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Il y a 6 heures, pascal a dit :
Dès lors que tu avances des arguments comme les tiens à propos des catapultes il faut bien que tu assumes les conséquences de ton raisonnement ...
Comparer une catapulte à vapeur Mitchell Brown BS 5 de 50 m capable de lancer un avion de 15 t de MTOW à 120 / 130 kn avec des engins (à vapeur ou électro magnétiques) capables de lancer 36 t à 150 noeuds en sortie de sabot et dire que l'on constate pour ces mêmes engins je cite
C'est tout bonnement ridicule, c'est comme si tu cherches à comparer les capacités d'un avion des années 50 et celle d'un appareil actuellement en service ...
Les catapultes actuelles sont tout simplement calibrées pour, entre autres mais pas que, lancer les appareils monomoteurs les plus lourds en configuration armée actuellement en dotation dans les force ... c'est pas plus compliqué que çà
Maintenant on pourrait s'amuser à comparer le prix de 2 BS5 avec celui du Clemenceau en 1955 (date de sa mise sur cale) ... en francs de l'époque on aurait peut-être des surprises
Ça montre juste que tu n'as rien compris à ce que j'ai écrit...
Avant, il y a plus de 40 ans, les catapultes étaient indispensables pour faire décoller un jet. On peut citer les catapultes anglaises de 40 m ou les américaines de 90m, elles étaient indispensables. Que ce soit pour un F-14 ou un A4.
Depuis, on a des avions, Rafale, Su33, MiG29 ou F18 qui n'ont pas besoin de catapultes pour opérer d'un PA, juste pour améliorer leur charge utile.
Oui, je compare les capacités des avions avec 50 ans d'écart, mais ce serait ridicule de dire que le défaut actuel du STOBAR est d'être incapable d'opérer les avions de nos musées.
La catapulte passe de indispensable à optionnelle, donc oui son rendement opérationnel chute.
À l'époque on avait aussi des catapultes de 60 m assez puissantes pour faire décoller des avions de la catégorie du Rafale, voir même des catapultes plus petites pour catapulter les chasseurs légers de l'époque. Maintenant on doit opter pour le modèle unique américain. Est-ce que c'est parce que presque tous les chasseurs embarqués sont lourds et qu'il n'y a pas de Sea Gripen ou Sea Tejas pour justifier une catapulte légère ou est-ce pour une autre raison... ce n'est pas le sujet. Il s'avère que les catapultes actuelles font presque 100m.
Il y a aussi une différence de coût... est-ce que c'est dû au côté prototype des nouvelles EMALS, à l'absence de concurrence, à l'absence de marché de l'occasion, à l'absence d'offre d'entrée de gamme (limité à 12 ou 15 tonnes et non 36 voir 45 tonnes) ou même avec les nouvelles technologies à la nécessité d'avoir 2 ou 3 EMALS et non une unique catapulte... je ne sais pas et ce n'est pas le sujet. Il s'avère que la catapulte premier prix sera nettement plus chère qu'à l'époque.
Tu peux argumenter et dire qu'on ne parle pas des mêmes avions ou de la même époque. Mais il s'avère qu'un PA STOBAR aurait été vraiment peu performant dans les années 50 pour à peine moins cher qu'un CATOBAR. Maintenant, un STOBAR serait nettement moins cher qu'un CATOBAR et presque aussi performant. (J'ai précisé "presque", je sais qu'il y a une différence de capacité)
Si on compare le PA STOVL avec le STOBAR ou CATOBAR... il y a aussi un changement d'époque. Le BAR était indispensable pour un avion supersonique ou lourd. Ce n'est plus le cas.
On a eu un changement d'époque, la supériorité du CATOBAR sur le STOBAR mérite d'être réévaluée.
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à l’instant, pascal a dit :
Tu prends vraiment les militaires pour des cons ...
Je te laisse ce commentaire...
Je ne vois pas l'intérêt de comparer la masse d'un SuE et d'un Rafale. A la rigueur si tu comparais la masse max d'un Rafale depuis un PA STOBAR ou un CATOBAR, ce serait pertinent. Sinon, on peut changer d'avions et comparer le gros F-4K et le petit Rafale.
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Pour le tremplin, il faut aussi noter qu'il y a une très forte baisse du rendement des catapultes.
Avant, on avait des catapultes à quelques millions, de moins de 50m et indispensable pour faire décoller un A-4 ou un Super Étendard. Maintenant, on a pour un milliard des catapultes de presque 100m de long qui permettent juste d'augmenter la charge utile des chasseurs.
Pour un PA économique, le tremplin me parait presque obligatoire. Ou alors, il faudrait que les catapultes soient construites en France et qu'on se serve de ces PA pour maintenir une base industrielle.
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Il y a 6 heures, Salverius a dit :
A mon avis, il faut prendre le questionnement de "Conchita" dans son ensemble:
- un format avec un unique PA lourd est t'il adapté à un Conflit de Haute Intensité?
- un format avec un unique PA lourd pourra t'il faire face à l'usage massif de missiles, notamment hypervéloces?
- un format avec un unique PA lourd pourra t'il répondre à la multiplication de conflits régionaux en Outre mer?
Oui, surtout dans un cadre OTAN / UE.
Non, mais passer de 1 à 2 ou 3 ne change rien. Il faut trouver un système de défense.
Non, un deuxième (ou plus) PA nettement moins performant serait suffisant. C'est pour ça que les us ont des LHA ou des alliés en plus de leurs CVN.
J'ai toujours plaidé pour un PA léger au côté du PA lourd (ou principal) on peut avoir le meilleur des 2 solutions.
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Il y a 5 heures, herciv a dit :
Du coup déconnade ou balon d'essais ?
Le rafale à Mach 2.7 ca serait un sacré coup de tonnerre pour démontrer ses capacité d'évolution
Le Rafale en acier et titane, c'est aussi une démonstration de la maîtrise des technologies du XXeme siècle...
Enfin à l'époque des missiles, le gain de vitesse (de pointe) de l'avion n'est pas forcément le plus efficace.
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Il y a 1 heure, herciv a dit :
Moi je crois que c'est typiquement le genre d'achat ou l'allemagne va faire d'une pierre deux coups.
- elle achète US et conforte sa relation transatlantique
- elle peut proposer des capacité d'hélicoptères lourds à la France voir à toute l'Europe en cas de besoin.
Bref l'Allemagne se rend utile sur le segment militaire à un moment où on a besoin de solidarité.
Euh... ils ont des CH53 depuis combien de temps ? Et ils en font quoi ?
Je ne vois pas en quoi le renouvellement de leur flotte d'hélicoptères lourds va changer les capacités de l'Allemagne. Je ne m'attends pas à les voir servir en OPEX.
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il y a une heure, wagdoox a dit :
Pourrais tu me dire exactement quel marche on a perdu face au gripen ? Là ou on avait vraiment des chances ? Les victoires du gripen avec des composants fr seraient aussi les notres.
Brésil ? Un de nos présidents y avait annoncé la vente du Rafale.
Sachant que c'est l'unique client export du Gripen E/F et qu'il s'agit même du client de lancement, SAAB a failli se retirer des avions de combat.
Le Brésil aurait pu être un marché stratégique (à l'indienne) pour la France et Dassault.
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Eurofighter
dans Europe
Il y a 1 heure, cicsers a dit :8 heures c’est pas mal. Ça marque le coup pour les Typhoon italiens.
Oui, enfin il vaut mieux ne pas comparer avec d'autres avions ou pays.
Mais c'est vrai que 8 heures, c'était la limite en huile du Tornado.
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Eurofighter
dans Europe
https://air-cosmos.com/article/raid-record-pour-2-eurofighter-italiens-33150
Une mission record pour l'Eurofighter...
Vu le "record", j'espère que c'était juste une mission record pour les Eurofighter italiens en mission opérationnels.
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Il y a 7 heures, Salverius a dit :
De manière un peu inattendu, CONCHITA la femme de ménage "portugaise" de @Claudio Lopez a réveillé la question des PA légers sur le sujet du SCAF.
Je la cite, dans l'interview qu'elle a accordé:
[...]
Le PANG serait il menacé par l'abandon du NGF tel que présenté au Bourget (19 m x 14 m pour 35 tonnes environ)?
Il pourrait être remplacé par plusieurs PA de petites dimensions?
Un porte-avions légers, c'est quoi?
Catapulte ou tremplin?
Vous êtes au bon endroit!
Conchita a beaucoup parlé. J'ai l'impression que c'est plus compliqué que juste PA léger à la place du PANG.
Elle dit que l'Inde pourrait être déterminante pour les PA nucléaire et CATOBAR... je n'excluerai pas un PANG comme prévu de 70 000 tonnes qu'on pourrait même produire en série avec un ou deux navires qui seront exportés en Inde. Avec ce PANG, la France pourrait être avoir une aéronavale de premier rang (standard CVN de l'USNavy) et jouer le rôle de nation leader. Et pendant les IPER, il restera à se déployer sur les CVN indiens (qui auront des Rafale M...) ou américains.
En plus de ce PANG, l'exemple indien du STOBAR nous permet d'envisager des "Mistral" STOBAR. C'est ce que j'interprète de Conchita. On fait un navire un peu plus long et rapide avec tremplin et brins d'arrêt. En temps normal, ça ne change rien, en cas de besoin on peut s'en servir pour recevoir des chasseurs en complément du PA principal.
Il y a 5 heures, herciv a dit :Ok moi je part d'un concept d'aéroport de transit marin. Donc très peu d'aviation embarqué si cez n'est le PEDRO . STOBAR.
[...]
Une plateforme de 30000 T serait je pense suffisant.
La plateforme doit être facile et rapide à produire et à opérer. Minimum 12 mais 20 serait idéal histoire d'avoir de la redondance.
20 ? de 30 000 tonnes, donc on prévoit une marine de 600 000 tonnes sans oublier les autres navires ?
Ça me paraît un peu trop. Bon, techniquement nos 3 PHA auraient pu pour un surcoût assez modestes être conçu pour pouvoir accueillir un avion de passage. Donc avec le PA principal, on passerait à 4 PA.
On aurait aussi les 4 BRF qu'on pourrait remplacer par un navire avec un pont plat donc capable de recevoir un avion STOL de passage... mais ça resterait un concept à définir et je ne suis pas sur que ce soit l'idéal.
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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :
Je rappels que l'armée a eu des plans de PH nucléaires dans les années 70. (aujourd'hui largement à porté technique).
À l'époque, on se posait aussi la question du remplacement de notre aéronavale. Ces PH auraient remplacés nos Clemenceau et reçus des avions STOVL.
Il y a 2 heures, Ronfly a dit :Le fait que les Allemands ne souhaite pas une version marine ce comprend vue qu'elle rajoute du coût de développement, des contraintes conceptuelles et techniques et une légère surcharge structurelle même si Dassault a fait avec le Rafale une cellule extrêmement performante que ce soit pour la MN que pour l'AAE. De plus cela renforce le besoin de Dassault dans la conception de CDVE et de l'aérodynamique , et ça, ça ne passe pas trop apparemment.
C'est quoi qui ne plaît pas ? La navalisation (pour une armée de l'air qui a eu du F-4 phantom et a faillit avoir des F-18...) ou le fait que les besoins français (armée de l'air et aéronavale) soient plus importants que les besoins allemands (armées de l'air moins ceux assurée par les F-35A) ?
On peut aussi se poser la question pour le besoin "nucléaire" (donc emporter une arme lourde et pouvoir continuer de fonctionner après une explosion nucléaire à plusieurs centaines de km) qui n'est techniquement pas très contraignant mais le refuser permet d'imposer un autre avion à la France qui va donc réduire son besoin en SCAF et devenir partenaire minoritaire...
À l'époque des 2000, on a commandé 75 N et 71 SuE pour 240 B/C/D. Pour le Rafale, moins de la moitié des Rafale en service en France sont dans une unité non nuc ou Marine... Refuser ces critères, c'est refuser une coopération significative avec la France. La France "conventionnelle" risque de préférer coopérer avec la France "nucléaire" et/ou "navale" qu'avec un autre pays.
il y a 44 minutes, wagdoox a dit :Oui et non.
le rafale pour entrer dans la 6gen a besoin d’un nouveau moteur plus permettant d’avoir une autonomie plus impotante et une generation electrique plus puissante.
Le rafale est donné pour un grand max de 4000km. Il faudra au moins 6000 km.Pour la question de l'autonomie, on a les CFT et une modernisation à la F-35 avec un réacteur qui consommera moins (et pour pas cher...)
L'option de l'avion plus grand E/F (comme les Gripen et F18) ne me paraît pas satisfaisante.
il y a 28 minutes, Titoo78 a dit :Et sur chacun des 3 segments, le gouvernement FR financerait quoi en terme d'études ?
Je rejoins @Patrick sur l'avion d'entrée de gamme, d'autant que le segment du monomoteur pas cher est déjà ultra encombré (Gripen, J10, Tejas, etc...) voire saturé avec les avions d'entrainement militarisés (Boeing T7A, M-346, KAI T50). Ou alors il s'agit d'un achat "sur étagère" avec juste un partenariat impliquant DA pour quelques briques technos sensibles.
Le monomoteur pas cher, c'est très vague.
Si on ne prend que des équipements sur étagère (du Rafale) le coût de développement ne sera pas très important et peut en partie se justifier par l'espoir de l'export (comme pour le 4000) et une petite commande française.
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Il y a 1 heure, Deres a dit :
Mach 2, c'est trop juste pour un missile air-air longue portée car la vitesse de la cible n'est alors plus négligeable du tout. 400 km à Mach 2, si ta cible va presque à Mach 1, elle va pouvoir s'éloigner de 200 km pendant ton vol. Contre une cible qui fuit, ta vitesse relative n'est plus que de Mach 1, donc cela divise par deux ta portée. La NEZ du FMAN sera donc très similaire à celle du METEOR au final.
Le FMAN ne devrait pas aller à mach 3 ?
Ça reste moins que mach 4, mais une version air-air du FMAN pourrait être encore plus rapide ou au moins avoir une charge explosive plus réduite et un peu plus de carburant donc plus d'autonomie.
Pour cibler des avions de transport ou des ravitailleurs quasiment coopératifs (est-ce qu'ils auront de quoi détecter le tir et fuir ?), ça pourrait être suffisant.
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il y a 11 minutes, wagdoox a dit :
on fera comment pour le ngf ? On vendra la partie francaise sans les parties allemandes en pack starter ?
Bah, comme maintenant. On vendra du Rafale, en version F5 ou F6.
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Il y a 2 heures, stormshadow a dit :
Et aussi contre les bases aériennes/terrestres et navales et les entrepôts étendue, l'ASMP-A peut être utile.
Si on parle de détruire les (principales) bases aériennes, terrestres et navales, on passe dans le stratégique.
Même la destruction d'un superbunker, ça pourrait être du stratégique vu que le bunker "indestructible" (par des armes conventionnelles) doit servir à protéger une cible stratégique (un état major, le dictateur président...). Et si la frappe nucléaire "tactique" sert à détruire presque préventivement une grande partie de l'armée adverse (concentration de troupes à la frontière, comme les ukrainiens l'ont vu récemment ou les iraquiens fin 90 début 91 juste avant l'opération tempête du desert) l'effet va devenir stratégique.
Enfin je reconnais que j'ai un problème de vocabulaire. Je ne comprends pas ce qui justifierait l'usage d'une arme nucléaire et qui n'aurait pas un effet stratégique.
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il y a 49 minutes, Claudio Lopez a dit :
Les T1, ce sont juste les suppléments , c'est à dire, ils veulent les avoir pour pinuts , ainsi que toute les pièces détachés qui vont avec...
Est-ce que l'achat de T1 ne sert pas à valider l'achat des Rafale ? Politiquement, on n'a aucun risque à vendre du Rafale à un client du Typhoon (je vois mal les journalistes anglo-saxons se plaindre que le Rafale déstabilise l'équilibre des forces pour un pays qui a le "second best")
Et est-ce que les Serbes ne profiteraient pas de la crise pour échanger leurs MiG29 tant qu'ils intéressent un pays pour des avions occidentaux ? Je pense que les utilisateurs de MiG29 pourraient assez facilement les troquer contre des Gripen, Typhoon ou F-16 (d'occasion et de première génération) pour montrer leur soutien à l'Occident et l'opposition à la Russie.
Je ne serai pas surpris que l'Ukraine récupère quasiment une armée de l'air complète dès qu'on pourra les livrer sans trop risquer de représailles.
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il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :
Alors laissons leur la totalité (et pas l'entièreté comme on le voit trop souvent) du marché Serbe à grand renforts de T1
Bah non justement. Si les anglais fournissent (rapidement) des Typhoon, ça veut dire que la Serbie devient un pays politiquement correct à qui on peut vendre des armes... Donc autant en profiter et vendre du Rafale (avec livraison dans plus de 3 ans)
Il n'y a pas de raisons qu'on refuse de faire du commerce avec un client des Typhoon, F-35 ou F-16, F15 et F18SH. Si un allié accepte de partager le risque politique de la vente, autant en profiter.
Et oui, je sais que 12 Rafale F4 neuf ce n'est pas la même chose que 12 Typhoon T1 d'occasion, mais on peut le nier devant la presse.
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Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :
La France a-t-elle décidé de ne pas se doter d'armes nucléaires légères tactiques pour des raisons politiques ?
C'est aussi pour des raisons techniques. Il ne suffit pas d'avoir des armes tactiques, il faut aussi la zone pour les utiliser.
Avoir du nucléaire tactique, c'est annoncer qu'on est prêt à s'en servir en Allemagne, en Pologne ou en Biélorussie...
Je ne suis pas sur que nos alliés apprécieront. Il faudrait se poser la question des cibles des B-61 (une concentration de blindés, d'accord, mais où ? ) si on se limite au rayon d'action des F-16 et F-35, je trouve ça limite comme zone de frappe.
La doctrine otanienne ressemble à laisser des bombes nucléaires à un pays pour qu'il puisse les faire sauter chez lui et se sacrifier pour ses alliés... La France n'ayant pas de vassaux, on ne va pas oser atomiser nos "alliés" donc on se "limite" au stratégique avec une frappe directement chez notre adversaire.
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il y a 25 minutes, collectionneur a dit :
équipés de missiles nucléaires tactiques trisoniques ASMP-A.
Dans la phraséologie nucléaire française, on ne parle plus d'armes tactiques (c'était les pluton et AN52) mais "pré-stratégiques" et même juste "stratégiques" depuis quelques quinquennats.
Et en soit, c'est assez cohérent. Presque 50 têtes nucléaires de 300 KN, ça représente une capacité de destruction au moins équivalente à un SNLE.
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il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :
En bref, la Bundeswehr n'est pas capable d'agir sans l'OTAN. Vous ne devez donc pas en vouloir aux Allemands s'ils veulent d'abord mettre en place une arme nucléaire européenne parallèlement à l'OTAN.
Pour le plus grand pays de l'UE, c'est désespérant. Donc ça suffirait pour qu'on en veuille aux Allemands.
Et avant de parler d'une arme nucléaire européenne, on pourrait parler d'un commandement européen (ou allemand, ce serait déjà ça) indépendant de l'OTAN.
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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :
Là est L E P R O B L E M E Simple ignorance ( bof ces français ... ) "volontairement" ? ? En a t on des preuves du volontairement ? J'aimerai avec des textes d'autres pays voisins sur cette démarche volontaire d'ignorance
Je ne sais pas ce qui serait le pire. Une incompétence telle qu'ils ignorent ce qui se passe publiquement chez leur allié, ou leur volonté (politique ?) de nous ignorer et nous sous-estimer ?
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Il y a 12 heures, Patrick a dit :
Que proposes-tu? Plus de SNLE ou qu'on deviennent nous aussi les larbins des USA? (mais persuadés d'être nés de la cuisse de Jupiter et d'être indispensables comme les anglais)
J'ai l'impression que plus de SNLE ne changera rien à "l'insuffisance" nucléaire européenne. L'UE avait 8 SNLE alors que les 2 grands n'en avaient qu'une douzaine. La différence n'était pas très importante, mais le ressenti incomparable. Accessoirement avec des M51 pouvant emporter jusqu'à 10 TN quand les Trident ne peuvent (par traité) en emporter que 4, on peut rééquilibrer le nombre de tête emporté par SNLE.
Ou alors il faudrait pouvoir assurer une permanence en l'air des FAS ? Comme les américains avec les B52 ou les russes avec le Tu95 ? Bon, on le fait déjà depuis presque 2 ans ...
Il faudrait peut-être réactiver le plateau d'Albion ? Développer une sorte de pluton dérivé des M51 ou des ASMP ou AS4NG ? Décupler le nombre de plateformes nucléaire avec par exemple une tête nucléaire pour nos MDCN ?
On manque d'armes tactiques ... il faudrait refaire des AN52 ? Enfin ça demanderait aussi à changer de doctrine pour notre arme de non emploi.
Honnêtement, je doute qu'une solution technique puisse être suffisante. Quand nos voisins et alliés ignorent volontairement une grande partie de notre potentiel nucléaire, la différence est politique et non militaire. Même si demain on annonce approcher les 1550 têtes déployées définies par traité, ça ne changera rien à la vision de nos voisins.
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Il vaut mieux être un "ennemi" ou un pays "frère" comme l'Ukraine ?
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Il y a 2 heures, Alexis a dit :
Voilà bien un autre problème, c'est que l'ASMP-A n'existe pas
!
C'est cohérent. Vu que le Rafale n'existe pas, que le Typhoon (donc l'équivalent français) n'emporte pas d'armes nucléaires et que les mirage IV ont été retirés du service, ils ne peuvent pas concevoir qu'on aurait des armes nucléaires aéroportées.
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il y a une heure, g4lly a dit :
Si les USA ont choisi [...] - malgré l'emmerdement maxi et [...] - ... c'est que c'est probablement la seule solution raisonnable.
Hum... pour ce cas particulier, c'est peut-être vrai, mais la démonstration me paraît très peu convaincante.
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Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?
dans Divers marine
Posté(e)
Avant 2016, un PA STOBAR aurait été incapable d'opérer une partie de nos chasseurs embarqués.
Un PA STOBAR aurait donc été presque inutile entre 2000 et 2015, le temps qu'on ait suffisamment de Rafale M.
Accessoirement, la seule chose qu'on sait, c'est que la marine n'a pas expérimenté le Rafale en mode STOBAR. Si je me souviens bien, il y a au moins une thèse d'un marin qui a évalué les capacités STOBAR théorique du Rafale. Je comprend qu'on ne s'investisse pas sur le STOBAR si on n'a pas l'intention de s'équiper de STOBAR. Une évaluation théorique (ou sur simulateur) doit suffire.
La Marine a aussi volontairement exclu les études sur des PA "léger" ou bas de gamme.
Ce que la Marine veut, c'est un gros PA capable de faire quasiment les missions d'un CVN américain de 100 000 tonnes. On ne veut même pas d'un deuxième PA pour assurer la permanence vu qu'on réfléchit au niveau de l'OTAN donc on dispose d'une dizaine de PA lourd.
En soit, le PA STOBAR pourrait être capable d'assurer 95% des missions du CATOBAR, la marine va préférer le CATOBAR vu qu'elle en a les moyens et veut assurer ces 5% de missions spécifiques qui justifient le surcoût.
Un type 76, un LHD avec quelques STOVL ou un "Mistral Mk2" avec quelques Rafale M serait suffisant pour des conflits secondaires. Pour la haute intensité, on va préférer un porte-avions le plus performant possible donc le plus gros possible.