'artillerie. Même 180 km, ça reste peu comparé aux missiles. Ce qui fait qu'une simple frégate peut avoir une porté supérieur à l'artillerie d'un cuirassé. Donc pour les batailles navales le cuirassé ne pourra pas se servir de son artillerie et devient l'équivalent d'un croiseur lance-missiles avec un blindage renforcé. Et puis 180 km pour un appuis des troupes au sol, ça se limite à une zone situé à moins de 150 km des côtes (le cuirassé ne peut quand même pas s'échouer sur une plage)

Je crois que c'est vrai, sous certaine conditions. A basse altitude et à faible vitesse (probablement moins que 500 km/H) les F14 et F15 sont relativement inadapté contrairement au A10 qui est fait pour ça. Jusqu'à une certaine vitesse et en dessous d'une certaine altitude les A10 sont plus performant pour le dogfight au canon. Mais si un F14 ou F15 devait affronter un A10 au canon, il aurait tout intérêt soit à l'éviter soit à choisir une autre tactique que le dogfight (avec sa vitesse plus élevé, c'est normalement le F1X qui impose ses conditions pour le combats) Et puis les F14 et F15 ne sont pas vraiment réputés pour leurs qualités de dogfighter. Rien que des F5 sont suffisamment performants en dogfight canon face au F14.

A quand un décollage de rafale M avec fusée JATO? [08]

Je me pose une question. Les cuirassés ont disparu à cause principalement de leur portée trop réduite comparé aux porte-avions. Vous avez une idée de la portée maximale que pourrait avoir des obus planants tirés par les plus gros calibres à longue portés que l'on soit actuellement capable de construire ? Des obus éventuellement guidés (par GPS ou infra rouge) seraient probablement assez précis pour faire de l’appui aux troupes au sol de façons plus économique qu’avec des avions et des missiles. Parce que si on arrive à passer des 40 km de la seconde guerre mondiale à plus de 200, le cuirassé pourrait redevenir d'actualité.

C'est aussi une question que je me pose. Soit il y a une corruption comme ce n'est pas permis et les entreprises fabriquant le F35 étant en positions de monopôle peuvent demander ce qu'elles veulent. Soit ils sont complètement incompétents, soit il y a un black programme de financé avec de l'argent détourné du JSF. Tout autre pays aurait annulé ce programme quitte à en relancer un nouveau, ou au moins arrêterais de donner de l'argent pour ce gouffre financier. Sinon dans le lien donné par Sampaix, on voit (sur le graphique de la dernière page) que le programme JSF coûte approximativement le prix de 2 programmes d'avions distinct (CTOL (A), STOVL (B) ou CV ©) Donc le financement de 2 programmes différents 1 STOVL et 1 CV aurait coûté le même prix. Vous allez me dire qu'il manque un avion CTOL pour l'USAF et pour l'export. Mais d'après ce même lien, je me demande bien qui voudra s'équiper du F35A ? Le F35A étant moins performant que le F35C (rayon d'action plus faible pour presque la même charge utile et furtivité) et il n'est pas indépendant des pistes en dur (et très vulnérable) comme le F35B. Et évidement je ne mentionne même pas le fait que pour un pays à vocation maritime les F35 B/C ont un gros avantage. Et ne me dites pas que le F35A a l’avantage d’être économique, c’est loin d’être suffisant pour lancer le développement une nouvelle version.

141 000 tonnes en 1945 [09] Je préfère ne pas connaître la taille d'un projet de cuirassé moderne qui serait actuellement développé. (Surtout si on réfléchit qu'en 1922, les plus gros cuirassés faisaient moins de 35 000 tonnes)

Le SAC-220 (le PAL selon nankan) fait 27 (30?) 000 tonnes, ce n'est pas très loin des futurs PA indiens ou du Foch (d'ailleurs j'ai l'impression que ses catapultes ne sont prévus que pour des SEM ou A4 et non des rafales) Le Kiev était un croiseur avec une capacité aéronavale, ça refonte n'optimise pas son tonnage et il est moins performant que le CdG et même probablement que le Foch. Moi je préfèrerait pour la France 2 PA performant (CdG et PA2) et un PA économique éventuellement sur une coque civile de porte-conteneurs (grande coque, faible coût et bonne vitesse) et sans moyen d'autodéfense proposé aussi à l'exportation. ça permet d'avoir presque en permanence 2 GAN. Quand les 2 PA ne sont pas en longue indisponibilité, le PA éco sert à l'entraînement avec une escorte similaire à celle de la Jeanne d'Arc et un groupe aérien doté d'avion d'entraînement embarqué. Et quand un des 2 principaux PA est en indisponibilité de longue durée, le PA éco (avec rafales et E2C)peut le remplacer pour des opérations de faible intensité (c'est à dire un conflit normal une fois que le GAN principal ou un GAN américain a coulé la flotte adverse et abattus les chasseurs et AWAC adverses) Et pour le coût en plus du PA éco (de moins d'un milliard d'€ ça me paraît envisageable surtout si on arrive à l'exporter à un ou 2 exemplaires), ça ne rajoute qu'un E2C (probablement commandé en cas d'achat du PA2), une trentaine d'alpha jet (ou son remplaçant), peut-être quelques rafales (utile si on veut avoir 2 GAN performants mais on peut aussi compléter un GAN avec des avions d’entraînements) et éventuellement une escorte vu que je ne suis pas sur que l'on soit capable de fournir une escorte pour 2 GAN (le 3 eme se contente de celle actuellement utilisé pour la Jeanne d'Arc qu'il pourra remplacer) D'ailleurs c'est plus ou moins la configuration voulu par l'Inde et celle longtemps utilisé par l'Angleterre. 3 PA ça permet d'avoir en permanence 2 GAN ce qui permet d'avoir en permanence un PA d'opérationnel pour contrôler une zone très loin des bases nationales. Si on veut contrôler complètement et tout le temps l'espace aérien d'une zone même faiblement armée on ne peut pas le faire avec seulement 2 PA. Avec 2 PA, pendant 30 à 40 % du temps on a déjà qu'un seul PA le second étant en IPER pour plus d'un ans, et il a régulièrement (tous les 2-3 mois) besoin d'aller dans un port pour faire un ravitaillement et pour reposer l'équipage. Il a aussi régulièrement besoin de faire des opérations d'entretiens de faible ampleurs comme la maintenance des catapultes mais qui nécessitent une escale dans un port spécifique. Et pendant la semaine ou le PA est immobilisé dans un port allié ou le mois ou le PA navigue en direction de Toulon pour une petite période d'entretien, on risque de voir des pilotes mercenaires au commande de Su 25 ou Mig 21 déstabiliser complètement une zone et soit bombarder nos ressortissants soit renverser un gouvernement ami que l'on n'aura peut-être pas la capacité politique de remettre en place (alors qu'on voulait le maintenir) Et puis pour beaucoup d’interventions, un avion français même un simple avion d’entraînement potentiellement non armé conserve un poids politique non négligeable. Il permet de surveiller que l’avion intercepté (éventuellement d’une grande puissance) respecte la réglementation internationale et vu que nous sommes dans le cadre d’un mandat de l’ONU on ne craint pas grand chose et en Afrique (ou même actuellement en Iraq) des Alpha jet E sont suffisant pour contrôler les déplacement des Toyota des forces rebelles et gouvernementales et éventuellement effectuer des missions de bombardement (je suppose qu’il n’y a pas d’avion ennemis ou alors on demande préalablement aux rafales M de faire en sorte que mon hypothèse soit vérifiée)

Tu pourrais donner plus d'infos la dessus. Sur Google je n'ai trouvé qu'un lien mort en direction de ce forum.

Quoique vendre à la Turquie, ce n'est pas comme le vendre à la France ou à l'Angleterre. Pour l'instant, je ne crois pas que les américains aient refusé de nous vendre grand chose. On est le seul pays a avoir pu acheter des catapultes ou des E2C aux même niveaux que ceux utilisé par leurs armées. Et ce qui est sur c'est qu'on ne leur a jamais demandé, s'ils acceptaient de nous vendre des A10 (Dassault aurait hurlé)

Avec ce genre de raisonnement, on ne va pas bien loin. Surtout que de nouvelles catapultes électromagnétique sont en cours de développement. En 1980 un CVN de moins de 80 000 tonnes n'existait pas, des catapultes de 75 m non plus. Actuellement un PA2 n'existe pas. Et un PA léger avec une catapulte n'est même pas envisagé.

Euh ce n'est pas parce que les catapultes obsolètes du Foch prévues pour des avions de 15 tonnes ne peuvent pas lancer un avion de 25 tonnes, que des catapultes moderne de 50 m conçus pour des avions de 25 tonnes ne peuvent pas lancer des avions de 25 tonnes. Une catapulte consomme une énergie assez énorme pour faire passer un avions de 0 à 200 km/h en 50, 75 ou 90 m suivant les modèles. A masse égale de l'avion, plus elle est courte, plus elle a besoin d'être puissante, vu qu'elle consomme presque la même énergie mais en moins de temps. Les catapultes de 90m sont prévus pour des avions de plus 36 tonnes, le même modèle mais en seulement 75m et à peine modifié ne peut pas lancer des avions de plus de 30 tonnes (enfin je crois elles sont prévus pour des F18E/F au max, mais c'est possible que ce ne soit pas prévu pour des F18 à pleine charge mais de seulement 25 tonnes) Ce type de catapultes encore raccourcis à 50m n'est probablement pas assez puissant pour lancer des avions de 25 tonnes, mais c'est un problème de modèle pas de principes. La preuve, il suffit de mettre 2 catapultes de 50m cote à cote et de s'en servir pour lancer un même avion qui peut faire jusqu'à 30 tonnes. (Je sais très bien que le Foch n'a pas un moteur assez puissant pour fournir suffisamment de vapeur pour 2 catapultes en même temps et que 2 catapultes ne peuvent pas servir à lancer un seul avion mais c'est pour expliquer le principe) Ou alors c'est qu'un rafale F1 peut décoller à seulement 200 Km/H et que pour un F3 il faut plutôt une vitesse de 250 Km/H (je ne suis pas pilote de chasse donc j'ai complètement inventé ces valeurs numériques, mais c'est vrai qu'un avion en configuration lourde a besoin d'une vitesse plus importante que s'il est à vide et je crois que le rafale peut dans certaines conditions voler à 200 Km/H pour escorter des avions légers par exemple) Mais de toute façons, ce n'est pas parce qu'une catapulte de 50 m pouvant lancer des avions de 25 tonnes peut théoriquement exister que c'est économiquement rentable de l'avoir. Il faudrait déjà la développer (je ne pense pas qu'une version légèrement dérivée des catapultes américaines de 90m soit suffisante) ensuite elle impose un navire plus puissant (ou en tout cas qui peut fournir une plus grande puissance à la catapulte) et qu'en plus elle use plus les avions, voir les rend inapte s'ils ne sont pas capable de subir une telle puissance. Et en plus je ne suis pas du tout persuadé que la taille d’un navire militaire soit vraiment lié à son coût. Pour un rafale de 25 tonnes avec ses réacteurs fournissant une poussée de 150 KN, une catapulte de 90 doit fournir l’équivalent d’un réacteur de 280 KN, une catapulte de 75m doit fournir une puissance de 365 KN et celle de 50 m doit fournir une puissance de 620 KN C’est peut-être pour ça qu’une catapulte de 50 m paraît impossible, mais ça correspond juste à un bloc de 125 tonnes qui tombe de 25 m pendant les 50 m du catapultages du rafale. (pour ces valeurs, j’ai juste calculé l’accélération nécessaire au rafale pour atteindre la vitesse de 200 Km/H en XX m et ensuite la poussée nécessaire à cette accélération en supposant qu’elle soit constante) Je ne sait pas pour les autres mais un PA de 20 000 tonnes ne me fait pas du tout rêver. Par contre un (ou plusieurs) PA à 600 millions d’euros… Et ils auraient l’avantage énorme d’exister et donc de nous permettre de pré positionner un PA assez facilement. Des avions d’entraînement embarqué (avec une capacité opérationnel non négligeable comme les Mako) nous permettraient d’avoir plus d’avions embarqués et un potentiel supérieur (en cas de gros conflit ou pourrait déployer des rafales pour les missions dangereuses et des mako pour les missions secondaires) pour un coût très faible, coût d'achat plus faible et ils serviront surtout à l'entraînement donc les pilotes sont presque gratuit (c'est ceux qui se trouvent actuellement aux USA en formation) et cela évite de payer plus d'un million de $ pour la formation de chaque pilote embarqué. Surtout que l’on pourrait toujours renforcer le PA d’entraînement assez rapidement avec l’envoie de rafales depuis un autre PA. (Et pour moi c'est évident que si ce mini PA n'a pas de catapulte assez puissante pour un rafale il ne sert à rien) Par contre je ne voit pas trop l’intérêt d’avoir 6 mini PA et 1 gros. Je pense qu’un ou deux petit PA en plus de 2 gros PA sont largement suffisant. Ou alors il faut m’expliquer à quoi ils servent à par à permettre d’avoir une base tout les 5 000 km tout autour de la Terre pour permettre une livraison expresse de rafale (comme ça avait été fait pour les SEM iraquiens) et relancer le marché des PA d'occasion (avec pour chaque PA acheté un rafale offert [08] ) Surtout qu’un PA, que ce soit un petit ou un gros a besoin d’une escorte. Et c’est quoi le prix d’un BPC ? Chris2002 donne 200 millions, pour Sub’ c’est 600 millions et sur un autre sujet de ce forum j’avais lu 480 millions. Vu que le BPC fait 20 000 tonnes c’est assez indicatif pour le prix d’un PA économique de moins de 30 000 tonnes. Quelqu’un connaît le prix d’une catapulte classique de 90 m? Personnelement je pense qu'un PA économique ferait plutôt 30 000 tonnes pour 250m ce qui ne doit pas être beaucoup plus cher qu'un PA plus petit et surtout beaucoups plus simple à concevoir et plus performant.

Pour les catapultes 50m, ça doit être suffisant (surtout si on rajoute un tremplin derrière), en tout cas ça l'était sur le foch. C'est suffisant pour faire atteindre à des rafales F1 la vitesse de décollage. La vitesse de décollage des rafales de 25 tonnes doit être assez proches de celle des rafales F1. (enfin si quelqu'un a des chiffres je suis preneurs pour essayer d'extrapoler une longueur minimal de catapultes) Le plus gros problème c'est la puissance nécessaire aux catapultes. Une catapultes de 50 m doit être plus puissante qu'une catapultes de 90 si on leurs demande la même chose. Mais si on a des catapultes électromagnétiques, ça ne demande que de la puissance électrique qui pourrait être fournis en utilisant toute la puissance des moteurs du PA, ce qui doit être possible avec un système de propulsion par pod électrique (comme pour le PA2 à ce que j'ai compris) ce système qu'on pourrait éventuellement être doublé par une énorme batterie (ou tout autre système permettant de stocker de l'énergie comme de grandes roues que l'on fait tourner puis pendant les 2 secondes du catapultage on en tire de l'énergie en les ralentissent) Et j'ai lu sur la description d'un vieux porte-avions (je ne me souviens plus du nom) que ses catapultes consommaient 50% de l'énergie nécessaire à la propulsion à la vitesse de lancement, ça explique peut-être pourquoi les petits (et lents) navires ne peuvent pas avoir de catapultes. Après il y a la longueur de la piste d'appontages. Je ne suis pas sur qu’elle ait besoin d’être très grande. La vitesse d’appontage correspond plus ou moins à celle de décollage donc si on peut accélérer l’avion en 50m on doit aussi pouvoir le ralentir en 50. ce qui ne fait plus que 90 m d’obligatoire (il faut rajouter au moins 3 brins d’arrêt espacé de 8m chacun plus la longueur de l’avion) La piste oblique peut aussi fortement empiéter sur la piste de décollage et faire presque toute la longueur du pont, tout dépend de l’angle. Je crois que la piste oblique de l’Arromanches faisait 160m pour un PA de 210m, c’est à dire la même chose que pour le CdG de 265 m. Enfin avec une piste d’appontage et une catapultes très courte, les avions vont s’user prématurément même s’ils supportent ces accélérations. Donc si on a les moyen de construire un « grand » PA, on a tout à y gagner, des hangars plus grand donc plus d’avion (ou facilité de maintenance et d’entretiens), des réservoir de kérosène plus importants, plus d’autonomie, des avions qui subissent moins de contraintes (donc soit moins cher à l’achat ou plus performant soit avec une durée de vie plus importante) une meilleurs stabilité donc la possibilité de faire apponter, même par mauvais temps. Et quand on voit le coût des navire civils, j’ai tendance à penser que ce n’est pas la tonne de métal qui coûte le plus cher. PS : tu es sur qu’un BPC, ce n’est que 200 millions d’€ ? Je crois avoir vu presque 500 millions sur ce forum et ça change tout. Et c’est vrai que pour un bâtiment qui d’après nos politiques* doit servir moins de 40% du temps, ce n’est pas très utile d’avoir un PA très performant, autant qu’il soit économique. *La marine ne pense pas la même chose, vu que l’achat d’un 4em E2C est fortement envisagé en cas de construction du PA2 ce qui permet de déployer 2 petit GAN (quoique 2 E2C plus 20 rafales plus des hélicoptères plus des drones ou des vieux SEM voire des avions étrangers, ce n’est pas si petit que ça) et moi je me dis que l’on a presque les moyens d’avoir en permanence 2 GAN avec un CdG, un PA2 et un troisième BPC doté de catapultes et d’une piste oblique (développé avec les brésiliens ou autre) permettant de remplacer le PA en entretien. Pour les groupes aériens 60 rafales M, 4 E2C et une vingtaine d’avions d’entraînement me paraissent suffisant.

Ce qui me fait marrer c'est que vous dites tout le temps que le rafale est un échec commercial et industriel. Mais y-a-t-il une seul usine d'eurofighter qui prévoit de produire 294 exemplaires de son avion? Si un avion profite de l'effet de série, on peut dire que c'est plus le rafale que l'eurofighter. D'un point de vue industriel,le rafale est donc plus performant que l'eurofighter. Et d'un point de vue opérationnel, il a au moins l'avantage d'être le seul avion embarqué européen. Pourquoi est-ce qu'on aurait du faire une coopération? pour produire moins d'avions dans nos usines et pour importer des avions américains pour la marine?

Je crois que les pilotes n'attendent pas de ne plus avoir de kérosène du tout pour faire le plein. Je crois même qu'en cas d'impossibilité de faire un ravitaillement en vol, ils sont encore capable de retourner sur leur base. Donc le rafale pourrait très bien faire le plein alors qu'il lui reste encore une grosse réserve. Et puis de toute façon je ne suis pas sur que la différence de rayon d'action entre un rafale en configuration lourde et un mirage 2000 avec juste un pod de désignation laser soit si significative que ça. Et quand aux rafales "nounou", je crois que l'armée de l'air ne les a pas prévus. Faut dire que ça coûte probablement moins cher d'avoir un ravitailleur dérivé d'un avion de transport que d'avoir un rafale nounou, un A320MRTT pouvant être plus efficace et plus rentable qu'un rafale pour des missions de ravitaillement. Mais cette logique est complètement différente pour la marine qui n'a qu'un nombre limité d'avions, pour des problèmes de places plus que de coût.

Je sais pas si on peut vraiment dire qu'ils étaient destiné à la Terre. Mais quand une comète ou un astéroïde passe trop prés d'un objet suffisamment lourd, il risque de se mettre en orbite puis ces cercles sont soit de plus en plus petit et ça finis par une collision soit de plus en plus large et après X tour l'astéroïde s'échappe de l'attraction terrestre. Des fois il s'agit juste d'une grosse variation de direction, d'une sorte de virage (c'est la solution retenu par certains satellites qui font des étapes sur leurs trajets à destination de Pluton par Mars, Jupiter ou Saturne sans consommer beaucoup plus ou perdre trop de temps) Et la Lune tourne autour de la Terre (si je me souvient bien elle a tendance à vouloir s'échapper pour dans quelques milliard d'années) ce qui fait que si un astéroïde se met à tourner autour de la Terre, il est fort probable qu'il passe très prés de la Lune et il risque donc de se détourner de la Terre pour la Lune. PS: si on ne voit pas de cratère sur Terre, c'est surtout que la plupart des astéroïdes de petite tailles sont brûlés au cours de rentrée atmosphérique et pour ceux qui arrivent à touché le sol, plus de la moitié disparaissent dans l'eau et la végétation cache tous les petits cratère. La dernière grosse collision daterait du 18eme ou du 19eme siècle en Sibérie et avait la puissance d'une petite bombe nucléaire pour une taille d'une dizaine de mètres.