[Israël et voisinage.]

5 minutes ago, Shorr kan said:

On peut faire l'amour ET la guerre  ......contrairement à ce que pensent ces saletés de pacifistes

 

 

Je crois qu'à ce niveau là, ils étaient avant tout guidé par la foi..............................ou les psychotropes 

Mais on peut quand même rester songeur face à tout ce mauvais gout caractéristique des années 80 et 90 - surtout 80 en fait- qui a littéralement atteint des sommets.........maiiiiiiiiis d'un autre coté et à mon corps défendant, j'avoue entretenir une bien honteuse nostalgie pour cette époque......... 

Le pouvoir de l'enfance et de ces putains de madeleines de qui on sait.... Encore plus fort dans ce cas vu que c'était une époque où l'offre médiatique/divertissement était très comptée (horaires fixes, pas un nombre infini de chaînes/medias et de produits), donc d'autant plus précieuse pour les enfants, et d'autant plus impactante. Qu'est-ce que tu crois que j'ai fait en voyant ton message? Direct sur Youtube pour un medley de tous les génériques du vieux Goldorak. 

J'ai envie d'une madeleine, là, tout d'un coup. 

 

[[Nouveaux films d'action, de guerre, ..]]

Qui parie que dans ce biopic, Pierre Curie sera au mieux une outre vide, au pire un abruti sans talent qui s'approprie une part de mérite? Allez....

Outre le wokisme ambiant, et la tendance lourde des scénaristes américains à la caricature et à la superficialité des connaissances, je blamerai aussi le format du biopic en lui-même, que j'ai une tendance forte à détester en ce qu'il fait (c'est le principe même) du personnage principal une sorte de soleil autour duquel tout gravite, n'importe quel personnage semblant de ce fait un servant sycophante, un obstacle, un boulet ou un ennemi qui semblera le plus souvent caricatural (par simple effet de l'angle de vue du récit, et/ou par besoin d'avoir un antagoniste symétrique pour mettre en valeur le PP). Dans tous les cas, les autres persos sont artificiellement rabaissés pour mieux flatter l'ego du spectateur directement amené à s'identifier au perso principal, à s'en éprendre ou à le/la comprendre (même si c'est une ordure). Ma critique sur le genre est une affaire de goût: je comprends bien le but du format, c'est juste qu'il ne marche pas pour moi. 

[Israël et voisinage.]

1 hour ago, Shorr kan said:

Ah un connaisseur !

Gamin Goldorak était l'un de mes animes préféré. En fait mon préféré. 

Ils auraient bien besoin de lui dans la région....

Allez tous ensemble ! On chante avec moi et p'tit minet !!

Accours vers nous priiiiiiiiiiiince de l'espace...........lalalalala

 

 

 

On se réconcilie bisoucalin autour de Goldorak, ou on se met à s'engueuler sur quel générique était le meilleur/le plus tarte (ou celui où on est vraiment le plus embarrassé pour les chanteurs qui avaient salement besoin de manger)? 

 

[USA Primaires Démocrate]

7 minutes ago, prof.566 said:

Ya pas à tartiner, Trump a un pot de caucus

Et ce malgré le fait que les médias soient quasi entièrement contre lui. Peut-être l'ont-ils été à un point tel qu'ils ont authentiquement favorisé Trump en se décrédibilisant auprès de toujours plus d'électeurs, mais le fait est que la cote de Trump a eu une tendance lourde à monter (il est plus haut qu'Obama l'était lors des élections de 2012), même si il garde un score de "disaprove" aussi anormalement élevé (peu de gens sont dans la case "ne se prononce pas"). J'entends souvent le commentaire que si sa cote se maintient au-dessus de 42-44% d'opinions favorables/job approval, l'élection est pliée d'avance (il a été initialement élu avec une cote de confiance/approbation fluctuant entre 34 et 40%). On peut mentionner aussi que, et c'est le point que j'ai un peu perdu de vue lors de mon dernier post, la participation sera plus déterminante encore que lors de la précédente élection, surtout pour les démocrates, qui ont aujourd'hui un besoin vital d'une participation absolument massive (par rapport à la normale: on reste aux USA, où elle est très moyenne dans l'absolue) pour l'emporter, si rien ne change fondamentalement d'ici à l'élection (pour le Donald); une telle participation ne peut arriver que si le Donald est aussi détesté, ou considéré comme anormal, que les médias et les démocrates le répètent à tue-tête depuis 2015. Et ça ne semble pas être le cas, ce qui souligne la représentativité vraiment très partielle des débats internes des partis (d'où l'absurde course au wokisme radical des candidats, qui leur a en fait plus fait mal qu'autre chose), et celle désormais très limitée des médias. 

La participation très moyenne aux caucus d'Iowa semble au final pour moi le fait le plus indicatif de la soirée de lundi, de même que le plus faible taux de participation de nouveaux électeurs par rapport à 2016. 

[USA Primaires Démocrate]

30 minutes ago, Alexis said:

Tout à fait, et j'ajouterais que Bloomberg n'est quand même pas le meilleur candidat pour ce rôle.

Il n'est après tout que Numéro 9. Pourquoi les Etats-Unis ne choisiraient-ils pas N°1, ou à la rigueur N°2 ou N°3 qui certes font un peu "pauvres" mais sont quand même d'un tout autre niveau que le presque pitoyable N°9  ?

D'ailleurs je me suis déjà inscrit au comité de soutien de N°4 pour 2022 

!!

Le point reste quand même sérieux: Bloomberg n'est un candidat crédible que pour l'élection générale, pas pour les primaires démocrates, dans lesquelles il serait, tout autant que Sanders et pour des raisons presque diamétralement opposées, extrêmement divisif. Cela souligne à quel point l'agglomérat qu'est le parti démocrate est infiniment plus composite que celui, déjà gratiné, composant l'ensemble républicain; une coalition qui semble ne plus en être exactement une, mais que chaque faction entend s'approprier pour peser. La question soulevée indirectement pourrait devenir celle du bipartisme du pays, et de tout ce qui empêche l'émergence et l'assertion d'un plus grand nombre de partis politiques dans ce pays.

Il y a des facteurs concrets, objectifs, comme les élections à un tour qui tendent à favoriser un bipartisme de fait ou de quasi-droit, il y a l'habitude culturelle et le tribalisme qui va avec (fort phénomène d'identité politique d'appartenance plus que de contenu, réalité forte des pyramides de réseaux relationnels....), et il y a la taille du pays, qui implique des coûts structurels très importants et un seuil d'entrée difficile et cher à atteindre pour établir la "name recognition", la "marque" et les associations automatiques (même les plus débiles ou mal informés savent grosso modo quel parti  veut faire quoi.... Même si beaucoup de ces associations sont de la com, et pas la réalité) qui vont avec un parti. Internet et les réseaux sociaux réduisent cependant beaucoup de ces coûts sur un tas d'aspects, ce qui autorise l'émergence de mouvements, voire de quasi-partis, forts.

Et il y a aussi un tas de facteurs beaucoup moins inévitables, et souvent puants, qui jouent aussi et favorisent le phénomène d'establishment maffieux imposant un étranglement de la vie politique: éviter l'atomisation est alors plus souvent un prétexte. On peut mentionner les millions de tracasseries, petites et grandes, qu'un nouvel entrant rencontrera à tous les étages (avoir le droit de se présenter, le droit de devenir une "case" dans les registres électoraux, dans laquelle les électeurs s'inscrivent, faire face à la paperasserie le plus souvent managée par une bureaucratie complice, voire activiste, subir un "lawfare" trop coûteux et gourmand en temps et attention pour beaucoup de mouvements, subir des avanies concrètes de la part de militants organisés employés de façon ciblée....), mais aussi la complicité des médias dans le système, qui vous ignoreront, voire vous attaqueront, si vous sortez du lot et de la mécanique en place. 

Les grands seigneurs féodaux et leurs vassaux n'aiment pas la concurrence. Du coup, elle émerge dans les partis existants, et a pu, récemment, prendre une certaine force: à droite, ça s'est traduit par qui on sait, et ça a pu rester plus ordonné, si bien qu'aujourd'hui, le parti républicain, qui n'est pas sans divisions ou antagonismes forts, s'est quand même plus rassemblé, moins par amour de Trump que par un mélange de résignation, de crainte/haine de l'autre parti (notamment par une absolue domination oppressante dans les médias et le domaine culturel/divertissement), d'absence d'alternative viable et d'une certaine satisfaction de voir leur agenda avancer (ou sembler avancer) plus que dans les périodes précédentes. Côté démocrate, la tempête semble être arrivée, séparant plus nettement qu'à droite les composantes de la coalition. Qui pourra rassembler, même si la Convention devait se passer pas trop mal? Et qui pourra convaincre l'électorat non militant ET garder le parti ensemble?

La crainte à gauche aujourd'hui est moins qu'un candidat dégoûte des portions si large de l'électorat de gauche qu'il en incite à voter Trump (une certaine portion de l'électorat Bernie et Yang a voté Trump et indiqué qu'ils seraient prêts à le refaire), mais beaucoup plus qu'il ne mobilise que peu de monde: Clinton n'avait pas fait revenir la "coalition Obama" aux urnes, et depuis, les divisions se sont encore plus accrues, les antagonismes se sont beaucoup plus exprimés et développés, si bien qu'un candidat démocrate aura du mal à rassembler les deux composantes majeures du parti ET en plus attirer l'électorat dit "indépendant" (de ceux qui penchent vers le parti à ceux qui sont vraiment des swing voters, voire des indépendants penchant légèrement à droite et républicains très modérés). Nommer un "calme" aliènera la gauche de la gauche et les anti-systèmes/anti-establishments (pas nécessairement dans le trip socialiste) pourrait gagner du monde hors de la base; nommer un radical aliènera l'autre parti de la base (l'anti-bernisme est déjà important dans cette composante, et les médias sont déjà en mode anti-Bernie) et ne semble pas forcément la martingale pour emporter les indépendants et modérés hors de certains Etats, surtout vu l'itération woke/socialiste qui a été prise (beaucoup plus qu'en 2016). Il faudrait une personnalité singulière avec beaucoup d'aura pour compenser de tels effets (ou que quelque chose de vraiment massif merde pour Trump), et le produit ne semble pas vraiment disponible chez les démocrates. 

[USA Primaires Démocrate]

17 minutes ago, Alexis said:

 

Bon, au-delà de la perception désastreuse pour les démocrates, ces résultats de l'Iowa ont quand même un effet notable sur la compétition. Plus précisément deux effets je dirais :

- D'une part, dans le camp "Gauche" du parti démocrate, Sanders confirme décidément son avantage sur Warren

- D'autre part, dans le camp "Modéré", le jeu s'ouvre tout à coup, du fait de la remarquable contre-performance de Biden. Du coup, toujours parlant de la perception, trois candidats plutôt qu'un seul semblent "dans la course" : non seulement Biden, mais encore Buttigieg et Bloomberg

Il s'agit là de perception. L'effet est particulièrement clair notamment dans le suivi des cotes des paris sur les différents prétendants.

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J'ai un peu de mal à imaginer Buttigieg damer le pion à l'ancien vice-président à l'échelle nationale, vu l'avance du père de Hunter Biden sur lui dans la plupart des autres Etats, notamment parmi les Noirs. En revanche, si la perception de faiblesse de Biden était confirmée... il y a un milliardaire dont le soutien parmi les démocrates ne fait que croître depuis deux mois, et il pourrait apparaître comme une "branche de secours" naturelle à beaucoup de modérés au cas où l'étoile de Biden pâlirait vraiment.

Bien sûr, les choses ont encore le temps de changer, et plusieurs fois encore ! Mais pour l'instant, je dirais qu'on se dirige soit vers un duel Sanders / Biden, soit vers un duel Sanders / Bloomberg.

S'il y a un duel Sanders/Bloomberg, c'est le pire cas de division de l'électorat démocrate possible et imaginable. Bloomberg a le potentiel d'être un candidat potable de "second tour", mais dans le parti démocrate, y'a 40 à 50% qui n'aimeront pas DU TOUT l'idée, dont 30% environs sont hardcore/jusqu'au boutistes "progressives" qui préfèreront ne pas voter du tout que voter pour lui. Sans même parler de tout ce qui risque de se passer en matière de polémiques sur la triche par milliards interposés (déjà 300 millions investis, et cumulé avec ce que Tom Steyer a foutu dans sa campagne, les 2 milliardaires ont passé la barre du demi-milliard déjà dépensé dans le cycle électoral, pour eux-mêmes), le fait d'arriver comme un cheveu sur la soupe en ayant bypassé une bonne part du processus, les probables rumeurs, voire cas, "d'achat" de délégués.... Il y a de quoi effectivement ouvrir la guerre civile de moins en moins larvée dans un parti dont les deux grandes méta-composantes (et le plus petit ensemble qualifiable de "modérés/conservateur/blue dogs") semblent n'avoir rien en commun sinon la haine de Trump (qui ne semble plus si suffisante à rassembler). 

Le problème de Buttigieg est d'un autre ordre: outre qu'il a une assez faible "name recognition" même à ce stade, il n'est vraiment pas la tasse de thé de l'électorat noir malgré une fuite en avant récente dans le wokisme: Biden semble encore pour l'instant le seul à avoir une image auprès de cet électorat vital pour tout candidat démocrate, sans doute par association avec Obama et son caractère somme toute inoffensif (dans l'image) pour un bloc démographique qui, malgré ce qu'on peut croire, n'est pas super à gauche. Solidement démocrate en termes tribaux, par endroits pro-subventions/redistribution, mais pas super attaché à une taxation importante, et le plus souvent très conservateur socialement (et.... Mayor Pete.... Avec de hauts degrés d'homophobie, ou à tout le moins de résonance à un leader "fort"/charismatique, ce qui tend plus souvent à avantager des hommes hétéros question image). Le Super Tuesday verra une clarification sur ce sujet: si Biden garde cet électorat, il restera déterminant, sinon....

Mais le scénario qui semble désormais le plus probable est celui d'une plus grande atomisation de l'électorat démocrate en tribus moins conciliables, ce qui pourrait augurer d'une Convention.... Animée. 

[USA Primaires Démocrate]

26 minutes ago, Snapcoke said:

Il viens du fin fond du Dakota du Nord, ce petit gars est tombé amoureux d'une petite française en faisant un séjour longue durée a paris.

Il était proche de Bismarck ( la ville hein... Pas l'homme d'état )

Il ce trouve que cette française était la soeur de ma femme !

( La première métropole qu'il est vue c'est Paris ! )

 

PS après un petit SMS j'ai la ville : Dickinson a l'ouest de bismarck.

 

D'ailleurs on est sensé allez visité sa famille en août. ( On économise pour cela depuis genre 2 ans, j'aurais préféré faire New York...)

Ouais, donc Dakota du Nord, il va pas trop détonner dans le paysage en votant pour l'agent orange. 

 

35 minutes ago, Rufus Shinra said:

Sauf que c'est pas le mot qu'il essayait d'utiliser, mais niquer. Ne vas pas jouer à "Des chiffres et des lettres", mon bon Tancrède (surtout que si tu y vas, je paierai les producteurs pour que ce soit une émission spéciale "Écriture Inclusive").

Oups, j'ai projeté.... Mais en même temps, l'occasion était trop belle. 

Ecriture inclusive? C'est pas interdit par la Convention de Genève? 

[USA Primaires Démocrate]

11 minutes ago, Snapcoke said:

Moi j'ai un ami américain, pas deux hein...

Un seul, je lui ai demandé pour qui il voterai, je savais qu'il n'avait pas voté Trump en 2016.

 

Et bien cette année il va voté Trump, pourquoi ?

Je vous donne cette réponse qui m'a laissé sur le cul :

 

''si on retire toutes les conneries qu'il dit, il ne fait pas plus de conneries qu'un autre et au moin lui quant il parle je n'ai pas l'impression qu'il essaie de me n.qu.. ''

 

 

Elève Snapcoke, vous serez puni! "Enculer" s'écrit avec un "c". Vous me copierez donc 100 fois au tableau la phrase "Trump n'essaie pas de m'enc....". Si j'ose dire, y'a que comme ça que ça rentre . 

 

Par curiosité, ton copain, il est de quel Etat, quelle ville? Juste pour la valeur échantillonnaire de l'exemple. 

[USA Primaires Démocrate]

Ils ont perdu une bonne part de la vapeur qui aurait du être créée par le caucus: l'histoire dominante, la perception, sera avant tout celle de la pantalonnade. 

[USA Primaires Démocrate]

L'Iowa est souvent considéré comme étant un "pouls" relativement indicateur de l'humeur du pays, étant un état "pourpre" très en phase avec certains des débats qui pèsent lourd dans les élections (pas forcément les plus flashy/médiatiques, mais qui pèsent dans les décisions individuelles), et ce malgré le fait qu'il soit très rural, sans grande métropole, et très blanc (91%). Il ne s'agit évidemment pas d'une élection mais d'une primaire pour un seul parti, mais si c'est là le "pouls" de l'électorat démocrate, cela pose quelques questions; je parle ici non du bordel dans le système des caucus, qui a ou non vu des manipulations (on ne sait vraiment rien à ce stade, mais l'incompétence et une appli défectueuse après avoir été annoncée comme "révolutionnaire" et plaidant pour le vote par internet.... Oups), mais de la division de l'électorat démocrate, et surtout, du niveau de participation. C'est le point le moins mentionné de l'histoire, mais celle-ci avait été annoncée comme devant être phénoménale, comme un grand élan de haine anti-Trump manifesté par les électeurs démocrate (c'est une primaire dite "fermée", soit réservée aux électeurs du parti). Apparemment, cela n'est pas arrivé: avec 170 000 votants environs, soit dans la fourchette basse de la participation. Le plus haut point a été atteint en 2008 avec 240 000 votants pour la primaire Obama-Clinton. La participation d'hier soir semble essentiellement du même ordre qu'en 2016. 

Peut-être plus indicatif encore, 35% des votants étaient des primo-participants (ceux pour qui c'était la première primaire à laquelle ils participaient) contre 44% en 2016, soit un indice relatif de moindre intérêt, non tempéré par la démographie (l'Etat est en croissance démographique nette, avec une proportion de jeunes correcte, ce qui est étonnant pour un Etat rural). 

Il ne semble donc pas y avoir eu d'élan particulier lors de ces caucus: est-ce du au bordel et aux divisions dans un parti démocrate dont les candidats semblent peu inspirants au-delà de quelques noyaux d'ultra-fidèles pour certains d'entre eux (Sanders, Yang)? A une lassitude, un dégoût, ou une absence de croyance en ces candidats ou en un parti jugé corrompu? Une lassitude de la politique et de l'hystérie de la scène publique qui ont peut être rendu une petite minorité accros, mais dégoûté le reste? Ou est-ce qu'au final, loin de la dite scène publique hystérique, la plupart des gens (et là on parle pourtant d'un public plus engagé que la moyenne) voient la situation actuelle comme "business as usual" et Trump comme un président "normal", qu'on aime/tolère ou pas, mais qu'on ne ressent pas comme une menace existentielle pour la démocratie et la vie humaine, voire la galaxie? 

[Israël et voisinage.]

1 minute ago, Shorr kan said:

Tu trouves les médias déséquilibrés sur cette question  ?

La seule incitation fondamentale qu'ils ont dans leur business model est d'exciter les passions autant que faire se peut, parce que jouer sur les émotions négatives est de loin le plus puissant motivateur de consommation de médias (le marketing de tous les médias le répète depuis longtemps, et affine sans cesse l'analyse), et pour cela, ils n'ont besoin que de titres accrocheurs et provocateurs, de simplismes et de divisions manichéennes aussi claires et tranchées que possible. Qu'on se rappelle, à une époque de médias classiques dominants, le conflit yougoslave et la façon univoque dont il était présenté. C'était de l'amateurisme par rapport à aujourd'hui, et il y avait une force tempérante qui incitait encore un peu à essayer de ratisser une audience large et plurielle côté opinion (nombre limité de chaînes et de médias, surtout considérés "sérieux", pas/peu de couverture 24/24...), mais les tendances étaient déjà là, parce que les logiques de fond étaient les mêmes, si bien que le racolage d'alors n'est rien à côté de celui d'aujourd'hui, et que la ligne éditoriale est exclusivement axée autour du racolage de nos jours, pour fidéliser et renforcer l'audience existante dans ses biais pré-établis et ceux de rédactions mélangeant activistes et mercenaires. Et même là, ils font de la surenchère pour essayer de faire face à la concurrence des twitterratis, quand ils ne les recrutent pas. 

1 minute ago, Alexis said:

Toi, tu n'as pas lu le texte... que tu cites pourtant dans ta réponse  !

Relis le s'il te plaît, constate que tu viens de foncer non pas sur moi mais bien à côté, et on en reparle 

Ah oui, ne fais pas attention au « Olé ! » que tu viens d'entendre. C'est pas pour toi, c'est pour moi 

 Si tu pouvais arrêter d'agiter ce chiffon rouge, aussi, et le ranger.... C'est distrayant. 

[USA Primaires Démocrate]

La rumeur est déjà en train de courir, mais les démocrates semblent si embarrassés qu'il se dit que les procédures des caucus auraient été sabotées par..... LES RUSSES ! La rumeur concurrente est que c'est Pete Buttigieg qui aurait contribué à foutre le bochson, via une boîte informatique avec laquelle il aurait des liens, la chose étant traduite par le hashtag #mayorcheat  ("maire-triche", jeu de mot sur "mayor Pete"). 

[Israël et voisinage.]

10 minutes ago, Alexis said:

Je pense que tu sous-estimes les citoyens américains si tu penses que l'argument « Ce Juif n'est qu'un sale antisémite » pourrait porter.

Je ne nie pas qu'il pourrait se trouver des cons dans les médias pour le dire. Je soutiens qu'il ne se trouverait pas beaucoup de cons dans le public pour croire les premiers.

Broaf! Ca fait bien 3 ans qu'ils balancent aux heures de grande écoute, ou sous-entendent, que Trump est antisémite.... Cela a déjà été évoqué même avec sa fille et son gendre présents. 

Tu conserves beaucoup d'illusions sur l'état de la presse actuelle , et sous-estimes grandement les sommets qu'ils sont capables d'atteindre dans le massif du bobard, dans la chaîne de l'enfumage et dans les aiguilles de la manipulation. Ils sont tous de la même cordée, du plus taré des twiterratis jusqu'au présentateur du 20h qui essaie encore de garder les oripeaux de la respectabilité (pour justifier son salaire, les coûts de la prod et ceux de sa garde-robe). C'est pas parce qu'ils portent des costumes et des lunettes (parfois), et qu'ils officient assis à une table avec un visage sérieux que ce sont autre chose que des clowns, des activistes ou des manipulateurs mercenaires identiques à ceux qui écument réseaux sociaux et blogs (et officient souvent en calcif ou entre la poire et le fromage), achètent des followers, se renvoient la balle entre potes pour créer du faux trending à partir de rien, font du brigading.... 

Donc si tu crois qu'ils ne soutiendront pas avec le plus grand sérieux, et sans doute en faisant venir des "experts" (qui ne sont que bien peu experts, ou diraient n'importe quoi pour parler à la télé et toucher le chèque de consultant) qui confirmeront, eux aussi avec le plus grand sérieux, que oui, Schlomo Ben Esaü, vétéran décoré de Tsahal, rabbin et bénévole hyperactif dans une oeuvre caritative pour les survivants de la Shoah, est un sale antisémite. Un peu de montage créatif pour les bonnes images, tout le monde essaie de garder sa composition, et roulez jeunesse, c'est au 20h. On a vu passer pire. 

 

[Israël et voisinage.]

4 minutes ago, Shorr kan said:

C'est ignorer que leur situation est hors normes, et ce depuis des décennies : ils sont exilé de chez eux et même chez eux.

Cette mobilisation politique et idéologique est ce qui leur permet de ne pas sombrer et de garder leur cohésion en tant que peuple.

Il n'y a rien non plus d'étonnant à ce qu'ils se radicalisent dans ces conditions.

Et encore, malgré leur soi-disant fanatisme, de jure ou de fait ils ont renoncé - ce qui n'est jamais mit à leur crédit- à beaucoup de choses qui fait l'essence du nationalisme palestinien. On aura connu des irrédentismes plus mordants et surtout on attend toujours la pareille de la part du camps d'en face.

Raisonnement pour moi un peu voilé par un parti pris trop marqué: que cette mobilisation soit peu étonnante, c'est ce que je dis. Elle est inévitable, mais elle est en même temps le problème, et on ne peut rien y changer. Elle est là, elle ne disparaîtra pas. Et elle constituera de facto un problème lourd, authentiquement dangereux et de très longue haleine. Les renonciations qui comptent, ils ne les ont pas faites (droit au retour et ce que cela sous-tend, destruction de l'Etat d'Israël, différente d'une simple reconnaissance qu'il est là), ce qui, allié au phénomène d'extrême mobilisation/conditionnement, posera toujours problème à Israël, pour un certain nombre de bonnes raisons en plus de mauvaises (qui se trouvent "légitimées" par cette crainte). 

Quote

Parce que si ce tu me décris est présentatifs de leur états d'esprits, je crains qu'ils ne se soient enferré dans une prophétie auto-réalisatrice qui a de bonne chance de provoquer ce qu'ils redoutent à la longue, et ils en serons pleinement responsable. 

Pas pleinement responsables: co-responsables. It takes two to tango.

Le point est que c'est la situation telle qu'elle est, et plus important encore, telle qu'elle est vue par les parties en présence, le psychologique/culturel/historique étant ce qu'il est et comptant autant ou plus qu'un orbat ou un PIB. 

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Mais ils peuvent en sortir en décidant d’arrêter leurs persécutions à l'égard des palestiniens et en arrêtant de se cacher derrière les excuses de leur politiques sécuritaire. 

Ca peut être exagéré sur un certain nombre de points, mais ce ne sont pas des excuses ou des inventions: des gens meurent, des gens sont sous une menace permanente, et les gens votent. Ca a tendance à avoir son poids. Et à être exploité par certaines forces politiques. 

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Par l'une de ces ironies qu'affectionne l'histoire, la situation est inversé et c'est maintenant les dirigeants israéliens qui sont incapables de comprendre le droit légitime la nécessité et l'aspiration des palestiniens à la souveraineté.

Pas vraiment, et je réitère l'importance de considérer la réalité du terrain et la source de mon pessimisme: il s'agit d'un timbre poste, territorialement (la Palestine au sens large), avec deux peuples dessus, et qui plus est deux peuples infiniment plus nombreux qu'ils ne l'étaient en 48 où les Arabes locaux et ceux des pays environnants n'acceptaient déjà alors pas les Juifs et avaient déjà un lourd passif fait de plusieurs essais de s'en débarrasser. Outre que ça conditionne les mentalités, le fait est que là où ils n'étaient que quelques centaines de milliers sur cette bande de terre en 48, ils sont aujourd'hui des millions. Beaucoup de millions. Et la superficie n'a pas changé, et les distances se sont même raccourcies à bien des égards (transports, communications, portées des armes disponibles, capacités de détection), ce qui réduit d'autant les marges de sécurité de chacun. Une terre, deux peuples, je le répète, quand est-ce que ça a jamais marché? On peut tracer autant de lignes imaginaires qu'on veut sur des cartes, il est des réalités qui parlent plus fort: une bande de terre comme la Palestine n'est pas, dans le monde réel, si aisément sécable, en tout cas pas assez pour créer deux entités politiques viables et autosuffisantes avec une marge de sécurité. Surtout pas avec deux populations qui se font aussi peu confiance, voire n'acceptent pas, pour des parties significatives d'entre elles en tout cas, la légitimité ou la présence de l'autre. 

Plein de dirigeants israéliens comprennent et acceptent le droit de principe des Palestiniens à la souveraineté: la question est de savoir s'il est réaliste, surtout du point de vue d'un dirigeant, de croire qu'une entité palestinienne pleinement autonome et libre de tout mouvement peut exister pacifiquement pas dans le jardin d'à côté, mais presque littéralement dans ton jardin (parce que l'espace est trop petit pour avoir des barrières). Quand la dite entité a l'historique qu'on connaît (et on ne changera aucun élément du passé, donc évitons de s'enferrer dedans pour une analyse prospective) et que le Hamas est à Gaza pour y rester, ayant outrepassé son mandat démocratique depuis longtemps et annulé toute possibilité d'évolution démocratique, ça commence à ressembler à plus qu'un saut dans le vide du point de vue de Tel Aviv/Jérusalem. Donc même pour beaucoup des dirigeants les plus pacifistes côté israélien, je ne vois pas les fondamentaux de l'analyse changer, parce que personne ne renoncera aux bases des priorités israéliennes: un Etat juif, des garanties sécuritaires. 

Essentiellement, la réalité pratique du terrain dans ce conflit pose autant de problèmes que les principes idéologiques et l'accumulation de rancoeurs et méfiances dans les camps en présence. C'est aussi pourquoi j'essaie de ne pas utiliser de formules faciles comme parler de "persécutions" comme si il y avait une intention de faire mal pour faire mal gratuitement, et surtout, j'évite, quand on parle de scénaris de sorties de crise potentiels, de rester dans le vague le plus facile, genre "arrêter les persécutions". Si tu veux scénariser, faut essayer de faire un peu concret (au moins un peu), sinon, tu es dans la déclaration à l'emporte pièce. Je réitère le micro-exemple de l'extension des zones de pêche: que fais-tu, en tant que dirigeant israélien, si dès que tu lâches un peu la grappe sur un truc, il y a un abus directement employé pas pour tricher sur de la contrebande, mais pour envoyer une bombe, un drone suicide, des types avec des couteaux (low tech) ou des vestes explosives ("hi" tech)? Parce qu'encore une fois, les distances sont très courtes, les conséquences immédiates. Et derrière ces abus, il y a une organisation qui n'est peut-être pas représentative de sa population, mais qui ne cèdera rien, et qui a enfumé une masse suffisante de militants et de suiveurs plus ou moins actifs, pour garantir qu'un tel acte ne sera pas isolé. 

C'est tout ce qu'il faut pour faire foirer tout processus. Et je ne vois pas de solution. Invoquer un lâchage de grappe abstrait en décrétant que ça résoudra la situation "à long terme", c'est un peu facile. Le principe de ce cercle vicieux, surtout dans une zone de conflit où la boucle action-réaction est si courte du fait des distances et densités de population, est qu'il rend tout le monde prisonnier du court terme. A un degré extrême. 

 

[[BREXIT]]

3 hours ago, Alexis said:

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Il est fort, ce Boris... il est fort !

 

 

Pas grave. On se rattrapera une fois l'accord commercial signé, avec sa petite annexe "Réunification des îles anglo-normandes avec la France". Moi je dis qu'il faut les intégrer dans la Manche (50). Pas question qu'ils se retrouvent en Ille-et-Vilaine ni dans les Côtes d'Armor  !

Euh, rassurez-moi... quelqu'un a déjà mis Johnson au courant  ?

Les îles anglo-normandes ne font pas partie de l'UE, techniquement, et n'ont pas voté, du coup, pendant le référendum (seuls quelques résidents avec la "pure" citoyenneté britannique ont pu le faire).... Il me semble que le sentiment était plutôt "remain", mais dans tous les cas, le fait est que la "réunification" avec la France ne leur parlerait pas beaucoup. A moins que tu parles de réunification avec un autre genre de guillemets . 

[Israël et voisinage.]

9 minutes ago, Kelkin said:

Les cessez-le-feu entre Israël et le Hamas n'ont jamais été interrompu par le Hamas. Toujours par Israël.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_rocket_attacks_on_Israel

 

2 minutes ago, Shorr kan said:

 

Les palestiniens ne peuvent rien offrir à leur vis-à-vis israéliens, non parce-que ne le souhaite pas, mais parce qu’ils n'ont plus d'atouts dans leur manche. En la matière, ils sont totalement démunis.

 

C'est peut-être là qu'on sera pas d'accord: c'est une chose que de transmettre et enseigner, à tort ou à raison, un sentiment d'injustice historique, c'en est une autre de tourner entièrement toute activité politique et sociale (à commencer par l'info, le cadre de parole, les interactions sociales, la propagande et l'éducation) vers la guerre, qui plus est une guerre idéologisée, le tout par un mouvement qui a dans l'en-tête même de sa charte fondatrice (confirmée récemment par l'actuel dirigeant après quelques années de gymnastique oratoire "oui mais pas tellement, mais si quand même mais bon....") la destruction de l'Etat adverse, et dans le contenu de son enseignement antisémitisme et négationnisme (avec pas mal de théorie du complot, tous éléments par ailleurs aussi présents, sous diverses formes, dans la thèse universitaire de Mahmud Abbas, qui continue à défendre, comme la supposée collaboration active des sionistes avec le régime nazi). Pitié sur l'honnêteté et la bonne foi de ces innocents persécutés. 

Et on sera pas d'accord pour ces raisons parce que, de mon point de vue, une population mobilisée et conditionnée, encadrée par un mouvement fanatique avec des visées plus ou moins absolutistes (et les méthodes qui vont avec) qui n'a renoncé à aucun de ses objectifs fondamentaux (destruction de l'Etat d'Israël, le très artificiel "droit au retour", plus, de façon sans doute moin unanime mais néamoins largement transmise par enseignement et propagande, la "légitimité" de tuer tout juif, sans grande connection avec la question israélienne), c'est un énorme capital politique et une menace importante, même si plus diffuse et pas fondamentalement existentielle (en tout cas à court terme) pour Israël. Spécialement quand il s'agit de rétablir une vie économique normale et, hypothétiquement, de faire disparaître les barrières de séparation (parce que la population israélienne a remarqué qu'il y avait eu un avant et un après la construction de la barrière, et ils préfèrent l'après). 

On est sur un forum militaire, avec forte dimension historique; c'est pas ici qu'on devrait discuter ou douter de l'énorme importance d'une population conditionnée/mobilisée et encadrée quand il s'agit de produire un effort militaire et de constituer un fort danger potentiel ou effectif, même s'il y a un très fort déséquilibre côté armement. Ca peut prendre longtemps, mais ce n'est JAMAIS à mésestimer. Et c'est à mon sens l'élément principal qui tient les dirigeants israéliens plus ou moins modérés, ou en tout cas voulant un degré ou un autre de normalisation (soit la grande majorité, contrairement à ce qu'on dit), à la merci des faucons les plus durs et des idéologues tarés du grand Israël. La menace de sécurité intérieure que cela implique les condamne à cette situation. Et plus cette politique du Hamas se poursuit, plus ce facteur croît. 

 

 

[Israël et voisinage.]

21 minutes ago, nemo said:

C'est ce que tu dis mais mais "ne pas prendre parti" ici consiste à donner raison aux israéliens dans leur occupation parce que le Hamas ceci, le Hamas cela. Le Hamas tombe pas du ciel et n'explique pas ce qui se passe en Cisjordanie. C'est absolument vrai que les palestiniens font absolument tout pour pouvoir frapper les israéliens ce qui les conduit a  toujours plus détériorer les conditions de vies des palestiniens. Voilà une lecture "raisonnable" sauf que ce qui conduit les palestiniens à agir de la sorte est l'absence complète de perspective quelconque de paix qui soit autre chose que l’assujettissement complet. Les palestiniens ne sont pas "déraisonnable" ils ne leur est offert aucune perspective qui soit acceptable ce qui conduits aux comportement que tu décris.

 

Et qui te dit que les perspectives actuelles offertes à Israël soient acceptables pour eux? Ton absolue prescience? Ton omniscience? 

Je ne donne pas raison à Israël; j'observe les angles de vue des camps en présence, et contrairement à certains ici, j'essaie de ne pas avoir des oeillères roses sur le camp qui n'a pas l'heur d'avoir l'avantage des armes. Un plus grand dénuement n'a jamais été un gage de vertu, pas plus que l'opulence. C'est juste une limite pratique. 
 

Quote

 

aux israéliens dans leur occupation

 

Ils n'occupent pas Gaza.

 

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La seule chose qui fera sortir les palestiniens de ça est l'apparition d'une politique israélienne qui soit vraiment dans autre chose qu'un jeu de dupe pour maintenir un statu quo qui, pensent-ils, est tout à leur profit.

Ca, c'est de l'assertion entièrement gratuite. Sans doute sincère, mais gratuite du point de vue de l'analyse. 

31 minutes ago, Shorr kan said:

Ce qui expose réellement la vie des citoyens israéliens c'est les choix et le manque de volonté de leur classe dirigeante à faire la paix avec leurs adversaires.

Assertion aussi. Essaie de me faire un scénari réaliste à partir d'un simple changement de volonté (élément magique de l'histoire) au sommet de l'appareil politique israélien: perso, j'ai essayé, et j'en vois pas. 

[Israël et voisinage.]

3 minutes ago, Shorr kan said:

Dans tout ce que tu as écrits il y a l'essence de ce que les Israéliens proposent comme deal aux Palestiniens : si ces derniers désarment ils bénéficieront d'une relative prospérité.

Mais cette proposition qui se veut raisonnable revient à demander à un peuple à ce qu'il consent de bon grès à son assujettissement. Peuple qui depuis des décennies cours pourtant derrière son émancipation ; et c'est donc parfaitement déraisonnable.

 

En un sens oui, mais la réalité sur le terrain est ce qu'elle est. Et l'alternative, c'est quoi? Demander à un Etat, surtout un démocratique (donc ayant des comptes à rendre) à la scène politique atomisée d'exposer une partie de sa population? Tout aussi déraisonnable et improbable. Donc pessimisme. 

 

[Israël et voisinage.]

41 minutes ago, nemo said:

Sauf que tout les belles perspectives économiques sont réduit à néant par l'occupation et les bombardements. Dans la situation actuelle seule un changement de la part du gouvernement israélien peut changer les perspectives des palestiniens. Par ailleurs ramener toutes les initiatives palestiniennes à une violence aveugle voire barbare et le fait de la propagande israélienne et rien d'autre. Il y a bien d'autres initiatives tels le boycott par exemple.

Quant à oeuf poule la violence de l'occupant n'est jamais légitime au contraire de la violence de l'occupé. Renvoyer dos à dos ne sert qu'une seule chose à soutenir la politique israélienne de négation des droits palestiniens.

Putain, il va falloir l'écrire combien de fois pour que ça rentre dans la bordel de tête de ceux ici qui prennent parti et jugent en moralistes absolutistes la moindre remarque: JE NE PRENDS PAS PARTI. Je m'en tamponne. J'observe ce que je vois, je lis autant que je peux, je suis la timeline dans la mesure où c'est possible, et je m'intéresse surtout au jeu d'enfumage et de miroirs déformants des propagandes et manipulations d'opinions, qui est le champ de bataille dominant. 

Quand je mentionne la gestion pitoyable et entièrement tournée vers une guerre futile par le Hamas, j'observe juste vers où ça mène, quels sont les scénaris les plus probables. Mais en l'occurrence, j'aimerais beaucoup que quelqu'un me signale ce qui arriverait si, toutes choses égales par ailleurs (cad une posture israélienne inchangée dans un premier temps), le Hamas dégageait ou changeait de gouvernance et utilisait toute l'aide qui est envoyée à Gaza (la plus élevées par tête de pipe dans le monde) pour le soutien de sa propre population et un peu de développement économique, et que ce même quelqu'un me dise aussi ce qui se passerait si le même Hamas, par un coup de baguette magique, démantelait (pour rediriger les ressources) ses organisations armées et foutait le matos de guerre (dans tous ses aspects, pas que "cinétiques") au placard. C'est quoi le danger sous-jacent? Une invasion israélienne? Les milices du Hamas empêchent cela? Quelqu'un croit ça sérieusement? Le seul but de ces organisations, et leur plafond de capacité, est d'asseoir une domination absolue et hyper idéologisée du Hamas sur les Gazaouis pour pourrir une situation déjà pourrie.

Qu'on ne me fasse pas croire qu'il n'est pas possible, même dans le dénuement gazaouite, qu'il n'y a pas en théorie de larges marges de manoeuvre pour changer la situation. Après, de façon réaliste, y'a t-il une chance pour que ça arrive? Evidemment non. Aucune. 

En face, le grand méchant Israël n'est pas fana de voir des vagues de roquettes (parfois plusieurs centaines par jour, rarement, sinon jamais mentionnées dans les médias, sauf si le pays décide de taper fort en représailles) tomber sur des zones civiles: ils sont supposés quoi faire, en attendant l'hypothétique invention du champ de force absolu? Accepter ça parce qu'ils sont très nettement plus forts et considérer les pertes et dommages comme tolérables et partie d'un processus qui verra les factions radicales se calmer avec le temps? Dans un monde idéal, peut-être, dans celui-ci, ça n'arrivera jamais. Et encore moins dans un pays qu'on peut traverser d'est en ouest en bagnole en moins d'une heure par endroits, guère plus de 3 à sa plus grande largeur. 

Autre exemple: quand Israël a étendu la zone de pêche autorisée pour les bateaux gazaouis, de 3 à 6 puis 15 miles, nombre des navires ainsi "libérés" se sont mis à utiliser divers moyens plus ou moins artisanaux de taper Israël (ballons incendiaires, quelques petits drones): tu es un dirigeant israélien, tu fais quoi? 

31 minutes ago, Ciders said:

 

On ne peut pas accuser un peuple d'être dans la misère et l'accuser ensuite de se tourner vers le conflit alors qu'on est en bonne partie à l'origine de cette misère. Et maintenant, avec la privatisation des dernières sources d'eau du secteur... ce sera pire.

Peut-être aussi (je souligne "aussi": je n'établis pas un jugement univoque) parce que chaque fois que la marge de liberté économique (aide matérielle et financière, ouverture....) a été étendue, il s'est trouvée des factions (en fait surtout une) pour en abuser afin précisément d'alimenter le conflit. Je précise la chose pour souligner la réalité de ce qu'est un cercle vicieux: une fois dedans, on n'en sort pas. Il n'y a aucune chance qu'Israël face des concessions sur la sécurité de ses habitants dans les zones vulnérables, et il n'y a aucune chance que le Hamas renonce à son idéologie absolutiste et jusqu'au boutiste (malgré d'occasionnelles pirouettes oratoires de court terme pour les médias). Les hardliners de part et d'autres le savent, et suffisamment de gens plus conciliants le savent et s'y résignent, ce qui crée la masse critique, de part et d'autre, pour ne rien changer. Et dans une zone aussi petite, où les conséquences de tout choix sont plutôt immédiates, ça ne fait qu'accroître les tensions, réduire les marges de manoeuvre, confronter tout décisionnaire à des responsabilités directes. 

Je veux bien critiquer les colonies de Cisjordanie à l'infini (avec un bémol sur une critique exemptant le Fatah de responsabilités quand à sa politique depuis 30 ans, remplie d'hypocrisie, de corruption, de voltes-faces.... Et d'un rapport.... Ambigu avec le Hamas), mais côté Hamas, désolé, il y a trop de facilités trop souvent prises pour juger facilement. Il s'agit d'une situation pourrie héritée d'un déjà long passé, et j'ai du mal à voir des scénaris crédibles de sortie fondés sur "tel ou tel n'a qu'à unilatéralement faire ça": si tu es un dirigeant israélien, tu n'accepteras pas d'exposer plus tes zones vulnérables. Si tu es du Hamas (parce qu'il n'y a aucune alternative viable, ou même existante, à Gaza), tu ne renonceras pas à la lutte armée et tu es prêt à faire tuer une bonne partie de ta population juste pour entretenir le mythe que ça mène quelque part. Personnellement, je vois plus de possibilité, sur le seul plan pratique, dans une renonciation gazaouite totale à la lutte armée: je doute qu'Israël s'amuse à maintenir un tel blocus s'il recevait quelque assurance que ce soit le cas, et les marges de manoeuvre économiques libérées par la fin de l'effort de guerre mèneraient déjà la population très loin, sans compter une plus grande ouverture. Mais évidemment, ce n'est pas une question de choses pratiques et matérielles, donc rien de tout cela n'arrivera, sauf si une technologie miracle survenait, qui pourrait magiquement garantir 100% d'interception de tout projectile menaçant (obus, roquettes, ballons incendiaires, drones) et tant qu'à faire s'opposer aux attentats suicides (auxquels beaucoup de jeunes gazaouis sont depuis un moment conditionnés), permettant de ce fait l'ouverture. En attendant cela, je ne vois pas quelle partie peut céder réellement quelque chose de significatif, toutes questions morales et subjectives à part. 

[Israël et voisinage.]

1 minute ago, Kelkin said:

 

Il y a des Juifs en Iran. Ils ont même une représentation garantie par quota au parlement iranien, ainsi que quelques autres minorités religieuses. Pourquoi ne sont-ils pas génocidés ?

 

Il y en a moins de 9000 aujourd'hui, il y en avait encore 25 000 il y a une décennie, 30 000 dans les années 90 et 80 à 100 000 en 1978. Et la moyenne d'âge augmente tant que cela traduit essentiellement le fait que les vieux, qui ne parlent que persan, restent. Ils semblent voter avec leurs pieds à propos de la "tolérance" du régime iranien. 

Quote

En quoi est-ce pire que l'achat de chars et de bombardiers par Israël dans un but militaire ?

Parce que l'essentiel est fait avec des fonds provenant de l'aide internationale, et censés aller vers la population palestinienne pour l'aider à, je sais pas, moi, bouffer, se loger, se chauffer, s'éclairer, mettre quelques activités économiques en route. Des détails, quoi. Mais acheter ou fabriquer des roquettes qui n'ont d'autres but que d'entretenir le climat de terreur et d'antagonisme pour pousser à la réaction israélienne (parce qu'il n'y a pas d'autre capacité stratégique: ils ne peuvent pas bâtir de quoi envahir ou menacer autre chose que des zones civiles, soit une stratégie vaine et gratuite sauf si le seul but est d'alimenter le conflit), ainsi qu'asseoir la domination absolue (propagande à tous âges, embrigadement des jeunes, mainmise totalitaire sur tous les aspects de la vie....) d'un gouvernement qui a brisé toute opposition (par la violence et la menace) et cassé le processus démocratique, ça c'est important et prioritaire. 

Quote

Qui sont des représailles aux attaques israëlienne, et n'existent pas en dehors des périodes d'agression par la puissance coloniale.

Oeuf, poule. 

[USA Primaires Démocrate]

1 hour ago, Alexis said:

Première Etat à se prononcer sur le choix du candidat démocrate de cette année, l'Iowa vote aujourd'hui.

C'est le moment de se familiariser avec les noms des prétendants à la candidature (*)

- Sleepy Joe Joe l'endormi - ancien vice-président des Etats-Unis et père de l'homme d'affaires Where's Hunter Iléou Hunter qui a bien réussi dans le gaz en Ukraine

- Crazy Bernie Bernie le fou - sénateur américain, social-démocrate, et seul prétendant à la candidature qui aurait une chance dans une élection en Europe

- Fake Pocahontas Pocahontas en toc - sénatrice américaine adepte de l'impôt sur la fortune et de l'élucidation raciale par tests génétiques

- Mini Mike Mini Michel - multimilliardaire américain (authentique, lui) à la cassette de campagne tout sauf miniature

- Howdy Doody Marionnette pour enfants - maire, modéré, polyglotte et vétéran de l'armée américaine après 7 mois d'opération extérieure, soit 7 de plus que Trump

 

(*) Enfin les surnoms que leur a choisi Donald Trump. Mais leur authentique nom importe-t-il vraiment  ?

Ah, non, correction:

- Bernie est ce coup-ci complètement socialiste/dirigiste: Bernie 2020 n'est plus vraiment sur la même plate-forme que Bernie 2016. Différence de contenu

- "Mayor Pete": aussi une différence de contenu. On ne sait absolument pas s'il est modéré ou radical, populiste ou establishment.... Comme Warren et Harris, il a flip-floppé 15 fois sur tout et son contraire pendant la campagne. Un garçon un peu troublé, il semblerait. La seule indication sur son orientation est que l'essentiel de son fric semble venir plutôt de sources "establishment", et que sa collecte de donations individuelles petites/moyennes n'ait pas été négligeable, mais très aléatoire suivant le moment (= zéro fidélité), sans indiquer de quels segments démographiques/CSP l'essentiel venait. Beaucoup de trouble autour de ce monsieur qui a passé du temps dans.... Le renseignement (militaire). La seule chose qu'on sait, c'est d'où argent et soutien ne viennent pas: l'électorat noir. Ce qui est gênant pour un candidat démocrate. De mauvaises langues disent que c'est parce que cet électorat est extrêmement homophobe.... Mais ça ne se dit pas, parce que seuls les blancs, et essentiellement les hommes, peuvent se voir attribuer des mots en "iste" et "phobe". 

- et là, je m'insurge vraiment sur une question d'appellation! Alexis, tu me feras 50 pompes séance tenante pour ça! Et Wikipédia aussi! C'est pas "Fake Pocahontas": Orange Cheeto l'appelle "Pocahontas", ou "Faux-cahontas". Namého! On est là dans l'analyse politique fine, et vu les conséquences gravissimes sur le débat public, on ne s'étonnera pas qu'une telle légèreté dans l'écriture politique décrédibilise la presse. Pfffff! Et puis faut arrêter avec cette calomnie sur ses origines: elle a prouvé qu'elle était 1/1076ème d'origine amérindienne, donc hein, heuh, hein.... D'abord !

Et pourquoi personne ne mentionne t-il jamais Amy Klobuchar? Le fait que Trump ne lui ait pas attribué de surnom implique t-il qu'elle n'a aucune chance? 

 

Par ailleurs, je porte ici plainte contre ton arbitrage sur le choix de surnom pour Buttigieg: il y en a 3 dans l'inventaire (plus le plus usité, par Trump et d'autres, "Mayor Pete"), et tu prends franchement celui qu'on entend le moins. Le rif sur son nom de famille (que personne ne semble capable de prononcer de façon satisfaisante) est le 2ème plus fréquent.... Qui plus est, Howdy Dowdy n'est même pas le plus marrant (sauf pour les arrières grands parents qui ont vu la série télé référencée).... Vaut mieux prendre celui de Fred Neumann, parce que la référence a un peu survécu jusqu'à aujourd'hui.... Peut-être pas le nom, mais l'image:

[[BREXIT]]

4 minutes ago, Alexis said:

En l'occurrence, c'est plutôt Johnson qui prend ce risque. Il risque de recevoir un coup de fil de Donald "Dis Boris, t'as pas oublié quelqu'un ?" 

Les ricains ne jouent pas au cricket, ne boivent pas (assez) de thé et consomment leur bière froide (de mauvaises langues vont même jusqu'à dire qu'ils ne mangent pas de crumpets): comment pourraient-ils faire partie d'une telle union? Et en plus, ils ont dit en 1776 que le monarque du RU était vilainpabô. Sois raisonnable: ton analyse ne tiens pas la route. Déjà que le Canada, qui roule à droite, risque d'avoir des problèmes pour réellement intégrer une telle union.... 

[Israël et voisinage.]

8 minutes ago, Shorr kan said:

Mea culpa pour ce dérapage. Mais je maintiens le reste, aux fautes d'orthographe près.

 

C'est juste que tu colporte - ou plutôt t'approprie - des opinions - ou plutôt des préjugés- devenus tellement génériques qu'ils forment la trame narrative de l’histoire de ce conflit dans l'esprit de l'opinion.

???? Tu as vu la couverture du conflit en Europe, ces... 30 dernières années? Israël est toujours présentée, ou sous-entendue, comme le méchant abuseur de l'histoire, la plupart des tirs de roquettes ne sont jamais signalés par la presse sauf quand il y a une sur-réaction israélienne, et l'immense majorité des invités sur les plateaux sont pro-palestiniens. C'est un conflit qu'on a importé à la maison, clairement, mais je vois assez peu de pro-sionisme ou de défense d'Israël dans nos médias. On a peut-être tous des biais cognitifs, regardant le même écran et voyant pas le même film, mais tous les débats dont je me souviens ont vu les défenseurs même les plus conciliants d'Israël mis au banc des accusés d'emblée. J'ai aucune sympathie pour la droite israélienne, et Nétanyahu pourrait crever (ou mieux, aller en taule dans un océan d'opprobre) que ça me ferait probablement  sourire, mais j'avoue que le seul traitement, et les arguments propalestiniens tels qu'ils sont présentés dans le débat en Europe m'ont fait prendre du recul tant le double standard a fini, à la longue, par devenir trop gargantuesque à mon goût. 

Et je ne parlerais même pas du traitement à l'ONU, et en particulier de la Commission "aux droits de l'homme" sur le sujet; quoique sans pouvoir effectif, c'est là que le ton est donné pour le traitement médiatique (aux USA aussi, pour la note). 

Que la politique d'implantations en Cisjordanie soit un chancre total et complet sur la "sincérité" d'Israël, je ne l'ai absolument pas nié, mais j'aimerais bien une égalité de traitement sur les hypocrisies et manipulations des perceptions en place dans les deux camps, fausses déclarations d'intention, jeu avec les "bonnes volontés" européennes et tout. Ce que 'exposais plus haut, c'étaient les points de vue des camps en place tels que je les vois, pas ce qu'ils disent dans la presse. 

[Israël et voisinage.]

2 hours ago, Shorr kan said:

 

 

Maintenant et tout ça étant dit, ce n'est pas une raison de noyer le poisson en posant de fausses égalités, de prétendre que les palestiniens rejettent la paix ou que Israël est menacé dans son existence. Parceque ça aussi c'est faux au sens factuel du terme.

 

Où ai-je dit qu'Israël était menacée dans son existence? Sérieusement, parce que, entre autres trucs, dans le genre accommodation d'un propos à un argumentaire pré-établi, elle est pas mal, celle-là. 

[Israël et voisinage.]

5 minutes ago, Shorr kan said:

 

Soit dit en passant, dire que les palestiniens ne veulent pas d'une conciliation est factuellement faux et je dirais même plus, que c'est mensonger.

"Les Palestiniens", c'est une réalité composite: si tu parles de pans de la population, c'est certain que beaucoup en veulent. Si tu parles des organisations qui les dirigent ("représentent" serait un bien grand mot), c'est le contraire pour l'une, et douteux pour l'autre. Et toutes les autres qui auraient pu émerger ont été plus ou moins liquidées, ou à tout le moins.... Diminuées. Et pas par Israël. 

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L'objectivité c'est de reconnaître que le rapport de force est outrageusement en faveur d'un camp - ici Israël- au détriment de l'autre dans ce conflit.

 

Et ça fait quoi? C'est une faute morale? Et quand bien même cela serait le cas, ça ne change rien à la situation de deux entités pas compatibles sur une seule et même terre grande comme un mouchoir de poche: la marge de sécurité potentielle est minime, les occasions de friction au mieux infinies, donc la moindre erreur de jugement, le moindre idéalisme dans une solution concrète, même sur des points de détail, se traduit potentiellement par des morts, dans un contexte maintenant déjà long de défiance extrême (c'est inscrit dans l'ADN des deux entités, dont l'une a voulu la mort de l'autre depuis avant même la création d'Israël), qui n'a fait qu'accumuler parano et rancoeur. Et il y a des proportions trop importantes dans chaque camp qui voient la situation ainsi et penchent donc plus naturellement pour voir le dégagement de l'autre comme seule solution fondamentalement crédible. 

 

Quote

rétendre qu'il y a deux subjectivités qui dans le fond se valent est fallacieux et dissimule maladroitement un parti pris, qui est d'ailleurs la position occidentale standard. 

En quoi est-ce fallacieux? Y'a des humains qu'on pas droit à leur angle de vue et à leurs intérêts, selon toi? Y'a une obligation de chercher une "objectivité" introuvable et improbable pour un camp ou l'autre, qui serait inscrite dans les astres? 2 peuples, 1 terre. Je n'ai pas de parti pris pour un camp ou l'autre (pas ma paroisse)....Je suis juste très pessimiste sur le sujet.