ARPA

L'Hermes est un des plus petits porte-avions CATOBAR et il a opéré une vingtaine d'avions aussi gros que les Buccaneer et Sea Vixen. Donc il aurait probablement pu opérer des Rafale ou des F-18. A mon avis, c'est quasiment le plus petit navire qu'on peut envisager pour un PA CATOBAR. C'est un des exemples qui me fait dire que rien ne garantit que le STOVL sera moins cher que le (CA/S)TOBAR. Vu les "limitations" (ou les contraintes logistiques ?) du F35B, on se retrouve avec un PA presque 50% plus gros à nombre d'avions équivalents, puis on se retrouve avec un surcoût sur les avions. Je suis d'accord qu'un BPE avec 6 F-35B sera moins cher qu'un PA (CA/S)TOBAR. Mais si on parle d'un navire plus cher et surtout d'un GAE plus important (25 F-35B ?), on peut vraiment se poser la question avec un petit (CA/S)TOBAR.

Une poussée vectorielle sur le Rafale ? C'est la première fois que je le lis, j'avais même lu un commentaire de Dassault comme quoi le Rafale était déjà "assez" maniable et n'aurait pas besoin de poussée vectorielle.

Et surtout, par rapport au Kiev, on parle d'un navire plus usés (à vérifier, mais le Kiev avait assez peu navigué) mais surtout nettement moins cher et performant. Le Kiev, c'était presque un cuirassé avec un système d'armes très performant. Un navire de 40 000 tonnes allant à plus de 30 nœuds. Je ne suis pas sur que les chantiers russes (et non soviétiques) auraient été capable de le construire dans les années 2000. Le Juan Carlos... bah c'est une meilleure base qu'un ferry qui dessert la Corse, mais on reste sur une base assez basique. Ce n'est pas un navire qu'on va conserver 50 ans et ça ne coûterait pas très cher d'en construire un nouveau surtout qu'il s'agit quasiment d'un navire produit en série. Bof, vu qu'ils n'ont que le Typhoon importé à presque 87%, je comprends largement qu'ils cherchent autres choses. Ce que je n'apprécie pas, c'est qu'ils refusent que la France fasse une proposition. Avec de bonnes compensations voir un partage des nouveaux développements (à l'indienne) on pourrait avoir un Rafale aussi Espagnol que ne l'est actuellement le Typhoon.

Bah si. Sinon, c'est quoi le besoin ? Avoir un avion STOVL ou avoir un avion capable d'opérer de son PA ? Si on calcule qu'on a besoin de XX avions qui imposent donc un PA de XX 000 tonnes pour transporter tout le soutien associé, on finit par se dire que le PA est assez grand pour opérer de gros CATOBAR (plus que les 227 m de l'Hermes)

Il faut préciser, le futur moteur ne sera pas "très performant", il sera juste beaucoup plus performant que l'actuel. Les gars de Pratt et de GE ont beaucoup progressé. Donc soit ils ont mis la main sur les plans de l'étoile de la mort, soit... ils sont partis de très loin et étaient particulièrement mauvais... Je ne suis même pas sur qu'après un changement de réacteur le F-35 dispose d'une meilleure autonomie que le Rafale ou le F-15...

Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas parce que le Rafale répond au besoin de la Marine qu'il sera envisagé. Du même style, l'armée de l'air espagnole ne va pas envisager le Rafale pour remplacer ces F-18. Du Typhoon, Super Hornet et F-35, peut-être, mais pas du Rafale.

Il faudrait développer un nouvel avion embarqué et développer un nouveau radar (au moins une version spécifique d'un existant) ainsi que tout le système de commandement associé puis l'intégrer à la cellule. Ce sera nettement plus que 2 Md$ si on veut que ce soit bien fait. Tout ça, juste pour 3 ou 4 avions, ce sera dure à justifier. A la rigueur, ce serait plus crédible s'il fallait aussi remplacer les E-3F. Pour une douzaine d'avions (plus les besoins export) on pourrait avoir plus de budget. Pour encourager le développement de la cellule, la marine pourrait demander un PATMAR, un ravitailleur et un COD ce qui permettrait d'avoir plus de budget. Ce serait peut-être un peu plus crédible, mais on arrive à un budget nettement plus conséquent que 2 Md$ et on accepte des compromis dans d'autres domaines (les E-3F, les PATMAR, les COD...)

Un appel d'offre ouvert, ou le Rafale pourrait répondre ? Ou à l'allemande, on demande juste ce que les américains proposent de mieux que le Typhoon ? Vu les montants envisagés, je ne comprends pas que la question du changement de PA ne soit pas évoquée pour faire des économies sur les avions. Navantia pourrait ressortir les projets de "SAC 220" et une alternative à base de F-18 ou Rafale permettrait d'attendre le NGF. Vu les chiffres qu'on voit passer, j'ai l'impression que le PA serait amorti sur la première douzaine de F-35B.

Mais quels navires ? Celui qui sera commandé dans 5 ans pour remplacer le Juan Carlos et s'adapter aux avions embarqués ? Pour la classe Juan Carlos, 3 des 4 navires ne verront jamais d'avions embarqués et le 4ème va passer plus de la moitié de sa carrière avec une aéronavale "symbolique" ou "résiduelle". Je ne vois pas de lien entre les capacités du Juan Carlos et le renouvellement de l'aéronavale espagnole. Les Espagnols vont dépenser presque 5 Md€ pour leur aéronavale, je ne vois pas l'intérêt de faire quelques économies en conservant un vieux navire. Si l'Espagne veut renouveler son aéronavale, il serait tout à fait cohérent d'avoir une "courte" période de transition sans aéronavale (à l'anglaise) ou juste sans PA et avec l'achat ou la location de CATOBAR qui pourront opérer sur des PA alliés (les argentins l'ont fait quelques années) avant un retour en force avec un NGF et un PA adapté compatible avec l'aéronavale française. En plus on parle d'une livraison en 2027, c'est un peu juste, mais ça devrait être suffisant pour la mise en service d'un PA.

Tu es conscient que les constructeurs de CATOBAR affirment le contraire à l'Inde ? Sinon mode dégradé, ça veut dire quoi ? Sur le F-35, la capacité STOVL réduit de 5 tonnes la masse maximale au décollage, la taille des reservoirs (le F-35B va donc dans le meilleur des cas décoller avec 75% d'un plein de vrai F-35) et des soutes d'armement tout en augmentant la masse à vide. Un CATOBAR qui perdrait 5 tonnes de masse maximale au décollage pour opérer depuis un PA léger est inacceptable donc il faut importer l'avion américain qui ne sera pas plus performants mais officiellement à 100% de ses capacités théoriques car bridé en permanence ? Quel PA espagnol ? C'est pertinent de commander 25 avions embarqués à utiliser entre 2030 et 2060 ou 80 suite aux capacités d'un "vieux" navire de débarquement dont la valeur résiduelle en 2030 risque d'être inférieure à celle d'un unique avion embarqué ? Avec ce raisonnement, je comprends que les partenaires de l'Eurofighter n'aient pas accepté la contrainte "embarquée" que voulait la France. Avec un (Sea) Typhoon ayant une masse maximale de 15 tonnes pour opérer des Clemenceau, on aurait eu un avion nettement plus petit que l'actuel, plus proche du Gripen que du Typhoon. Si l'Espagne veut une aéronavale à base de F-35B, c'est son droit. Mais il ne sert à rien de sortir des arguments bidons pour le justifier. L'Espagne devait travailler sur la poussée vectorielle du Typhoon. On ne le saura jamais, mais un Rafale M doté d'une poussée vectorielle aurait peut-être des capacités ESTOL.

Suite à la demande de l'Inde, on se rend compte que les F-18 et Rafale M sont STOBAR. Donc le NGF sera STOBAR même s'il est conçu pour être CATOBAR. cela veut dire que l'avion décolle en 100 m avec tremplin (ou catapulte) comme un STOVL. Pour l'appontage, c'est plus compliqué. Il faut une piste de moins de 200m. Avec une automatisation permettant de réduire les marges de sécurité, on pourrait même passer à moins de 100m. En pratique, un porte-avions léger risque de voir sa taille plus définie par le nombre d'avions à exploiter (donc le volume de carburant et la logistique associée) que par le choix entre des avions STOVL, STOBAR ou CATOBAR. Et un F-35B de 15 tonnes à vide sera plus compliqué à déployer qu'un Rafale M de 10 tonnes à vide. Définir le besoin pour un avion STOVL n'est pas cohérent, mais l'Espagne pourrait demander un avion embarqué compatible avec un PA léger. Le NGF est actuellement prévu pour avoir une masse max plus réduite que celle du F-35C. Je soupçonne que sa masse à vide soit proche voir inférieure à celle du F-35B. Les 60/70 000, c'est ce qu'il faut pour opérer une douzaine de F-35B d'après les anglais. Si on avait la volonté de faire un porte-avions léger, il serait probablement possible d'embarquer un NGF sur un navire de la taille de l'Arromanches. Sinon on peut aussi sortir l'argument bidon que l'Espagne ne peut pas avoir un PA CATOBAR vu que tous les porte-avions CATOBAR sont des porte-avions nucléaire et que la propulsion nucléaire n'est pas maîtrisée par l'Espagne ...

Je dirais plutôt STOBAR comme tous les avions modernes donc suffisamment motorisés. Il faudra "juste" des brins d'arrêt. On espère une livraison des F-35B quand ? Une mise en service avant 2030 me paraît utopique. Le Juan Carlos aura 20 ans de service. Sachant qu'il a remplacé le Principe de Asturias qui a fini sa carrière au bout de 25 ans de service... Se baser sur le "PA" actuel pour acheter des avions, c'est aussi pertinent que de dire que l'Espagne a du choisir ses AV-8B parceque c'était le seul avion pouvant opérer du Dédalo. Les espagnols ont renouvelé leur PA et son GAE à la fin des années 80 puis ils referont la même chose dans les années 2030. Le pire, c'est que c'est probable que ce soit le principal argument des pro F-35B, même au niveau étatique...

Les espagnols. Ils ne le reconnaîtront pas, mais ils ont besoin d'avions embarqués comme le montre la relance de ce fils suite à leurs souhaits d'avoir des F-35B.

Les anglais ont lancé une étude pour équiper leurs PA STOVL de "petites" catapultes de 25 tonnes. Les turcs veulent un porte-avions donc à défaut de F-35, il étudient l'installation de catapultes sur leur BPE. Les chinois ont le projet Type 076. Dans ces 3 cas, il s'agit de PA plus gros que le BSAC220. Ce que je trouve intéressant, c'est que pour la Turquie et la Chine, le porte-avions n'aurait pas pour mission principale d'être un porte-avions, il s'agit surtout de navires amphibie. (Comme le Juan Carlos, moins optimisé PA que le "principe de Asturias")

On parle de 1620 heures par ans... une activité correspondant à 6 Rafale M. On doit pouvoir trouver de la place sur les PA CATOBAR de l'OTAN (ou de l'UE) pour accueillir l'aéronavale espagnole le temps qu'ils mettent en service un "porte-avions STOBAR". Les chinois et les turcs (et même presque les anglais) envisagent d'avoir un navire comparable aux BPE mais équipés de catapultes et de brins d'arrêts. Donc si l'Espagne veut et à les moyens d'une aéronavale, il y aura une alternative aux F-35B. Bon, l'Espagne peut aussi faire comme le RU et 10 ans sans aéronavale. L'aéronavale disparaîtra en 2030 pour renaître en 2040 avec NGF et PA adapté.

Je ne sais pas quoi retenir de l'article d'OPEX. - une commande qui ne se fera qu'en 2025... (livraison dès 2027) - des F-35B qui coûteront le prix d'un petit GAN classique. (PA et GAE) - une aéronavale à ailes fixe qui se contente de 1600 heures par ans, soit quasiment l'activité de 6 Rafale M...

Je lis, une estimation à 2,4 Md€ pour se procurer une douzaine d'exemplaires de F-35B. (Puis il faudra rajouter les coûts d'entretien et ceux d'adaptation du PA) Donc pour le budget de 25 F-35B, on pourrait envisager d'avancer la livraison du prochain PA (le Juan Carlos doit être retiré quand ?) et en avoir un CATOBAR. Par contre, le contrat ne serait signé qu'en 2025 ? Cela veut dire qu'officiellement aucune décision ne sera prise avant 2025. Bon, en 2025, on va nous expliquer qu'il est trop tard pour construire un PA léger adapté à autre chose que le F-35B pour 2027 donc qu'il n'y a pas d'alternative, même pour 5 Md€...

Les Espagnols ont reçu leurs AV8B+ neufs en 96 et 97. Les Rafale M2 à M10 ont été livrés entre 1999 en 2001 donc ils ne sont que 3 à 5 ans plus jeunes. Et on ne parle pas de les remplacer. On sait si les AV-8B+ ont beaucoup volé ? Il leur resterait beaucoup de potentiel ? On parle d'avions obsolètes et peu performants... mais c'est un choix de l'Espagne. Après, est-ce que l'aéronavale espagnole a encore un vrai potentiel militaire ? Ou il s'agit surtout du symbole comme l'ont été les aéronavales brésiliennes, thaïlandaise ou argentaine (pendant leurs dernières années)

En voyant le coût d'exploitation du F-35B, ils ont décidé de se passer d'aéronavale et se contenter d'hélicoptères pour leurs BPE. Donc ce serait logique qu'ils se passent de sous-marins...

A mon avis, n'équiper que la Marine ou que les forces nucléaires de F-35 est tout aussi inacceptable. Ce sera autant de NGF en moins et ça veut dire que les pays concernés ne sont plus pressés de se faire livré. On va finir par repousser de presque une génération la livraison du NGF. Le F-35B (surtout si on parle de 25) représente un budget significatif qui ne sera pas disponible pour un PA STOBAR et ses avions (Rafale M ou Hornet puis NGF). Si les espagnols refont le choix pour une aéronavale STOVL, ils limitent fortement une possible collaboration avec les utilisateurs du NGF. Cela me rappelle encore un des sujets de discorde des années 80. Ni l'Espagne, ni l'Italie, ni l'Angleterre ne voulaient de versions navales pour leur "petits" PA. Depuis ces 3 pays ont mis en service de nouveau "porte-avions" quasiment au moment de la mise en service du Rafale M et il s'agit de navires plus gros que d'anciens porte-avions CATOBAR. Ces 3 pays ont choisi d'avoir une aéronavale dépendante des USA plutôt que de s'équiper d'un avion européen. Ensuite on va nous expliquer que la version navale du NGF n'intéresse que la France, doit être financée par la France et les exemplaires commandés ne compteront pour la répartition industrielle... on nous a déjà fait 2 fois le coup.

Pour certains équipements (assez peu énergivores) on les déploie avec des panneaux solaires reliés à des batteries. On peut faire de l'opérationnel avec de l'énergie renouvelable. Ce n'est pas forcément incompatible. Dans une zone ou l'acheminement de l'électricité est compliqué, ça peut être rentable (surtout s'il s'agit d'un déploiement pour plusieurs mois/années) Bon... je n'ai pas dit qu'on pouvait planter un champs d'éoliennes pour remplacer des convois de camions-citernes et alimenter les avions d'une base aérienne.

La dispo, c'est une donnée vraiment pertinente ? Ce qui me paraîtrait plus important, c'est de savoir combien on peut faire d'heures de vol. Qu'en temps de guerre nos 100 avions ait une disponibilité de 100% pour faire chacun 30 heures de vols par mois me paraît moins intéressant que d'avoir 30% de la flotte capable de faire 350 heures de vols dans le mois. Je dirais qu'on a besoin de XX avions disponibles et qu'ils doivent être capables de faire XXXX heures de vols par mois. En temps de crise, on souhaite évidemment que ces 2 données augmentent, mais passer à 100% de disponibilité serait du gaspillage si ça n'augmente pas le nombre d'heures de vols disponibles. D'ailleurs ce serait pertinent d'avoir une disponibilité de 95% pour toute la flotte si on n'arrive pas à avoir autant d'équipages disponibles ?

Je trouve ça pas mal l'idée de prendre les îles brésiliennes en "riposte". Par contre, je crois que l'auteur sous-estime la réaction française qui ne pourrait pas se permettre d'abandonner plus de 200 000 de ses citoyens. Dans son scénario, la France se retrouve au bout de quelques semaines face à un Brésil qui n'a plus d'aviation ni de moyens lourd, donc il devient possible de débarquer en Guyane. Et surtout, la France n'a pas que le porte-avions et la métropole pour libérer la Guyane. Un détachement de Rafale pourrait opérer de Guadeloupe ou de Martinique donc un soutien aérien de la Guyane sera nettement plus significatif. Donc dans le scénario précédent, la France peut déployer bien plus de troupes, des avions de lignes vont jusqu'au Antilles pour emmener des troupes qui seront ensuite parachutés par les A400M. Ensuite les ravitailleurs français (A330MRTT, A400M, KC130J) arriveront à maintenir une présence aérienne en Guyane.

Honnêtement, je ne vois pas l'intérêt d'un chasseurs subsonique. S'ils veulent faire de la PO, il faudrait au moins pouvoir faire des pointes en supersonique. S'ils veulent une aviation de combat, je doute que ce soit pour du CAS... Cela me paraît évident. Mais l'Irlande en aurait les moyens. Juste pour faire pression sur les anglais, je souhaiterais que la France propose de fortement soutenir cette future aviation à base de GM400 et de Rafale d'occasion ...

C'est ton interprétation que je ne partage pas. L'AIA a reçu pour consigne d'arrêter de soutenir les Transall (donc c'est adapté en conséquence) puis il y a eu un contre-ordre avec les Gabriel qu'il fallait prolonger. C'est normal que ça pose des difficultés et ce n'est pas de la faute de l'industriel (mais c'est à lui de trouver les solutions)