[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

On 6/3/2020 at 4:36 PM, nemo said:

C'est exactement ce que je dis. On ne retient qu'une partie de l'histoire

Je signale aussi que des gens qui était contre la colonisation il y en avait à l'époque comme il y avait des gens contre l'esclavage au 16éme et 17éme et 18éme. Ces époques ne sont pas si éloignés (sans parler de se qui se passais dans la 2éme moitié du 20éme siécle) en terme de mentalité que l'on ne puisse y appliquer dans une certaine mesure  (j'insiste sur le "dans une certaine mesure") nos critères moraux.

Il y a toujours des exceptions (on pourra trouver des opposants à l'esclavage dans l'Antiquité... Quelques-uns), et rappelons que beaucoup de ceux opposés à la colonisation l'étaient pour des raisons de "garder les énergies à l'intérieur" (pour la revanche, pour la concentration des investissements sur le territoire, contre le "globalisme mercantile"....), pas pour des raisons d'idéologie moraliste anti-conquête.  Mais le facteur définissant est ce qui est considéré comme la normalité, celle qu'on ne questionne pas ou rarement; même chez les esclaves de l'Antiquité, peu auraient trouvé l'esclavage anormal en tant que fait établi (c'est juste qu'ils ne devaient pas apprécier d'être du mauvais côté du fouet), et la plupart auraient joyeusement possédé des esclaves à leur tour s'ils en avaient eu l'occasion. Et c'était pareil partout. 

 

[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

On 6/3/2020 at 3:17 PM, Capitaineconan said:

Un élément important pour comprendre les us, c’est que les juges, l’attorney et le shériff sont élus , ce qui pousse à une sur enchère sécuritaire, bien souvent les syndicats de policiers soutiennent financièrement l’attorney et les juges qui leurs semblent le plus favorables à leurs intérêts...le flic en cause en était à son 17ème signalement, mais son syndicat l’a soutenu ( et comme le dit syndicat a soutenu les juges élus , il est passé au travers des gouttes) , l’election des juges , attorney et sheriff est de mon humble avis un problème systémique de la justice us 

Voire plus haut mes posts sur la faiblesse quantitative (et par là, qualitative, du moins en partie) du recrutement: il me semble que c'est de loin la cause qui préconditionne le plus la façon dont la police (mais aussi les pompiers, l'armée.... Tous secteurs qui n'attirent pas assez de monde et ont un réservoir de recrutement trop petit de gens capables et volontaires). 

Mais j'émettrais sinon une relativisation: pas tellement de juges sont élus aux USA. Les attorney generals des Etats sont en majorité (pas tous) élus, et la majorité des district attorneys (ceux d'un comté/paroisse, d'une ville) sont nommés (certains sont élus). Mais élus ou appointés, ils ont des impératifs contradictoires, et les démocrates sont ceux chez qui ces contradictions sont les plus fortes: l'impératif sécuritaire de la part des bobos et de la classe moyenne supérieure en général est très réel, mais il ne doit jamais être dit à voix haute (la demande dans ce registre par les classes moyennes et populaires n'est pas écoutée, et si elle est dite à voix haute, la foudre tombe: toute la hiérarchie lancera une inquisition pour "racisme"). Et cet impératif entre directement en contradiction avec les autres soutiens typiques démocrates, à savoir les organisations "représentatives" de minorités et activistes, qui sont souvent de vraies mafias locales et nationales d'une élite qui s'enrichit par ce biais et se fout assez éperdument des causes qu'elle prétend défendre, un fait illustré par des gens comme Al Sharpton et Jesse Jackson, qui rebattent le même rap depuis 40 ans et dont les "solutions" n'ont jamais résolu aucun problème... Ce qui leur permet de continuer à battre la même mesure et de hurler au racisme dès qu'ils veulent aller à la télé ou faire plus de fric. Donc pour un maire démocrate d'une grande zone urbaine (cad la quasi totalité des maires), le premier impératif doit être hypocritement satisfait, et le second ouvertement défendu, avec un subtil équilibre qui, visiblement, n'est en aucun cas satisfaisant, surtout quand ces deux directives sont en plus mises en balance avec une 3ème, toute puissante à sa façon: celle d'une économie qui marche. Et là aussi, ça merde (prix, réglementation hyper lourde, endettement massif, fuite des bases fiscales), impactant gravement le traitement des deux autres. 

On 6/3/2020 at 3:24 PM, Alexis said:

 

Moi qui suis de Normandie, j'ai sans doute dans mes veines un peu du sang des Vikings, j'aime ma région et son Histoire. Ce qui ne m'empêche pas de savoir que historiquement les Vikings... comment dire... n'étaient pas précisément des humanistes. 

 

Comment osaient-ils ne pas être humanistes avant que l'Humanisme ait été élaboré/défini et fasse son petit chemin comme norme générique (en train de disparaître aujourd'hui au profit d'un nouvel obscurantisme)? Ces salauds (mes ancêtres aussi) doivent être brûlés en effigie et "annulés" sur Twitter, le tout sur fond de hurlements intersectionnels dans la rue! 

Quote

Pour revenir aux Etats-Unis, si le Nord avait décidé d'imposer l'égalité Blancs-Noirs en 1865 il aurait bien fait, et s'il s'était imposé par l'éradication de tout ce qui rappelait les CSA je ne suis pas sûr que j'approuverais mais bon ce serait leur affaire et surtout du passé.

Ca, c'est clair que le marigot politique incroyablement corrompu des années 1860-1870 ("reconstruction era") a réussi à faire merder la situation dans les grandes largeurs: oubliés les "40 acres and a mule" pour les ex-esclaves, et en avant pour les lois Jim Crowe dès que les politiciens locaux ont récupéré la mainmise sur leurs scènes politiques, sitôt la tutelle disparue. 

[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

29 minutes ago, elannion said:

 

Si les européens pro colonisation du XIX siècle sont des ordures alors quid des turques de 1915 ?. . 

Ou des actuels.... Cf Chypre 1974 à aujourd'hui. Et certains parleront du cas Kurde. 

Cette ridicule idéologie portant une emphase ciblée sur "l'homme blanc" semble être un brevet de vertu très stratégiquement gradué selon des préférences politiques et un sectarisme prononcé. Parce que de la tribu attaquant/détruisant/asservissant la tribu voisine jusqu'à la conquête de terres sur un autre continent, l'être humain a fait la même chose partout à la minute où l'option était disponible. Et la seule civilisation qui a commencé à décider qu'un de ces maux communs à toute l'humanité, nommément l'esclavage, était quelque chose de mal, et a en plus agi sur ce point (y compris par des moyens, ou dans le fil de politiques aujourd'hui jugées unilatéralement néfastes -comme la conquête/colonisation), est celle qui se trouve attaquée aujourd'hui. 

Mais oui, jugeons les gens d'un passé où l'esclavage était la norme dans le monde, un fait quasi "naturel" de l'humanité qui l'a accompagné depuis ses débuts, avec nos critères moraux actuels. Ca coûte pas cher pour se donner une posture morale, et ça donne l'impression d'agir depuis derrière son clavier. 

Au fait... Jésus ne s'est pas opposé à l'esclavage, et a même discouru de la chose comme faisant naturellement partie du monde (sujet de la manumission ou pas....). Gandhi a parlé favorablement du système de caste. Et Mandela était très pote avec Khadaffi, Castro et Suharto. Il faut donc noircir tous ces gens, démolir tout monument qui leur est dédié, et les vouer aux gémonies dans une cérémonie élaborée par les très saints professeurs de racial et gender studies qui savent tout.

Et si quelqu'un argue qu'on ne peut comparer de telles personnalités à des gens plus aisément perçus comme répréhensibles, je répondrai: qui détient l'arithmétique pour le déterminer et ainsi arrêter une formule qui sera gravée dans le marbre et établie comme vérité officielle, à faire respecter par la loi (et donc avec la violence d'Etat comme moyen)? 

 

[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

2 minutes ago, Alexis said:

 

Fracture géographique - voici la carte raciale des Etats-Unis, établie à partir du recensement de 2010. On peut l'agrandir et zoomer à loisir sur telle ou telle ville : on y constatera que s'il existe certains quartiers davantage mixtes, une grande partie des quartiers sont monocolores. Ce n'est pas qu'il y a "plus de" (telle couleur de peau ou ethnie) qu'ailleurs, comme on dirait "il y a pas mal de commerces chinois dans le 13ème arrondissement de Paris", ce qui n'empêche pas que le 13ème est très mélangé en réalité bien sûr. Non : nous parlons de véritables blocs pratiquement homogènes

 

J'essaie en ce moment de comprendre la nature de la chose pour ce qui est des raisons légales/politiques: les grandes agglomérations (où l'essentiel de la population noire est concentrée) ont été gouvernées pour l'essentiel par le parti démocrate depuis 50 ans (quelques exceptions, quelques intermèdes -comme Giuliani à NY-, mais l'essentiel de la "power structure" locale, les réseaux d'intéressement.... Sont démocrates), ce qui induit une certaine continuité dans les grands axes de développement de ces endroits depuis essentiellement la "great society" de Lyndon Johnson (massification du welfare state, surtout au niveau d'aides de toutes sortes et d'expérimentations sociétales conséquentes). Et le bilan ne semble pas génial. Mais le point est que j'ai entendu plusieurs descriptions, notamment à propos de Chicago, selon lesquelles ce niveau de ségrégation de fait, et en grande partie choisie, surtout de la classe ouvrière et des pauvres, est un phénomène plus récent, qui remonte précisément aux années 70-80: il y en avait beaucoup avant, personne ne peut le contester, mais une si rigoureuse et complète est en fait un développement récent qui semble avoir beaucoup accru les tensions raciales: dans Chicago, les périmètres sont ainsi strictement définis, avec apparemment beaucoup de gens très résolus à les faire respecter. 

Donc je me demande comment et pourquoi: est-ce le résultat d'expérimentations dans le planning urbain, qui aurait involontairement aggravé les tensions en inscrivant cela encore plus dans les moeurs? Etait-ce voulu, pour mieux segmenter les populations ciblées par le marketing électoral d'un parti? Le fait, en tout cas, est là: l'une des agglomérations ayant le plus fort niveau de ségrégation est, par exemple, Los Angeles. Et c'est un peu partout pareil, avec le vieux sud qui tend en fait à l'être moins. 

A noter aussi que dans un tel contexte, les quartiers qui voient le plus de criminalité dans les grandes villes, sont les plus mixés ethniquement. La racialisation extrême des mentalités, peut-être aggravée par l'éducation et un tas de politiques ciblées, rend les groupes moins compatibles encore que ce à quoi ils tendent à être prédisposés. 

Pour ce qui est du racisme dans les groupes ethniques US, on peut noter aussi que les noirs américains sont assez nettement les plus racistes/conscients d'une importance de la race: le taux de forte préférence de groupe est, chez eux, clairement le plus élevés. Les latinos viennent ensuite, puis, un cran plus bas, les asiatiques et les blancs. Avec ue particularité supplémentaire pour les blancs: ils sont les seuls à avoir une portion un peu conséquente (à l'autre bout du spectre sur ce critère de mesure) d'entre eux qui ont un fort biais de préférence CONTRE leur groupe (devinez de quelle portion de l'électorat il s'agit). 

Quote

Fracture matrimoniale - comme l'indiquent les résultats du recensement de 2010, parmi les Blancs mariés presque 98% le sont à un conjoint blanc, parmi les Noirs mariés 90% des hommes et 95% des femmes le sont à un conjoint noir, et c'est 92% et 82%pour les Asiatiques. A ce niveau, c'est une véritable monomanie...

C'est aussi un résultat d'abord pratique de la ségrégation mentionnée plus haut, autant que de la racialisation extrême et des préférences tribales que j'ai mentionnées. On tend à s'unir avant tout avec des gens issus du pool qu'on fréquente le plus: les probabilités sont simplement plus grandes. Les nombres sont assez éloquents quand on regarde par population combien ont un ou des amis issus d'un autre groupe. 

Mais pour ce qui est des mariages, faut surtout noter en fait... Les taux de divorces, d'unions libres et de célibataires avec enfants, qui sont les plus forts prédicteurs de reproduction de la pauvreté et de divers désavantages, entraînant des conséquences cumulées néfastes pour la/les générations suivantes. Chez les noirs, l'absence de père est la réalité dominante (quelque chose comme 75% des enfants noirs grandissent sans père), très loin devant tous les autres groupes: peu de foyers (où les ressources de deux parents peuvent se cumuler) se forment, impactant jusqu'au caricatural  les différences entre groupes ethniques et la fracture économique que tu mentionnes: 2-3 générations de familles cassées (les familles noires étaient, ironiquement, la source de leur progrès économique dans les années 50-60: le sens familial y était fort, vu ce qu'ils avaient à affronter) voire de dysfonction transmie ont empêché cette base d'accumulation de capital économique et social. A l'inverse, les familles asiatiques sont de loin les plus solides et durables. 

Il s'agit pas tellement de résultat de discrimination ou "d'oppression": les familles noires de migrants réussissent précisément parce que, même sans argent à l'arrivée, elles disposent de ces leviers primaires essentiels qui constituent autant de multiplicateurs de force (famille, certaines valeurs comme une emphase extrême sur l'éducation et le travail, de fortes pressions familiales...). Y'a quelque chose qui s'est cassé depuis 50-60 ans chez les afro-américains (post vote des droits civiques, après la fin de pratiques comme le redlining, le blockbusting...), tout comme dans une partie de la population blanche (environs 30% qui ont les mêmes problèmes). 

[USA]

58 minutes ago, nemo said:

Il serais temps que tout le monde laisse tomber les caricatures du discours d'en face. Le forum nous donne l'occasion de nous confronter à des gens qui ne pensent pas comme nous. C'est une grande chance et il me parait dommage de la gâcher de cette façon quel que soit le "camp" que vous défendiez.

Peut être que la modération pourrait fermer le fil afin de calmer les esprits pour quelques heures. 

N'est-ce pas toujours ce qui arrive dès lors que Twitter est de la partie, du moins quand on commence à l'utiliser comme source en pensant qu'il y a la moindre vérité qui en provient? 

Sérieusement, il y a deux fils USA, celui-ci est censé être plus sérieux, pour couvrir les choses un peu plus substantielles et de plus grande portée, pas pour le suivi minute par minute des polémiques et de la guéguerre des perceptions, vu qu'il est certain qu'à peu près tout ce qui se balance dans les échanges rapides online et dans les médias, les impressions du moment, les déclarations de présentateurs qui réagissent à chaud, et surtout de façon purement polémique et pour faire des éditos façon accusateurs publics à la St Just se drapant dans sa vertu imaginaire, tout cela donc sera essentiellement vérifié comme faux, ou par trop déformé, dans les heures ou jours qui suivent. Il n'y a que de la posture dans ce qui est devenu un show de télé réalité (dont on sait qu'elle n'a aucune réalité)  permanent. 

Pour ceux qui veulent s'amuser avec les mensonges en continu, le dépiautage de twitter, c'est plutôt pour l'autre fil. 

 

Ah oui, et c'est combien de temps d'incubation, le covid, déjà? Parce qu'avec toute cette presse humaine dans les villes US, ces gens qui se frottent et se postillonnent dessus, il semble que cela risque d'accélérer la "2ème vague" . 

 

[USA]

En tout cas, face à la pandémie et aux paniques qu'elle a suscitée, notamment le risque de pillage, et plus encore face aux émeutes et à l'abandon des commerces, propriétés et citoyens par la police (généralement sur ordre des mairies, pour "limiter le risque d'escalade"... Autrement dit, laisser cramer les commerces et immeubles jusqu'à ce que ça se calme), il y a une industrie aux USA qui ne s'est jamais aussi bien portée:

https://www.nationalreview.com/news/gun-sales-spike-fbi-background-checks-smash-records-in-may/

Tous records battus, selon le FBI, pour le nombre de background checks depuis le début du confinement, avec un mois de mai (surtout, j'imagine, la fin) sans précédent. Et les ventes d'armes à feu sont à l'avenant, avec un tout nouveau segment de marché: les classes moyennes urbaines des côtes, de gauche et anti-2ème Amendement. Comme quoi, le slogan des fanas du même amendement selon lequel "when the police is minutes away, and you only have seconds", a du parler à certaines personnes, parce que c'est vraiment dans les villes les plus à gauche que l'explosion est notable (on imagine que les Etats et comtés "rouges" sont déjà bien pourvus). 6 millions d'armes vendues environs sur la période, 40% à des primo-acheteurs (dont 40% sont des femmes), qui ont du se confronter à la difficulté pratique d'obtenir un permis de port d'armes, loin des clichés reportés par les médias. 

Les 400 millions d'armes à feu légales dans le pays étaient déjà une réalité depuis 2017-2018, qui sait à combien ils vont se retrouver? Avec toujours l'inconnue totale sur le nombre d'armes illégales qui doivent se balader aux youesses. 

Ah, une autre industrie qui carbure depuis mars: les trucs de "preppers", ceux qui se préparent à l'apocalypse des zombies et autres fins du monde. Fournitures de premiers secours, matériel de survie, nourriture à très longue conservation.... Les ventes ont aussi explosé face aux risques de disruption des chaînes d'approvisionnement. 

Au moins, tout le monde sera paré pour la prochaine catastrophe naturelle. 

[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

34 minutes ago, Alexis said:

 

Voici quelques chiffres qui permettent d'apprécier les dimensions de la question de la violence policière aux Etats-Unis :

- En 2019, 1004 personnes ont été abattues par les forces de l'ordre - à tort ou à raison, c'est évidemment une autre histoire

- La même année, 48 policiers ont été tués par des criminels

- Parmi les personnes abattues par les forces de l'ordre et dont l'appartenance ethnique était connue, 29% étaient Noires (235/802) et 20% Hispaniques (158/802)

- Au dernier recensement de 2010, 16% des Américains déclaraient être d'ethnie Hispanique (quelle que soit leur race blanche ou noire) et 13% déclaraient être de race Noire. Il y a donc une surreprésentation manifeste des Hispaniques, et surtout des Noirs, parmi les personnes abattues par les policiers

- Cependant, il se pourrait que cette surreprésentation soit le simple reflet de la criminalité supérieure de ces groupes. Les Américains noirs ont représenté en effet de l'ordre de 52% du total des homicides sur la période 1980-2008, alors qu'ils ne sont que 13% de la population - ils étaient huit fois plus souvent auteurs d'homicides que les Américains blancs, et six fois plus souvent victimes d'homicides. De même, en 2013, 22% des arrestations pour homicides concernaient des Hispaniques quelle que soit leur race, soit une proportion supérieure à celle de leur population dans la population américaine totale

===> Ce tableau est celui d'une police "à la gâchette facile". Pas d'une police raciste

A noter cet élément de contexte important, les armes à feu étant tellement répandues aux Etats-Unis un policier doit en permanence garder à l'esprit la possibilité que telle personne qu'il contrôle soit non seulement un délinquant, mais un délinquant armé. Ce n'est pas que les policiers en France pourraient négliger ce risque bien sûr, il existe aussi pour eux, mais... quand même beaucoup moins.

Ça n'excuse pas tout fait de brutalité policière naturellement, et surtout pas le meurtre de sang-froid d'une personne désarmée comme George Floyd, mais c'est quand même quelque chose à garder à l'esprit.

 

Ajoutons que, si 1004 personnes ont été tuées par la police, et 48 policiers par des criminels:

- 9 répondaient à la définition des slogans si souvent répétés, selon lesquels la police tuerait en série des hommes noirs désarmés. Il y a donc 5 fois plus de policiers tués (en grande partie.... Par des noirs, qui sont aussi disproportionnellement utilisateurs d'armes à feu dans la criminalité) que de "noirs désarmés" tués chaque année

- 18 étaient des hommes blancs désarmés

- "désarmé" ne veut pas dire que la personne n'est pas violente et, au moment des faits, en train d'agresser le flic (seule ou en bande), d'essayer de lui prendre son arme.... Ce fut par exemple le cas lors des désormais célèbres incidents de Ferguson où la "victime" s'était à plusieurs reprises attaquée au policier, et pas qu'un peu (et en étant aussi genre deux fois plus massif que le flic), ce qui fut confirmé par la reconstitution des événements, au détriment du témoignage de 17 personnes qui ont avoué avoir menti ou ont été prouvées comme ayant menti (le plus souvent, parce qu'elles n'étaient même pas dans le coin de la fusillade). 

- à l'inverse, on doit noter que "armé" ne veut pas systématiquement dire "présentant une menace mortelle", moins dans le sens que c'est quelque chose qu'un policier peut apprécier sur le moment de façon raisonnable que dans celui que des "aménagements" administratifs, dans certaines juridictions avec peu de systèmes de vérification (assez rares quand même), peuvent être apportés au dossier après les faits

- Les statistiques tendent à montrer que les policiers (surtout les policiers blancs) hésitent plus souvent à tirer sur un noir que sur un blanc, précisément parce qu'ils savent que c'est une source de problèmes ultérieurs, voire de fin de carrière, quelles que soient les circonstances (donc à ce stade, ceux qui ont la gâchette réellement facile et apprécient mal les circonstances sont essentiellement les cons et les incompétents, plus quelques racistes qui ne peuvent vraiment pas s'empêcher). En revanche, les minorités tendent à être plus maltraitées (pour tout ce qui est non létal) lors des interactions avec la police (origine du problème plus dure à déterminer, parce qu'une bonne partie de la sous-culture noire "guetto", justement, consiste à être ouvertement antagoniste avec la police même pour rien du tout, ce qui aggrave ce genre de problèmes); la différence est pas gigantesque, mais elle est suffisamment nette pour être notée. 

 

Au final, oui, c'est une police brutale, renforcée dans ses mauvais comportements par une grande impunité, plus visible en fait dans les grandes zones urbaines où les policiers sont suffisamment nombreux et regroupés pour avoir des syndicats, qui sont généralement l'une des chevilles ouvrières de ce système de protection: ils sont collaborateurs des mairies/comtés/City attorneys/district attorneys au quotidien, ils contribuent aux campagnes électorales, ils ont les moyens de mener du "lawfare", et ils ont longtemps servi de "service diplomatique" entre politiciens de gauche (absolument dominants dans les villes) et forces de police, pour donner une crédibilité à ces derniers qui voulaient gagner ou garder l'électorat aisé et tous ceux qui veulent voir une attitude "tough on crime", là où les démocrates sont plus souvent associés à d'autres organisations, qui (en voulant défendre jadis des "droits essentiels", puis ensuite juste ceux des minorités) contribuent plus à la défense des criminels, réels ou accusés, soit le cliché selon lequel les flics arrêtent des gens que les juges laissent filer ou à qui ils donnent des peines symboliques: il y a du vrai et du faux, mais pour les flics, c'est tout du vrai. 

 

[USA]

4 minutes ago, Snapcoke said:

les violences de ces dernières heures sont efférente, on parle de gunfight entre policier est manifestants !!!

https://twitter.com/Breaking911

C'était déjà le cas en fin de semaine dernière et ce WE. Deux agents du Federal Protective Service (à Oakland, Californie) se sont fait tirer dessus par des gens armés dans une action préméditée, devant la porte d'un bâtiment fédéral: un van est allé vers eux, a pilé devant eux, une porte s'est ouverte et quelqu'un a juste défouraillé. L'un des agents est mort. Et c'est loin d'être la seule situation de ce genre. 

 

[USA]

55 minutes ago, Arland said:

Une déclaration stupide à chaud et forcement partisane sur fond de haine des gens jugés "inférieurs", nous avons eu la même chose de la part de politiciens en France au plus fort du mouvement des gilets jaunes. c'est vieux comme le monde.

A noter que la dame n'est en fait pas une avocate du dit syndicat, celui-ci ayant rapidement démenti l'employer.

[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

20 minutes ago, nemo said:

Ce n'est pas ce que je dis il est évident que la classe social est un facteur explicatif majeur, ça ne signifie pas la race n'en est pas un aussi.  Et il y a bien des choses qui le montrent de l'accès au crédit en passant par la gestion des droits de la défense, les soins (les études qui montrent que les plaintes des personnes de couleurs sont moins pris en compte par les personnels soignant par exemple) on pourrait multiplier les exemples.

Je ne "plaque" rien . je prends une exemple à mon avis parlant. Les explications en question sont pas plus alambiqués que la moyenne de ce qui se fait en socio et plutôt moins qu'un bon paquet d'études de socio que j'ai pu voir sur d'autres sujet. Le caractére diffus de la chose est justement le problème dire, "c'est pas immédiatement et directement identifiable donc ça n'existe pas " est pas un argument mais une profession de foi. C'est toi qui qualifie de vague quelque chose qui en soit ne l'est pas. Elle SAIT (ou plus exactement croit savoir) qu'un biais en sa faveur existe c'est indéniablement une représentation sociale de ce qu'elle est et de ce qu'est l'individu en face d'elle dans son rapport à la police. Tu supposes que cette représentation est purement fantasmatique, sur cet incident seul on ne peut trancher. mais c'est aussi indéniablement un indice qu'une telle représentation est pas un fantasme mais une réalité vécu tout les jours par des millions de tazus. Et bien des choses amplement documentés mais que tu choisis d'ignorer vont dans ce sens.

Et merci pour le "facho au petit pied" ça me rassure sur ton degrès de bonne foi sur la question et sur que ça me donne envie de continuer à en discuter avec toi. J’arrête donc là. Bonjour chez toi

Si je te traitais de facho, je le ferais directement. Je soulignais (je croyais plutôt clairement) que je fuyais comme la peste les propositions de lois/réglements qui prétendraient invoquer ce "démon" pas mesurable comme si non seulement cela pouvait être utilisé dans un sens pratique pour dire avec certitude que c'est un facteur qui joue dans une situation donnée (de petite ou grande échelle), mais en plus qu'on peut l'évaluer et prescrire des solutions en fonction de cela... Ce qui, dans le monde merveilleux de l'intersectionnalité, veut dire culpabilité par défaut, quotas raciaux, attribution de motifs de "haine" sans la moindre preuve, et toute une floppée de "soft language" dans des textes de lois, qui permettent essentiellement de s'en remettre à l'arbitraire de fonctionnaires non élus et sans grands comptes à rendre (typiquement là où un élu met ses idéologues en mal de chasses aux sorcières et de placement de copains), et d'instances que ne renieraient pas les tribunaux révolutionnaires ou les gardes rouges de Mao. 

Je décris juste la façon dont ce genre de concepts flous, difficilement cernables dans des situations réelles, et reposant sur beaucoup de subjectivité, d'assertions plus ou moins gratuites et de prétention à la télépathie, sont pour moi un poison pour ce qui est des affaires politiques. Même si ça part à l'origine d'une bonne intention ou d'une vraie volonté de quête intellectuelle, c'est à mille lieues de pouvoir même envisager d'être "ready for prime time" quand il s'agit de gouvernance. Et là, oui, désolé, mais les tentatives d'usage de la chose que je voie un peu partout ont des relents d'autoritarisme très idéologique.

Donc non, la formule ne t'étais pas adressée: si c'était le cas, il y aurait eu une adresse plus directe. 

 

[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

53 minutes ago, nemo said:

 

La seule chose que montre ces études c'est l'importance en terme de géographie et de classe sociale (et AMHA cela vaudrait le coup d'être contre étudier mais admettons). Ce qui fait que les noirs en question soient plus touchés est un cumul de handicap dont la race n'est qu'un parmi d'autres mais ce qui fait que les handicaps en question s'accumule sans véritable possibilité d'en sortir c'est la race. 

 

Gné? Si tu as un nombre bien plus grand (mais une proportion plus petite de la population concernée) de blancs dans des situations similaires, qui ont aussi peu de chances de s'en sortir et cumulent les mêmes handicaps (y compris générationnels), débouchant sur les mêmes problèmes.... Le facteur explicatif du blocage, c'est la race? Et si à l'inverse, tu as des populations de gens à la peau aussi noire que les afro-américains, qui débarquent de l'étranger, le plus souvent avec rien en matière de fric et généralement pas de réseaux sur place, mais réussissent très bien en une ou deux générations et n'ont que bien peu de problèmes avec la police, le problème, c'est le racisme systémique. Ouaif, j'ai un peu de mal, là. 

1 hour ago, nemo said:

J'en fais pas un argument définitif mais tes options parlent de racisme systèmique et tu n'as pas l'air de t'en rendre compte. Que signifie sinon "emphase sur la race" et son importance et "importance du racialisme" ces faits ne tombent du ciel.

 

Parce que les concepts malléables, reposant en grande partie sur du subjectif complet (notamment le ressenti de la "victime") ou des interprétations plus ou moins alambiquées, qu'on emploie dès lors qu'on ne peut pas rigoureusement mettre tous les points sur tous les "i", j'ai beaucoup de mal, surtout quand on arrive au niveau du discours politique qui dérive si facilement dans la démagogie et aime tellement reposer sur des affirmations et des invocations de choses floues et invisibles (mais prononcées sur un ton d'expertise et de supériorité morale) pour justifier des mesures elles très arbitraires et condamner moralement la moindre critique. Ce genre de trucs, c'est un outil de facho aux petits pieds qui prend prétexte de ce qui n'est pas véritablement cernable pour prétendre y remédier avec tout ce qui lui passe par la tête et a plus de chances de rendre les choses bien pires. 

Dans le cas évoqué, je ne peux que supposer: la nana en question est démocrate, anti-Trump et donatrice aux causes "qu'il faut" (le profil type de la dame patronnesse/grenouille de bénitier/ligue de vertu du nouveau millénaire, quoi), et aussi une personne qui a l'air de correspondre aux pires clichés qu'on peut avoir sur les "millenials": égocentrique, "entitled" (difficilement traduisible en un mot: pourrie/gâtée? Vivant avec le sentiment que tout lui est du?), ne tolérant pas la moindre adversité/contradiction.... Et là, je suis déjà dans la supposition lourde. Mais c'est aussi une fille, beaucoup plus petite  que l'autre gars (et si tu veux t'ouvrir aux points de vue des autres, nombre de femmes te diront qu'un homme ne sait pas ce que c'est que de se ballader dans la rue en étant structurellement nettement plus petit et faible que tout agresseur potentiel: c'est un sermon auquel j'ai eu souvent droit), donc réagissant potentiellement avec une aggressivité proportionnée à cette peur structurelle combinée à la rage du moment (accrue par le niveau d'égotisme bouché à l'èmeri de la donzelle). Que faire dans ces cas là? Utiliser tout "outil" qui peut marcher. Mais comme indiqué plus haut, le 911 demande une identification, donc on peut aussi bien ne supposer aucune malice de la donzelle et s'en tenir là. Dire que c'est du "racisme systémique" parce que, qu'elle en soit consciente ou non au moment de l'appel, qu'elle le fasse à dessein ou non, les services de police vont supposément être plus réactifs et aggressifs en entendant la couleur de peau, c'est vraiment commencer à prétendre pouvoir quantifier ce qui ne peut pas l'être, et affirmer ce qui peut être vrai ou non, jouer dans l'équation ou non. On peut tout aussi bien pointer que le niveau de réactivité à ce genre de "stimulus" dépend beaucoup plus de l'endroit que de la race: ce sera peut-être plus à l'oeuvre dans le Bronx (qui a encore des zones dangereuses) que là, à Central Park (très loin de ce que c'était dans les années 70-80). 

Vouloir plaquer un concept vague sur une telle situation en prétendant que c'est l'explication ou affirmer que c'est sûrement un facteur multiplicateur, c'est un peu gratuit. Et s'il faut évoquer de telles abstractions qu'on ne peut évaluer rationnellement, à ce moment il faut prendre en compte TOUTES les variables qui entrent dans le comportement humain pour chaque interaction qui dérape. Désolé, mais en matière d'analyse et des propositions de type lois/réglementations/procédures qui en découlent, je préfère essayer de m'en tenir à ce qui est plus ou moins évaluable plutôt que d'affirmer que c'est encore un coup du démon. 

19 minutes ago, Patrick said:

 

Nan mais t'as pas compris: ils sont certes nigérians, originaires d'Afrique, et ont la peau aussi sombre qu'un rocher Suchard... Mais en fait... ils sont pas noirs!

Une des raisons pour lesquelles, en moyenne, les caribbéens et les Africains aux USA n'aiment pas les afro-américains...  Et vice versa. Se mélangent pas tant que ça, hors des milieux activistes en fac. 

27 minutes ago, Héliphas said:

1/ Alors c'est aussi très étudiés au niveau de la sociologie, de l'anthropologie et de la géographie. Donc pas vraiment les mêmes logiques.  En terme de racisme institutionnel, peut on dire que les test pour pouvoir voter dans certains états ne sont pas des réglementations institutionnels pour se protéger d'un type de vote ?

Les tests ne sont plus autorisés depuis longtemps, pas plus que les "poll tax" (qui étaient une manière de suffrage censitaire de fait) de l'époque Jim Crow. Les démocrates essaient de faire passer l'insistance républicaine sur l'obligation de cartes d'identité pour une barrière au vote, ce qui est une connerie, mais une qui a pris dans les milieux médiatiques qui continuent à pousser cette histoire, alors que les sondages (y compris ceux centrés sur les noirs) ne montrent pas une hostilité quelconque à la chose, une position qui est limite insultante car assumant que les noirs seraient proportionnellement moins capables d'aller à leur mairie ou au DMV (la très importante institution auprès de laquelle on acquiert le permis de conduire aux USA, qui sert plus souvent de carte d'identité de fait) que les blancs. 

Les principales tricheries dans les élections se font sur le gerrymandering (un jeu que tous les partis politiques de tous les pays à élection jouent depuis l'Antiquité), soit la manipulation de la carte électorale (la délimitation des districts de vote), et le contrôle des lieux où l'on peut voter (leur nombre, leurs horaires, leur capacité de traitement, les infos pour y accéder....). Il y a aussi le domaine mal exploré du dépouillement des votes, ou encore tout ce qui entoure le vote par correspondance ou par procuration, avec des "techniques" comme le ballot harvesting, la récupération de bulletins vierges (un gros scandale vient d'éclater au NJ la semaine dernière sur ce point).... 

 

[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

3 hours ago, nemo said:

Pas d'accord du tout. Le sens de systèmique est clair ce n'est pas parce que les formes sont infiniment variable en fonction des lieux et des époques que ce n'est pas le cas. ça permet juste rejeter le problème, faudrait surtout pas se rendre compte l'administration est incapable de faire retour sur elle même quand il s'agit de ce genre de problème. Et une fois de plus le racisme et la couleur de ceux faisant des lois et les appliquant n'y change pas grand chose parce que ce qui caractérise le caractére systèmique est justement que les problèmes subsistent MALGRÉ le fait que les acteurs puissent individuellement ne pas être raciste.

Il y a d'ailleurs une conscience diffuse de ce racisme systèmique dans des comportements comme celle de cette estimable dame qui menace d'appeler les flics en disant que ce méchant monsieur noir la menace physiquement. Et me sort pas les idéologues du camp d'en face stp qu'ils disent des conneries est indéniables, cela ne fait pas du probléme une question moins systèmique pour autant.

Le comportement de la Karen de Central Park n'est pas d'un "racisme systémique" invisible et impalpable qu'on peut invoquer comme un argument de masse mettant fin à une conversation: c'était soit un cas de racisme, pur et simple, soit une salope qui comptait sur l'emphase sur la race pour obtenir une réponse qu'elle espérait (dans l'instant de colère mesquine d'une altercation du quotidien) plus méchante, soit encore un fait simple: quand on appelle le 911 aux USA à propos d'une altercation, une description de l'agresseur supposé est demandée immédiatement . L'importance du racialisme aux USA (dans le sens où c'est l'un des premiers trucs qui émerge dans la tête d'un ricain pour décrire une personne) fait que la race est l'un des premiers critères de la dite description. 

 

3 hours ago, Héliphas said:

Vu que ce terme est souvent utilisé, je suis aller chercher une définition :

 

Racisme individuel, racisme institutionnel et racisme systémique

Le recul de la légitimité du racialisme et l’adoption de législations antidiscriminatoires ont en partie modifié les modalités d’expression du racisme. Si l’expression directe, l’hostilité avouée ou la discrimination ouverte ont quelque peu reflué, les inégalités et les stratifications « raciales », elles, persistent.

(...)

Source : de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François, « 2. Précisions conceptuelles et propositions théoriques », dans : , L'Inégalité raciste. L'universalité républicaine à l'épreuve, sous la direction de de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François. Paris cedex 14, Presses Universitaires de France, « Pratiques théoriques », 2000, p. 25-46. URL : https://www.cairn.info/l-inegalite-raciste--9782130508861-page-25.htm

Donc selon la définition, il ne peut y avoir de racisme institutionnel aux USA: il n'y a plus de lois ou réglementations favorisant ou défavorisant un groupe selon ce critère. Et ce depuis maintenant un bail, loin de l'époque des militants des droits civiques (années 50 à 70) mentionnés. Et cela inclue les pratiques dans le privé, comme le redlining, le blockbusting.... Reste à adresser le "systémique", ou comment faire de l'escrime avec un pet et demander à des lois de contraindre pour s'en prendre à l'invisible, au subjectif, à l'inquantifiable et à, très fréquemment aussi, l'inexistant. 

L'un des contre-exemples que les militants actuels refusent systématiquement d'adresser sur le point du "racisme systémique" est celui des migrants noirs récents (depuis les années 70-80), africains et caribéens: ils ne semblent pas rencontrer d'obstacles à la réussite socioprofessionnelle et n'ont que rarement, en moyenne, maille à partir avec la justice ou la police, ni ne voient de problèmes de discrimination d'une ampleur anormale. Ils sont, en moyenne, au-dessus voire très au-dessus de la moyenne nationale (y compris des blancs) en terme de réussite matérielle, particulièrement les Nigérians, qui sont, sur ces critères, le groupe ethnoculturel le plus riche aux USA (avec la plus forte proportion de diplômés d'université), y compris devant les gens d'Asie de l'est. Et ils n'ont aucun des problèmes invoqués pour les noirs américains, qui, sur tous les critères pertinents de problèmes durables (pauvreté, éducation, familles en lambeaux, usage de drogues, alcoolisme, violence et mortalité, criminalité, problèmes judiciaires et taux d'emprisonnement, ghettos culturels....), se rapprochent beaucoup plus (au point d'en être indistincts) des blancs ruraux et de grande périphérie urbaine (particulièrement ce qu'on mettra abusivement sous l'ombrelle "redneck"). Où est la discrimination contre ces noirs récemment arrivés? Les flics et "le système" ont un instinct automatique pour différencier les deux? J'évoquerais bien aussi le contre-exemple des Asiatiques, mais apparemment, les mentionner contre la trame narrative du racisme "systémique" est raciste. 

Ce récit bien commode du racisme "systémique" répond plus à des logiques électorales et médiatiques qu'autre chose. Si on veut être cynique et complotiste, on dirait même que c'est un bon moyen marketing pour diviser les prolos. 

 

 

 

 

Désolé, réponse qui a passé sa date de pertinence. Mon post restait bloqué dans les limbes depuis plusieurs heures. 

 

 

 

[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

17 minutes ago, nemo said:

Il y aune incompréhension profonde là. Ce qui pose problème c'est quand le racisme est systèmique : quand un délinquant  de quelque couleur que ce soit tue qui que ce soit il y a un système de répression installé et admis par tous., que le crime soit raciste ou pas Quand des noirs sont tué sans que les responsables soit poursuivis à la hauteur de leur crime et que certain continue de penser que c'est la faute à pas de chance il y a un problème d'une autre nature.

L'impunité (dans certaines proportions) des flics pour faits de violence abusive marche aussi bien quand la victime est blanche, latino ou amérindienne; il n'y a que quand la victime a les moyens d'une défense légale sérieuse et longue (par elle-même ou avec des soutiens), et/ou que des médias ou médias sociaux en font une cause visible (et sans se gourer, ce qu'ils font aussi régulièrement, car à une dyfonction en répond une autre), que la chose trouve une solution. Contrairement au discours ambiant, le "racisme systémique" n'est pas vraiment un truc, c'est juste un slogan d'activistes. Ces problèmes arrivent aussi bien à Atlanta et d'autres localités où tout l'appareil judiciaire, municipal et policier est tenu par des afro-américains (et à qui la "majorité silencieuse" -y compris celle des noirs- souvent invoquée pour tout et son contraire demande une police plus active et "forceful"). Vu que les dits activistes sont idéologisés à mort, ils les traiteront quand même de "white supremacists". C'est pas du "racisme systémique", ou une autre débilité du genre que personne n'est jamais foutu de définir, parce que dire "systémique" dans la phrase est censé donner un air de sérieux. 

 

[USA]

2 minutes ago, nemo said:

Le problème de recrutement ne justifie en aucune façon la situation la preuve en est que les différences entre métropoles comparables sont énormes. Il y a eu  et il y a toujours une mauvaise volonté des pouvoirs publiques locaux 1) a reconnaître la réalité des problèmes 2) à faire ce qui était nécessaire quand ils ne pouvaient plus nier cette réalité. Les causes ne sont que partiellement idéologique mais l'idéologie joue un rôle évident. Reconnaître les problèmes c'est déjà donner une "victoire" au camp d'en face et dans des questions aussi polarisantes que les problèmes raciaux c'est déjà inacceptable.

Je pointe que le problème qui sous-tend (et en aucun cas "justifie": ça, c'est du jugement moral) l'ensemble de ces questions est justement matériel, concret: l'omerta professionnelle (un fait naturel, inévitable et, jusqu'à un certain point, nécessaire) qui se trouve amplifiée à l'extrême, (bien au-delà de l'acceptable),  la couverture par tous les niveaux hiérarchiques jusqu'au sommet de l'échelon politique local (parce que la police est locale aux USA).... Résultent de cette rareté du matériau de base qui s'oppose à l'impératif constant d'avoir le niveau de forces nécessaire, sans lequel toutes les Karens, retraités et commerçants du coin, de toutes couleurs, hurlent à la gueule du maire et des autres élus, qu'il n'y a pas assez de flics, que la ville/le comté foutent le camp, "qu'on n'est en sécurité nulle part"... Ce dernier impératif est un "non" catégorique: toute autorité, face au choix immédiat entre pas assez de police et une police avec ses vices, voire une mauvaise police, prendra la 2ème et ou 3ème option. On peut le déplorer autant qu'on veut, c'est une réalité: que faire quand il n'y a pas de choix, ou qu'on n'a que l'option du pain rassis ou pas de pain du tout? Et une fois que ce choix est fait, les habitudes et réflexes s'accumulent avec le temps, certainement pas pour le mieux. 

"L'idéologie" là où il y en a, et quelle qu'en soit la nature et la forme, profite de ce terrau; elle n'est pas l'origine du merdage. Parce qu'avant de dire "l'idéologie", faut préciser: c'est quelle idéologie? Les flics US sont des nazis? Les statistiques sur les violences policières ne tendent pas à montrer cela, malgré toutes les affirmations des groupes de représentation et l'usage distordu qu'ils en font: les blancs restent la majorité des gens abattus par la police. il y a certes une disproportion de noirs (13% de la population, quelque chose comme  25 à 30% des victimes de violence létale par la police, de mémoire -je peux me tromper) et par là une plus forte probabilité statistique  dans cette population de tomber sous les balles de la police (mal représentée dans les médias, parce que la corrélation est beaucoup plus forte si on prend le critère du niveau de revenu/de la CSP que de l'ethnie: les petits blacks classe moyenne/supérieure ne courent aucun risque). Mais c'est à mettre en parallèle avec la nettement plus grande part des noirs (en fait un petit segment de la population noire) dans la criminalité (13% de la population, mais 52-55% des meurtres commis, par exemple), qui s'ajoute à la forte ségrégation géographique (en grande partie choisie): les policiers opèrent plus là où se trouve le crime, et celui-ci se trouve disproportionnellement dans des zones où résident des minorités ethniques (mais encore une fois, la corrélation par CSP/revenu est plus forte que la raciale). Détail notable: ceux qui, par ethnie, ont le plus de chances aux USA de se faire abattre par la police sont les Amérindiens, ceux qui ont le moins de chances que cela n'arrive ne sont pas les blancs, mais les Asiatiques. Idéologie raciste? Il y a autour de 1000 personnes qui meurent par an aux USA du fait de la police (estimations approximatives): 55%  sont blancs (quelqu'un connaît un seul nom qui a fait du trending?), l'immense majorité (sinon la quasi totalité) sont armés au moment de leur mort. Le nombre de gens non armés et n'essayant pas, au moment des faits, de s'en prendre physiquement aux policiers, est très petit, ce qui est peut-être l'une des raisons pour lesquelles ces instances concentrent tant d'attention, surtout depuis que les smartphones et médias sociaux sont largement disponibles. 

Que les polices US aient en son sein un vrai problème de brutalité (létale et non létale) qui se trouve souvent trop facilement couvert par la hiérarchie administrative et politique locale, je crois que personne ne le conteste, mais dire qu'il y a là une "idéologie" qui commande la chose et impacte le comportement de la plupart des policiers, c'est franchir plus qu'un pas, parce que si c'était le cas, les chiffres (surtout de la mortalité de personnes non armées) seraient autrement plus conséquents. La brutalité est moins une "idéologie" qu'une dérive, une mauvaise habitude qui s'incruste dans les mentalités, voire un vice de formation. Et surtout, faut définir quelle "idéologie" serait à l'oeuvre. Personnellement, je vois plus un certain niveau de culture de l'impunité dont profite une certaine proportion de mauvais flics (pas des exceptions statistiques, mais pas une portion énorme non plus) et de suiveurs passifs, qui persiste non par complicité ou encouragement actifs/voulus mais pas incapacité du système à mener ses missions. Et la première cause provient pour moi de la trop grande rareté du matériau de base, parce que confrontée à l'impératif absolu et non négociable d'avoir des uniformes dans les rues à tout moment en nombre suffisant, ce qui conditionne tout le reste des problèmes ensuite. On peut ensuite blâmer la faiblesse des ressources comparées aux missions, mais on se retrouve là dans un paradigme qui va bien au-delà du problème policier: que faire, surtout dans des pays à hauts coûts, quand le besoin de services publics/essentiels (tel qu'il est, tel qu'on l'estime nécessaire) dépasse les ressources disponibles? Que faire quand accroître ses ressources impacte directement la compétitivité du pays par une trop grande ponction sur l'économie? C'est très réel pour les localités US qui sont prises dans cet étau de priorités contradictoires. Si en plus la rareté du fric s'ajoute à la faiblesse du recrutement (quantitativement et qualitativement) et de la rétention de personnels des services essentiels, c'est pas comme si l'équation avait tant de solutions que cela. 

Mais encore une fois, si tu veux invoquer une "idéologie" qui présiderait à ce problème policier, faut d'abord définir de quelle "idéologie" il s'agit. 

 

 

[USA]

27 minutes ago, Héliphas said:

Courrier International Publié le 31/05/2020 - 18:59

Minneapolis. Le lourd passif du policier inculpé pour la mort de George Floyd

En près de 20 ans de carrière, Derek Chauvin, l’officier qui a été filmé agenouillé sur le cou de Floyd, a fait l’objet de 17 plaintes sans que sa carrière soit jamais remise en cause. Malheureusement, son cas est loin d’être “inhabituel” dans la police américaine, observe le New York Times.

En près de 20 ans de service avec la police de Minneapolis, Derek Chauvin, l’officier inculpé d’homicide involontaire après la mort de George Floyd, a fait l’objet “d’au moins 17 plaintes pour faute professionnelle”, rapporte le New York Times. “Aucune n’a fait dérailler sa carrière.”

Au fil des ans, alors que “les commissions d’examen civiles se succédaient”, Derek Chauvin s’est “battu avec un homme avant de le blesser grièvement après avoir tiré deux coups de feu”, il a “utilisé un langage désobligeant et dégradant avec le public”, il a été cité “dans un procès pour brutalité”. Mais, selon le quotidien new-yorkais, les seules mesures disciplinaires dont il ait fait l’objet ont été “deux lettres de blâme”.

Ce n’est que lorsque Chauvin, 44 ans, a été filmé “agenouillé pendant près de neuf minutes sur le cou d’un homme noir”, George Floyd, que le policier, “qui est blanc”, a été “suspendu, licencié puis, vendredi [29 mai], accusé d’homicide involontaire”.

Le plus grave, selon le New York Times, c’est que le cas de Derek Chauvin “n’est pas inhabituel”. La police de Minneapolis (Minnesota) est en effet connue pour “sa longue histoire de pratiques abusives”. Dans un autre article, le quotidien indique ainsi que, “plus tôt dans sa carrière”, son actuel chef afro-américain avait lui-même porté plainte contre sa hiérarchie, accusée de “tolérer le racisme”. La police de Minneapolis n’a jamais complètement revu la façon “dont elle donne suite aux plaintes et punit les officiers”, ajoute le New York Times :

"Ces dernières années, une poignée d’entre eux seulement ont été limogés ou sévèrement punis.”

Des policiers responsables de leurs actes ?

Même si l’indignation du grand public s’est accrue au fil des bavures policières, il reste “notoirement difficile aux États-Unis” de tenir les agents responsables de leurs actes, observe le quotidien :

C’est en partie à cause du poids politique des syndicats de police, de la réticence des enquêteurs, des procureurs et des jurys à remettre en question la décision prise par un policier en une fraction de seconde et de la grande latitude que la loi donne aux agents pour utiliser la force.”

À Minneapolis, les autorités ont rapidement pris des mesures contre Derek Chauvin et trois autres officiers impliqués dans la mort de George Floyd, les limogeant un jour après la diffusion de la vidéo de l’interpellation. “Mais cela ne signifie pas que les policiers sont partis pour de bon”, affirme le New York Times. Les agents peuvent faire appel de leur licenciement, et les faits montrent que les policiers “gagnent souvent”.

Le quotidien cite ainsi une étude du St. Paul Pioneer Press, qui estime qu’entre 2014 et 2019, les policiers et gardiens de prison ont été réintégrés “dans 46 % des cas”. Le genre de laxisme, qui, selon le NY Times, a “renforcé les divisions raciales en Amérique”, avec des forces de police “en grande partie blanches” accusées de partialité et de brutalité “envers les communautés noires, latinos et les autres minorités”.

 

Le plus grand problème qui sous-tend, voire conditionne une grande part de ces phénomènes, c'est un peu la même chose que les sempiternelles discussions qu'on peut avoir sur les critères de recrutement dans les armées et l'impact que ça a ensuite sur ce qu'on accepte dans l'institution, ce qu'on fait pour couvrir tous les problèmes qui en découlent (insuffisances, compensation en surchargeant certains....), qui tendent généralement à aggraver la situation. Et ce problème est assez simple: il n'y a pas assez de gens capables et désireux d'embrasser ces carrières. Un énorme problème de recrutement existe depuis longtemps (de façon assez généralisée en occident et dans toutes les sociétés atteignant un certain niveau de développement, perdant leur sens "patriotique" -ou ce qui s'y assimile- et exemptes de menaces directes) non seulement dans les armées, mais aussi dans la police, les pompiers et divers services d'urgence (variations suivant les pays): ce n'est pas qu'une question de salaires, loin de là. On peut blâmer l'état de forme physique/santé, l'attractivité de carrières privées, "l'hédonisme" hyper individualiste comme idéal social/ethos du temps, et son incompatibilité avec le sens du service collectif et la dureté de certains métiers.... Soit beaucoup de concepts plus durs à mesurer, voire qui peuvent devenir fumeux et moralistes sur certains points. Mais la réalité est là: il y a du mal à recruter, et encore plus à trouver de la qualité. 

Alors dans beaucoup de cas, on prend ce qu'on trouve, et on fait plus d'efforts pour garder ce qu'on a, parce que la rétention des personnels qualifiés est encore plus dure, surtout passé un certain temps, quand "l'investissement" consenti dans un individu est jugé comme commençant à "payer" (ce peut être une moyenne de temps de service ou d'autres indicateurs). La police et les pompiers aux USA ont, par exemple, beaucoup de mal à recruter (tout comme certaines branches et métiers de leurs forces armées), et ça se bouscule pas au portillon dans beaucoup, vraiment beaucoup d'endroits, sans même compter la faiblesse du pool de recrutement, vu l'état de santé/forme de la population. L'un des phénomènes observés qui découle de cela est celui des "gipsy cops", des flics qui feront de longues carrières d'une ville à l'autre, d'un Police ou Sheriff Department à l'autre, en traînant parfois une litanie de sales trucs dans leur dossier: c'est ainsi qu'ils peuvent se mettre au vert, se faire oublier, ou il s'agit simplement de gens qui déménagent, ou encore cherchent de meilleures opportunités (meilleures paie et conditions, progression de carrière....). Mais le terme "gypsy cop" est devenu plus indicateur d'un cas particulier de flics changeant d'emploi: ceux qui le font souvent (à l'échelle d'une carrière), et généralement pour de mauvaises raisons. 

C'est aussi là que nombre de dispositifs censés inciter à entrer dans la carrière, et plus encore ceux, très bien intentionnés, destinés à faire rendre des comptes pour mauvais comportement, à mieux sélectionner, deviennent plus des problèmes que des solutions: ils accroissent encore de beaucoup les coûts et délais de toute procédure (recrutement, examen de cas, dommages et intérêts à payer....), complexifient la tâche des instances en charge de tout ce qui concerne ces sujets, posent des problèmes aux autorités politiques de tutelle (notamment les municipalités et comtés, dont les coûts explosent)... L'incitation pour foutre tout cela sous le tapis devient d'autant plus grande. Et ce alors même que le besoin de sécurité ne disparaît jamais. Ca fait beaucoup de raisons pour que tous les échelons et organismes soient sévèrement tentées de couvrir un tas de trucs, ce qui s'ajoute à l'omerta professionnelle qui ne peut pas disparaître (où s'arrête le nécessaire esprit de corps, et où commence la complicité criminelle?), le "blue wall of silence". 

Bref, quand la ressource se fait rare, on s'y accroche plus. 

[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

12 minutes ago, nemo said:

Dans l'approche inquisitrice que l'on trouve dans les états totalitaires il y a un aspect systématique qui est clairement un problème. Il s'agit pas juste d'acter un rejet collectif d'une chose, il s'agit aussi d'interdire à tous sans discrimination l'accès à des idées et des moments mémoriels. Une telle dérive est à combattre c'est certain. Mais l'interdiction d'apologie du crime quand on l'étend à la sphére collective est une sorte de premier pas dans le même sens. Ouaip, c'est pas simple.

Et y'a même pas besoin d'aller jusqu'à l'étape totalitaire pour voir ce type de comportements de censeur voulant affirmer (de façon directe ou voilée, partielle ou totale) un récit absolument dominant ou unique. Ca commence à des stades bien moins évidents. La "soft touch", quoi. Je me rappellerai toujours d'un reportage sur le Chili (post Pinochet), où un jésuite (pas censément les plus adverses au savoir) en charge des études dans une université catholique prestigieuse disait ouvertement et en toute bonne conscience qu'il retirait nombre d'ouvrages de la bibliothèque de l'établissement, arguant par exemple que ses étudiants n'avaient pas besoin de lire Nietzsche, parce qu'il l'avait lu et décrétait qu'il n'y avait rien de bon pour eux là-dedans: il "savait", donc il se trouvait en droit de prédéterminer la fenêtre d'Overton de leurs lectures (cette pratique était bien évidemment associée à une certaine manière de corriger les copies, une direction soignée du champ et des axes des cursus et contenus....). On peut aussi trouver sur le net, par exemple, les échanges entre profs de facs US (surtout dans les Humanités et sciences sociales) et entre les bibliothécaires d'établissements publics et privés (directement sortis des cursus des précédents), tenant le même genre de propos, évidemment au service d'une toute autre orientation idéologique (pas de Shakespeare & co, ou on les relègue au dépôt ou au fond de la biblio, parce que c'était un "mâle blanc hétéro"). C'est pas encore trop direct, assertif, répressif et inquisiteur, mais ça grignotte, et ça ne demande qu'à le devenir. 

[USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques]

11 minutes ago, TarpTent said:

 

Et les Khmers Rouges se voulaient les descendants directs d’Ankhor, donc on aurait dû crâmer Ankhor, on a toujours des ultra-catho tendance ultra-violence donc il faudrait écraser toutes les églises en France, sans même parler des neo-nazi donc la moindre représentation d’histoire de la WWII devrait aussi être détruite.

 

Si le drapeau en question est un tel symbole et propre à développer les vocations et générer un culte, qu’il soit mis dans une réserve du musée.

Mais qu’il soit visible ou non ne changera nullement le fond de pensée de ceux qui adhèrent encore à ce mouvement.

 

Le brûler, c’est vouloir là-encore en fait un symbole... bref se placer sur le même terrain.

Yep, et il y a encore beaucoup de communistes croyants et/ou pratiquants, malgré un bodycount inégalé dans l'histoire des idéologies/croyances. RdV Place du Colonel Fabien pour brûler le totem et ses sorcières, ou les envoyer en camp de rééducation! 

 

2 minutes ago, nemo said:

C'est pas une question simple parce que c'est pas comme si les gens d'aujourd'hui était à l'abri de la fascination exercé par disons les aspects les moins désirables des sociétés antérieurs. Chez nous ça fantasme sur Napoléon et l'Europe de 1810, ici et ailleurs sur la Wehrmacht ou les divisions de wafen SS, encore ailleurs sur l'empire ottoman ou mongol... Et c'est sur que ce qui sort de ce genre de fascination peut être inoffensif ou au contraire des tendances idéologiques plus que problématiques. J'aurais tendance à penser que ce qu'il faut combattre c'est l'utilisation politique de tel aspect de l'histoire et lorsque des "reliques" sont utilisés cela s'étends à celle-ci. Or enc e qui concerne la guerre de sécession les monuments notamment ont été souvent construit très longtemps après la guerre dans des contextes ou leur sens politiques est très clair et n'a que peut à voir avec une simple remémoration de la "geste" sudiste.

Oui, tout est dans le "c'est pas simple"; c'est pourquoi l'Histoire doit s'étudier, pas se brûler. Cramer des objets de musée et autres marqueurs historiques n'a strictement rien de différent des autodafés nazis (ou d'autres): c'est fait pour les mêmes raisons, selon les mêmes principes et impulsions, drapés dans des tas de justifications qui peuvent sonner plus ou moins bien, mais renvoient au même désir: effacer d'autres "récits" au profit de la seule réalité voulue par le brûleur. 

 

[USA]

24 minutes ago, Snapcoke said:

 

PS : moi je vois un mouvement... C'est l'élection de Trump.

L'essentiel de ce qui a aidé Trump, c'est plus une rage contre l'establishment/"le marais", et une candidate qui l'incarnait au plus haut degré, en plus d'être personnellement antipathique, "prétentieuse", condescendante, ayant l'air de considérer la victoire comme un dû, et traînant un lourd bagage derrière elle. La rage contre la "culture PC"/wokesterdom a pu jouer ici et là, mais je n'imagine pas la chose comme ayant pesé lourd en termes de votes. 

7 minutes ago, Akhilleus said:

Joe Bidet.....c naze parceque niveau caniveau

Joe Bidon si tu veux (et encore ya du ad hominem qu'il b'y a pas dans Drumpf)

Et sinon, désolé j'ai trop frequenté les fora anglosaxons ou ils sont moins précautionneux (je te passe les Otrauma, Hitlery et co)

Waaah, c'est pas du niveau de caniveau, là.... C'est de la cour de récré de très petite classe dans une école spéciale pour enfants attardés. Tu vas sur quels foras ?

[USA]

34 minutes ago, Snapcoke said:

il m'expliquais justement que dans les universités, et certaines ecoles, les Blanc commence doucement a en avoir marre de certains passe droit accordé a ''l'alt left, les wokistes, et le antifa/BLM" 

de ce que j'ai compris lui dit que cela pourrais dégénérer violemment entre ces divers groupes, car il existe une tension latente...

et que cela pourrait exploser car beaucoup d’étudiant de "petite famille blanche" ne pourrais plus supporter des blocage de cours, étant donné la difficulté pour payé les études supérieurs...

 

PS : je ne suis pas toujours sure de comprendre exactement ce qu'il essaie d'expliquer...

mais pour lui c'est le véritable risque "d'explosion de violence" avec les quartiers noirs qui supporte mal la crise Economique actuelle...

 

Difficile, voire impossible de quantifier ces sentiments: "les blancs qui commencent doucement à en avoir marre", faut faire la part des choses entre ceux pour qui c'est le cas, ceux qui essaient de passer entre les gouttes en se disent que "c'est la vie", ceux qui s'en foutent, et ceux qui sont à des degrés divers dans cette idéologie qui est inculquée par absolument tous les moyens possibles dans la société, depuis les plus petites classes jusqu'à l'université, mais aussi dans l'essentiel des médias, via les médias sociaux... Twitter censurant par exemple selon les lignes de cette mentalité "diversité, inclusion et équité" qui ne contient que bien peu de diversité, d'inclusion et surtout d'équité, et au contraire beaucoup d'idéologie collectiviste affirmant tout et son contraire sans base rationnelle, ne tolérant aucune critique. 

Mais en attendant, ça parle beaucoup d'effet boomerang face à ça: on en voit assez peu, surtout en matière d'organisations ayant une quelconque échelle. Je crois que ton copain, il prend plus ses sentiments et préférences personnels pour la réalité, parce que je ne vois aucun mouvement, ou même amorce de mouvement, qui pourrait préfigurer une ampleur et une couverture du spectre même un peu comparable à cette nouvelle religion sectaire et intolérante. Il n'y a que de l'ordre dispersé et de la petite échelle, plus un blocage écrasant au niveau des moyens d'accès à la parole publique. 

[USA]

On 5/31/2020 at 5:17 PM, Alexis said:

 

Concernant les forces armées, c'est beaucoup plus nuancé que ça. Voici le résultat d'un sondage de 2018 sur les élections de mi-mandat : 45% disaient voter Républicain et 28% Démocrate. Différent de la population américaine en général certes, mais la différence n'est pas si grande tout de même.

Quant à l'opinion sur Trump, ce sondage de fin 2019 donnait 42% d'opinions favorables et 50% de défavorables... pratiquement exactement le même partage que pour la population américaine en général.

 

N'oublie pas que les forces armées US sont lourdes en infrastructures et bureaucratie: beaucoup, vraiment BEAUCOUP de personnels en uniforme sont essentiellement des fonctionnaires de bureau avec un costume galonné, qui ne se sont jamais déployés et ne le feront jamais, et ont essentiellement opté pour un job 9h-17h peut-être pas le mieux payé, mais avec des avantages significatifs et une certaine sûreté de l'emploi. Là, tu trouveras sans doute une surproportion de démocrates. L'emplacement de la base/du service compte aussi, surtout s'il n'y a pas de forces de combat dans l'implantation (bureaux, services divers....). Enfin il y a une plus grande tradition démocrate dans la Navy, alors que l'Air Force, l'Army et les Marines sont plus républicaines. Mais pour ce qui est des troupes au sol, oui, l'écrasante majorité vient de zones rurales ou de grande périphérie urbaine, avec une proportion extraordinaire venant d'un nombre très réduit d'Etats, essentiellement du Midwest et du Vieux Sud (j'avais lu, et j'arrive pas à retrouver où, que près de la moitié des troupes au sol de l'Army et l'USMC venaient en tout et pour tout de 4 Etats.... Aucun de démocrate). 

[USA]

31 minutes ago, Rob1 said:

On n'en a pas parlé ici, mais en début de mois, le département de la Justice a abandonné les accusations contre Flynn... ce qui est rare, surtout sans erreur judiciaire, et a fortiori quand le suspect a plaidé coupable.

Ca leur suffisait pas ?

Faut suivre l'affaire, elle est compliquée: les irrégularités dans l'enquête ont été nombreuses, de même que la nature des chefs d'accusation (curieusement, le seul truc dont Flynn serait réellement coupable - et c'est pas de nature criminelle-, c'est sa prise d'intérêts auprès d'Erdogan... Et c'est pas ce que la procédure a poursuivi) et leurs motivations. Plus encore, le "guilty plea" qui est arrivé au final aurait été obtenu de manière trop irrégulière (notamment via des menaces sur le fils de Flynn), impliquant plusieurs règles US sur la contrainte d'aveu et le mensonge induit. Le fait que les démocrates n'aient réellement pas insisté pour défendre le FBI en cette instance et aient tout fait pour que la chose ne soit pas discutée, même pour attaquer Trump en le présentant comme corrompant le cours de la justice sur cette histoire (rien n'a été fait pour en faire un scandale, et les médias ne se sont pas attardés dessus) peuvent laisser penser, vu ce sur quoi ils se déchaînent souvent (parfois des trucs totalement inventés), qu'ils n'ont pas envie que l'attention se porte trop sur les dessous de cette histoire. 

[USA]

1 minute ago, elannion said:

Merci

Du coup je comprends pas trop la stratégie démocrate là. Les populations exigent avant tout la paix sociale. là si la situation devait encore plus s'envenimer je vois pas comment les démocrates feront pour conserver l'état.

Je sais que le vote conditionné (valable pour les deux partis) est très fort mais là on est carrément à la veille de période électorale. Le ressenti restera très fort.

Et c'est connu lors de troubles il y a toujours un net regain de popularité pour le pouvoir en place. Remember Hollande en 2015. . .

Non content d'augmenter encore plus la fracture sociétale ils prennent un sacré risque. Ils sont au courant qu'aujourd'hui la voix d'un redneck ou d'un "pouilleux" de l'Arkansas vaut autant que celle d'un antifa ou d'un journaliste de slate ou CNN ?

D'une part, c'est pas comme s'ils avaient calculé les émeutes, de l'autre, c'est la façon dont ils (les démocrates et l'establishment médiatique) essaient aussi bien de se dédouaner de tout doigt pointé en bombardant leur trame narrative, que de pointer leurs doigts vers le méchant homme orange, parce que c'est essentiellement tout ce qu'ils savent faire (d'autant plus après la récente gaffe de Biden envers les noirs: "if you don't vote democrat, you ain't black"). Mais c'est pas forcément un pari si risqué, quand on a 80 à 90% de la machine à produire du bruit médiatique de son côté: il n'y a pas assez de pouvoir vocal en face pour contrebalancer, ou faire entendre aucune autre sorte de version. 

Pour ce qui est du ralliement autour du pouvoir en place, je ne crois pas que, dans les circonstances présentes, cela puisse réellement jouer dans une marge suffisante, ou même significative, aussi bien en raison de cet échiquier médiatique complètement barricadé pour un bord politique et extrêmement agressif et militant, qu'en raison du degré extrême de polarisation politique, aggravé par la personnalité hyper clivante de Trump (autant due à lui-même qu'à la façon dont les médias ont "créé" son personnage public depuis 4 ans). Cet effet a été plus réduit qu'à d'autres époques pendant la crise Covid, et il s'est vite dissipé. Donc compter sur une élection façon 1968 en France (contre-manifs et victoire massives pour de Gaulle en réaction aux événements de mai), j'ai des doutes. 

[USA]

47 minutes ago, elannion said:

Le Minessota c'est un swing states ou pas ?

Plutôt républicain ou démocrate ? Si c'est un bastion républicain pas étonnant que le PD tente d'ajouter de l'huile sur le feu. Les désagréments causés aux populations locales ne changeront pas le vote dans cet état et ça permet de caresser dans le sens du poil son électorat qui se trouve à des milliers de km de là et qui ne sont pas du tout impactés par ces émeutes. . .

Avec évidemment les spécificités US on est dans un scénario qui ressemble à 2005. . . A l'énorme exception que là il s'agit réellement d'une bavure policière (mais qui n'excuse en rien ce qui arrive) alors que chez nous c'était deux couillons qui ont rencontré le principe de Darwin. . .

Dans les deux cas la fracture sociétale va s'accélérer

youpi. . . .

Non, le Minnesota n'est pas un Etat républicain; dans le meilleur des cas pour le GOP, c'est un Etat "pourpre" (mélange de bleu et rouge), mais à un degré tendant très nettement plus vers le bleu (démocrates) que le rouge (GOP), et les tendances électorales des dernières décennies tendent à en faire un Etat solidement démocrate pour ce qui est de l'exécutif d'Etat, même s'il y a de forts contrastes entre le grand centre urbain et le reste de l'Etat, d'une part, et entre les élections locales et de représentation nationale d'autre part. C'est un Etat très actif politiquement, avec des taux de participation tout à fait comparables à ceux des pays européens, et plus de partis (de niveau local/d'Etat) qu'ailleurs. 

Comme dans toutes les villes et comtés où des émeutes ont lieu, la gouvernance locale, au moins au niveau de l'exécutif (municipalité, comté, et en plus l'Etat dans de nombreux cas) est entièrement démocrate, et l'a été depuis longtemps (donc pour ce qui est de blâmer les problèmes sur des "nazis" supposés au pouvoir....); non seulement la mairie, mais aussi la justice (attorney general, county attorney, une bonne partie des juges), la direction de la police, le syndicat de la police.... Mais apparemment, selon les médias, l'explication est.... Trump. Et l'Amérique, tant qu'ils y sont. Ca doit être sympa d'être un élu du parti qui n'a jamais aucun compte à rendre et n'est que rarement critiqué pour ses fautes, contradictions, mensonges.... Ca fait un peu mafia, mais bon. 

L'une des victimes collatérales probables de cette affaire, en tout cas, c'est Amy Klobuchar, qui était jusqu'à cette semaine pressentie pour être la colistière de Joe Biden (ou en tout cas sur la very short list): sénatrice du Minnesota, ses antécédents dans le système judiciaire de Minneapolis (elle fut county attorney pour le comté de Hennepin -le plus peuplé de l'Etat, avec plus de 20% de sa population-, cad la zone où se trouve Minneapolis/St Paul/Bloomington) l'ont brutalement rattrapée, à un moment où il ne fait pas bon, côté démocrate (et surtout les électorats de minorités), avoir de fait donné des passe-droits aux flics et avoir pris beaucoup de positions genre "tough on crime" qui, à tort et à raison, sont très impopulaires chez les noirs américains. 

[USA]

1 hour ago, Boule75 said:

Et les états, qui n'ont pas le droit de s'endetter (contrairement au gouvernement fédéral), vont devoir licencier les pompiers, les enseignants, cesser les travaux routiers, etc... Cette vague de chômeurs-là n'est pas encore arrivée.

Les Républicains, pour ce que j'en vois, refusent toute aide fédérale ou amendement de la législation qui leur permettrait de s'endetter.

@Tancrède : sais-tu nous décrire plus précisément cette interdiction d'endettement des états fédérés, ou d'interdiction des déficits ? Est-ce homogène pour tous les états, et/ou (pour partie) résultant des dispositions des états eux-même ?

J'ai un peu de mal avec les subtilités des dispositifs qui permettent de facto aux Etats de s'endetter, souvent très lourdement (voir la part de la dette des Etats et localités dans la dette publique US), et de ne pas financer diverses sortes de réserves, le cas le plus flagrant de ce dernier point étant les fonds de retraite de fonctionnaires (en Californie, c'est une bombe à retardement de très grande dimension -on compte en trillions-, mais les démocrates ont acheté ainsi un électorat important depuis 30-40 ans). Le principe général est que 49 Etats et le district of Columbia ont une obligation de présenter un budget équilibré (plus qu'une interdiction formelle de contracter de la dette): le Vermont n'a pas de "balanced budget amendment/obligation", et à l'opposé, l'Oregon a même l'obligation de redistributer en cas de surplus supérieur à 2%. 

Donc techniquement, ils peuvent s'endetter, même si ces dispositifs contraignent la façon dont la chose est faite et les montants (définis différemment selon la nature, la forme et l'échéance de l'emprunt). Il y a des emprunts de court (remboursés dans l'année fiscale suivante) et très court (remboursés dans l'année fiscale) termes qui représentent le cas le plus fréquent, et des aménagements très manipulables pour ce qui est du très long terme (notamment les fonds de retraites de fonctionnaires), mais pour ce qui est du reste, j'ai un peu de mal, comme indiqué, avec la nature précise des dispositifs (j'ai jamais beaucoup regardé, d'un autre côté). Beaucoup est sinon fait via la Fed, qui peut jouer le rôle de l'emprunteur de jure, agissant pour des Etats. Mais il y a aussi un marché financier (qui représente quelque chose comme 3,4 trillions) pour l'émission d'obligations par les localités. 

Un article parmi d'autres sur l'impact de la présente crise sur les finances des Etats:

https://www.forbes.com/sites/adammillsap/2020/05/11/more-federal-money-to-states-isnt-the-solution/#731359d6677f

Les républicains ne refusent pas l'aide: il y a déjà de vastes sommes qui ont été votées ces 2 derniers mois (l'article ci-dessus mentionne une ligne de crédit pouvant aller jusqu'à 500 milliards pour les Etats et localités, ce qui est conforme aux estimations de manque à gagner pour les finances publiques des entités fédérées et des municipalités et comtés), évidemment phagocytées par la pork barrel politics la plus désinhibée des deux partis, mais c'est à qui obtiendra le plus et qui parviendra à noircir l'autre parti le plus sur ce point comme sur d'autres. 

 

[USA]

Le terme de "white supremacists" est beaucoup employé, mais il semble qu'il s'agisse beaucoup plus de gens du type antifa, qui s'adonnent à la politique du pire, cherchant à attiser les flammes (littéralement et métaphoriquement): ils sont beaucoup plus nombreux, beaucoup plus organisés, et beaucoup plus disponibles que les quelques dizaines de néofachos qui doivent exister aux alentours de la ville et des comtés environnants (rappelons que le Minnesota, hors de Minneapolis/St Paul, c'est très grand, très vide, très rural). Il semble aussi qu'il y ait pas mal de gens s'invitant à la fête en provenance d'autres Etats, après la première vague de non résidents venue piller (généralement d'autres quartiers), puis la seconde, venue piller et casser (venant d'autres comtés). Mais à mesure que plus d'info est disponible, on voit beaucoup d'organisation dans certains groupes et comportements, et une activité très "stratégisée" dans les médias sociaux (publication de fausses photos, bombardements de certains fils par des allumés...). Au Texas, un gars a même publié une vidéo montrant des piles de briques pré-arrangées dans un lieu idéal pour une émeute.... Loin de tout site de construction.