[[Iran]]

1 hour ago, nemo said:

 

Pour l'impérialisme français heu on a pas pris les colonies allemande en 18? 

Et c'est une cause de la guerre de 1870 ou de 1914? Ou de 1939? Première nouvelle.

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On a pas fait notre possible pour empêcher une unification allemande? 

Pas tant que ça, non. Dans une certaine mesure, oui (comme tous les voisins, inquiets de ce que ça pourrait créer), mais pour revenir sur le terme, je vois mal en quoi ça appelle le terme "impérialisme" que tu emploies décidément pour tout et n'importe quoi. A ce compte, toute politique étrangère est de l'impérialisme. 

Et encore une fois aussi, ton raisonnement se fonde, consciemment ou non, sur l'idée qu'il y a une "position neutre" abstraite, avec ou sans un régulateur imaginaire. Les occidentaux et d'autres sont au MO pour les hydrocarbures et le besoin (avec ou sans une certaine idée pour l'obtenir) de stabilité dans une zone sécuritairement cruciale. Sans cette présence, il n'y a pas non plus d'ordre: on change juste en partie les termes du bordel local, à tort et à raison, parce qu'on a des intérêts sur place et que personne n'essaiera de s'en occuper pour nous. Tout pays souhaitant s'offrir des marges de manoeuvre et ayant les moyens d'agir fait de même; il peut réussir ou se fourvoyer, mais il fait de même. 

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Dire que la faute est purement dans le camp allemand c'est être aveugle.

 

 

 

Et comme par le plus grand des hasards, je ne le dit pas. Mais ça souligne à quel point l'état des lieux géopolitique à un instant T n'est qu'une étape dans l'éternel jeu de va et viens entre les parties en présence. Causes, conséquences, à l'infini, sans aucun "péché originel" d'une des parties. Juste le gré des circonstances. 

 

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Et en attendant ce sont les tazu qui veulent la fin du régime des mollah pas les mollah qu veulent renverser Trump.

C'est une idéologie messianique, pas des pragmatiques patriotes voulant juste être maîtres chez eux et qui ne se sont engagés dans le trip religieux que pour des questions de marketing politique. Je veux bien concéder tout ce qu'on voudra au fait qu'ils savent très bien qu'ils ne vont pas conquérir le monde et le convertir, mais les slogans "mort à l'Amérique" et le qualificatif de "grand Satan", balancés depuis 1979, ne sont pas non plus juste de la rhétorique. C'est entre les deux. Et pour ce qui concerne l'environnement immédiat, soit le Golfe Persique, ce messianisme a beaucoup plus de réalité. C'est pas qu'ils ne veulent pas renverser Trump, c'est juste qu'ils savent qu'ils ne peuvent pas. 
 

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Elle ne nait pas dans le vide cette idéologie iranienne

 

 

 

Certes non, mais elle ne naît pas non plus avant tout d'une réaction anti-américaine, pas plus qu'elle ne naît avant tout d'une réaction contre le Shah, ou contre son soutien américain. Elle se nourrit plus ou moins de ces faits, mais il conviendrait de ne pas la voir comme un avatar des "méfaits" de l'occident, surtout au point de dénier aux diverses itérations de l'Islam, au nationalisme iranien, aux circonstances socio-économiques des années 60-70, au travail de Khomeini et des siens.... Leur pouvoir sur eux-mêmes, leurs choix, leur pensée.... A ce compte, on pourrait dire aussi que, chez les sunnites et les chiites, l'islam radical moderne, c'est tout la faute à la modernité et à l'humanisme qu'avaient qu'à pas exister et poser des questions qui dérangent. 

 

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Et guerre quasi constante entre la Perse et l'empire ottoman? Y a 4 guerres en 3 siècles et 0 entre 1823 et 1923 

 

 

 

7 en 3 siècles, 9 si l'on sépare 2 de ces guerres en phases distinctes (avec une pause), plus un conflit initial rapidement résolu (au grand désavantage de la Perse), et un grand nombre de constantes escarmouches sur des frontières qui ont de fait toujours vécues en état de guerre larvée entre ces deux entités. Ce n'est ni mieux ni pire qu'en Europe. Et après 1823, disons que ces deux entités étaient très occupées à décader dans leurs coins respectifs et à se faire bouffer par plus gourmands et mieux portants (comme ils l'avaient fait quand c'était leur cas). 

 

 

[[Iran]]

19 minutes ago, Shorr kan said:

 

Le problème est moins un problème de binarisme que d'assymetrie.

Il faut être sérieux. l'Iran est bien loin d'être capable d'être l'hégémon de la région.

Il s'agit juste pour ceux au MO et au EU qui veulent casser la tête à l'Iran de vendre leur position ; et dans cette perspective ils utilisent la grosse ficelle de l'exagération de la menace.

Binarisme au final, parce que, et on en revient sempiternellement à cela, quelle est l'alternative? Qu'arrive t-il si demain, par décision divine, les USA se retirent du MO, ou au moins du Golfe Persique, et décidaient de ne même plus regarder le coin sur une carte? Ou, à un moindre degré, qu'arrive t-il si les mêmes USA décident de laisser faire l'Iran en Irak et Syrie, sans bouger, juste pour voir ce qui se passe? Crois-tu sincèrement à un ""équilibre spontané" à la satisfaction de la vaste majorité des groupes et habitants des régions concernées? L'asymétrie compte assez peu dans l'histoire, parce que la puissance ne compense pas l'indigestibilité des solutions potentielles en présence, ou les limitations de l'outil militaire, aussi fort soit-il, quand à l'implémentation de solutions politiques dans une région où il semble qu'aucun tracé de carte ne parviendra à créer des entités stables et capables de concorde. Et de toute façon, le pétrole et donc le marché mondial de l'énergie restent dans la balance, pour le plus grand malheur des locaux. 

[[Iran]]

7 minutes ago, Akhilleus said:

Pourtant, d'autres (que je n'apprécie pas outre mesure) en d'autres temps auraient pu proposer des solutions plus soft (version democracy/peace through trade de la grande époque de Reagan) plutot que le méthode cowboy.

 

J'ai aussi cru aux années 90 . 

[[Iran]]

8 minutes ago, nemo said:

Qui parle de ça? S'agit pas d'un quelconque état idyllique mais l'impérialisme français et allemand ont cessé d'être en collision frontale il y a presque 80 ans.

Gné? Quel "impérialisme français" visait l'Allemagne? Ca vient d'où ce truc? Et si on parle de collisions entre France et Allemagne, ça s'est calmé après 3 "collisions" successives qui ont lessivé les deux pays et vu apparaître dans le même temps une menace vachement plus impérialiste et plus grosse à l'est, qui a contraint à l'entente.... Et depuis qu'elle a disparu, on voit des lignes de fracture grandir à nouveau; va t-on parler d'un certain "impérialisme" teuton au sein de l'UE, puisque apparemment, le terme "impérialisme" est utilisé très libéralement pour tout et n'importe quoi? 

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mais je maintiens qu'il n'existe pour le moment qu'en réaction à celui des occidentaux

Nope. C'est nier au régime iranien sa spécificité idéologique. 

Faut arrêter ce "chauvinisme négatif" occidental, reflet exact du chauvinisme de l'ère coloniale/nationaliste: les deux supposent un narcissisme exceptionnaliste accordant à l'occident en général et à un pays en particulier (le sien propre, et/ou les USA....) une originalité, une qualité (ou un défaut) et une responsabilité exceptionnelles dans tout ce qui se fait, tout ce qui va bien ou de travers. Désolé, c'est pas le cas. C'est juste le "grand jeu" à l'oeuvre, avec les donnes de puissance du moment. Il existe depuis toujours, et il continuera. Le couplet du west-bashing/anti-"impérialiste" avec ou sans T-shirt Che Guevara m'énerve autant que les cocoricos à tout bout de champ. 

A moins que quelqu'un propose de rétablir l'Empire Ottoman, dernier stade connu de "stabilité" de la région (la stabilité étant alors définie comme le fait de se tenir tranquille avec une botte sur plaquée sur la gorge), avec les moyens de le faire -et, oups, non, y'avait alors une guerre quasi constante avec la Perse-, je ne vois pas à quel état de stabilité négociée par les acteurs locaux quiconque peut faire référence. Cette région du monde n'a jamais été stable ou pacifique depuis 2000 ans et plus. Un peu comme si la géographie elle-même le prédéterminait. 

[[Iran]]

6 minutes ago, Akhilleus said:

Pas à mon sens. Sauf a penser que l'Iran est foncièrement hostile et pratique la Taqqhya pour enfumer les gentils occidentaux-ricains.

Il y'a eu des avancées diplomatiques sur certains dossiers et une détente avant que tout le monde ne hurle (ou ne ré-hurle) au danger iranien à savoir en premier lieu Israel (pour un intérêt essentiellement de politique intérieure) et l'AS (pour un intérêt de prééminence religieuse, de crise d'ado boutonneux, d'expansionnisme assumé sans les capacités de de le faire et de façon générale d'avoir tapé hors de sa ligue et de s'être rendu compte être vulnérable au voisin si celui ci réagissait aux provocations)

Bilan, qui déboule comme dans un jeu de quille en envoyant tout paitre (aux profits des 2 larrons sus cités) ? Le bully international à savoir USA USA 11!! avec un retour réthorique référent à l'axe du mal et à 1979.

Torpillant d'autant toutes les avancées de soft relationship établies avant the Orange Man.

 

C'est là qu'on va peut-être se trouver en désaccord, au final, parce que j'ai pas vraiment vu l'Iran pré-Trump comme une force modérant quoique ce soit dans son action, ou menant des relations ayant le minimum de bonne foi nécessaire pour viser un compromis acceptable. Et ce jugement n'exonère en rien l'Arabie Saoudite (ou les USA): je vois juste les directions de ces deux pays, et des "blocs" qui vont avec eux, comme un tas de tarés, d'enculés et de hiérarques à la petite semaine, complètement obnubilés par un mix malsain d'idéologie, de tribalisme et de volonté de se maintenir au pouvoir, pris dans un jeu purement dual qui les dépasse, par nature voué à l'escalade, et qui n'a à mon sens que bien peu d'options de sortie. 

Bref, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que dans de tels domaines, toute situation a par nature une solution. 

[[Iran]]

22 minutes ago, nemo said:

Une fois de plus ce que tu dis là est une construction complète les pays de la région avait des relation avant qu'on arrive avec un certain type d'ordre. Un peu comme de dire que la Horde d'Or à améliorer les relations de voisinage entre Turc et Arabe.  Evidemment que les impérialistes préfèrent leur ordre dans la région mais venir dire que ce serait le seul possible c'est du BS total.

J'attends toujours un exemple crédible sur un supposé "état de nature" idyllique, ou à tout le moins acceptable pour toutes les parties prenantes (et par des sujets comme le pétrole ou les migrations de masse, tout le monde ou presque en est une); s'accrocher à cette idée hypothétique pour bâtir un raisonnement est absurde. Et de toute façon, quoiqu'on en aie, c'est totalement inutile vu que l'histoire récente est arrivée: le vin est tiré, et il faut le boire tel qu'il est aujourd'hui. Les USA ont envahi en 2003 (dans un coin déjà bien pourri et instable avec ou sans eux), foutant tout en l'air, et se sont barrés en 2011, rendant le pivot irakien encore plus problématique (z'ont pas tenu leur propre principe du "you brake it you own it"); Obama a ensuite laissé l'Iran faire et concédé sans cesse, ça n'a pas aidé non plus. Trump se prend maintenant de reposer certaines limites et réinstaurer une dissuasion face à l'Iran, et ça semble pas glorieux. Faut quoi, exactement, pour faire comprendre qu'il y a une volonté et une ambition iraniennes à l'oeuvre (un "impérialisme"), qu'on soit là ou pas, que les USA soient là ou pas là, et qu'elle ne fait pas la joie de tout le monde localement et impacte beaucoup de monde au-delà du MO? Et faut quoi pour faire comprendre que quand je dis que les deux volontés à l'oeuvre sont les seules possibles, c'est pas parce que je le souhaite, mais parce que ce sont les deux seules à la fois présentes et capables d'agir? Le reste, c'est de la glose. Ce sont les deux choix en présence, qui ont la capacité d'implémenter tout ou partie de leurs vues dans la région, qu'on les aime ou qu'on les déteste. 

 

[[Iran]]

2 minutes ago, Kelkin said:

Peut-être que la diplomatie, ce serait aussi la capacité à prendre suffisamment de recul pour comprendre l'ensemble de tableau, au lieu de se cantonner à dire "j'aime pas la manière dont cet ours piégé grogne quand je lui tape dessus".

Ca, c'est pas la diplomatie: c'est la case au-dessus... C'est la stratégie. 

 

Just now, nemo said:

L'accord rendait possible une paix relative. Je veux bien qu'il était temporaire dans le sens ou les deux camps ne renonçait pas à leur objectif qui entre en collision direct mais dire que l'escalade qu'on a connu est meilleure ça me parait un peu pousser. Le temps gagner par l'accord donnais une possibilité d'évolution des positions des uns et des autres. Là la collision était (et reste après l'épisode actuel) inévitable.

Et le moins qu'on puisse dire, c'est que l'Iran a fait évoluer sa position: redoubler encore plus d'efforts pour vassaliser ses voisins et avancer ses pions partout. Et pareil côté saoudien (avec plus de fric et moins de brio). 

 

1 minute ago, Akhilleus said:

Stuxnet et cie ?

Élimination ciblée plus discrète de responsables militaires/scientifiques (le plus discrète étant le point important .... rajouter de l'humiliation est largement et universellement reconnu comme contre productif)

Destruction d'éléments des IRCG en Irak ou en Syrie (les isréaliens ne s'en privent pas et le message semble passer à chaque fois .... jusqu'à la fois d'après)

Mais sinon j'interprètes peut etre mal mais tu sembles suggérer qu'il n'ya que l'Iran qui avance ses pions. La valse se danse à deux ici (avec les orchestres israéliens, saoudiens, émiratis, yéménis donnant également le tempo)

On peut aussi s'interroger sur le paradigme : "traite quelqu'"un en ennemi et il le deviendra réellement"

L'Iran a avancé ses pions de façon agressive et visible depuis l'antagonisme affiché de l'administration Trump.

Avant cela, le pays avait déjà fort à faire pour récolter l'Irak (don sur un plateau post 2003) et la dilution de ses forces lui pèse quand même (en Syrie et Yémen) mais l'Iran se devait de réagir sous peine d'être poussé dans les cordes

! On risque vite d'arriver à un débat sur la poule et l'oeuf, là. 

[[Iran]]

4 minutes ago, nemo said:

Excuse moi mais si y a bien une excuse bullshit à l'impérialisme c'est bien "la nature à horreur du vide"! Y a pas de vide y a juste d'autres intérêts qui sont pas forcément les nôtres certes mais justement il s'agit de sortir de ce genre de raisonnement. Ce qui reviens à notre point de départ ce qui te génes dans le discours anti-impérialiste est pas son "irréalisme". C'est que justement on quitte l'impérialisme et les intérêts "bien compris" des uns ou des autres. 

Mon problème est pas tant de défendre nos intérêts que de transformer de plus en plus de région en état de chaos permanent pour des intérêts qui in fine ne sont pas ceux des populations sans parler de l'humanité dans sa globalité.

 

C'est pas BS, et c'est ce que j'essaie de faire comprendre sans avoir les mots exacts: la simple base de ton raisonnement est de supposer qu'il y a un hypothétique "point neutre", une situation ante ou post-"impérialisme" qui existerait et serait stable si tous ces damnés vils capitalistes ou barbus ne voulaient pas faire chier tout le monde. C'est une illusion, certes moralement très confortable pour pointer des doigts et s'estimer de bon sens et dans le "camp du bien", mais une illusion. Le "point neutre", la "situation de base", dans le monde, c'est pas l'ordre, c'est le chaos, la sauvagerie. Et si ça arrive dans un coin comme le Golfe Persique, avec  sa position dans le marché de l'énergie, TOUT LE MONDE réagit, à proportion de sa dépendance. 

[[Iran]]

2 minutes ago, Shorr kan said:

 

Et surtout Trump est le type qui a réveillé toute cette merde en cassant l'accord sur le nucléaire iranien. Accord qui n'était pas mauvais du tout et particulièrement raisonnable.

Vraiment pas d'accord: pour moi, l'accord était un cache misère à durée très limitée (mais qui sauvait les apparences aux meetings internationaux... Enfin ceux en occident), qui n'a même pas vraiment fait son boulot. Je l'ai signalé plus haut, mais la politique iranienne en Syrie, en Irak et ailleurs n'a fait que se développer depuis la signature du dit accord, et s'est trouvée boostée par les fonds libérés pour l'Iran via cet accord. Donc qu'est-ce que ça changeait à la situation pour les pays concernés? Pas oublier qu'une des conséquences de la dite politique iranienne, à savoir un fort soutien à la direction politique chiite en Irak, fut l'un des plus gros coups de boost à Daesh dans ce pays en 2014, et sa participation aux affrontements a encouragé et accru (et bien souvent prescrit.... Selon les précepts et ordres du gars qui vient de se faire tuer) les incommensurables horreurs de masse qui se sont déchaînées depuis. Il ne m'a pas semblé que les Kurdes et Sunnites d'Irak étaient super fâchés des développements de ces derniers jours, juste pour illustrer. 

C'est tout le truc d'une situation binaire: on est en face de deux réalités effectives (les positions actuellement tenues) et potentielles (les plans et ambitions) de deux camps. Chacune a à son actif et implique dans ses visées un champ d'horreurs et un possible "nouvel ordre" à établir. Lequel est le moins pire? L'un aux dépends complets de l'autre est-il possible ou souhaitable? Y'a t-il un juste milieu crédible? Et je n'ai que des inconnues à ces questions, avec pour seule certitude que le statu quo est intenable, et de toute façon pas dans les visées d'aucun des camps. 

[[Iran]]

1 minute ago, nemo said:

Ok j'ai caricaturé ta position c'est un peu mon péché mignon donc pardon. Mais comme je l'ai dit critiquer la position belliciste des tazus ET des iraniens n'est pas juste une position de principe irréaliste.

S'il n'y a pas de moyens et de volonté (cad aussi la prise de risque forte qui va avec par un ou plusieurs pays) derrière, poussées par un pays ou un groupe de pays crédibles, si, c'est irréaliste. Ou à tout le moins, c'est très vain. 

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3)Sont ceux qui cherchent à imposer leur ordre sur l'ensemble du monde 

Par opposition à quoi? La nature a horreur du vide, et dans l'ordre géopolitique, c'est généralement les grandes puissances qui sont poussées à le remplir. S'il y a certes à certains moments des motivations idéologiques pour le faire (messianisme, hyper nationalisme, religion, idéologie politique....), le plus souvent, c'est parce que ces grandes puissances sont, de par leur taille et l'ampleur de leurs intérêts de base (libre circulation des marchandises et trucs comme ça, avant même qu'on parle d'un éventuel surplus de motivation du à un niveau "anormal" d'avidité), les plus sensibles à l'instabilité ou à des risques d'instabilité ici et là (on voit la Chine se bouger de plus en plus). Avant de parler facilement "d'impérialisme", soit une idéologie active de domination/conquête, il faut simplement voir la réponse des "gros" dans le monde à de tels éléments de fragilité et de menace. Vu la non popularité absolue de l'aventurisme militaire aux USA depuis un moment (et la crainte électoraliste des gouvernants de froisser l'opinion), et malgré l'éternel cocardisme débile de certaines factions au Congrès qui aiment la rhétorique guerrière, je ne parlerais pas tant d'impérialisme que de constants essais de raccommodage/stabilisation (j'ai beaucoup l'image du petit garçon essayant de boucher les trous d'une digue en Hollande avec ses doigts) par une grande puissance qui a besoin de cet ordre, la chose étant localement/ponctuellement teintée par les sempiternels parasites déformant/caricaturant tout processus décisionnel, dans un sens ET un autre (les industriels de l'armement et les faucons, les pétroliers... D'un côté. Et les "colombes", anti-Israël/anti-USA de l'autre), aboutissant à de très mauvaises postures internationales par un Etat dysfonctionnel. 

Mais le fait demeure: la nature a horreur du vide, et tous les pays dépendant plus que la moyenne d'un certain niveau d'ordre international, surtout dans certaines régions disproportionnellement importantes pour l'économie, chercheront à remplir ce vide. C'est moins de l'impérialisme que de la dépendance. Le premier est évitable par choix, la seconde oblige à réagir sous peine de souffrir soi-même. Et faut pas se leurrer, on a en Europe le même intérêt, quelle que soit l'envie qu'on a d'être offusqués. 

16 minutes ago, Akhilleus said:

 

Donc pour revenir sur le paradigme, il y avait pléthores d'autres moyens de siffler la fin de la récré (même temporairement) aux iraniens sans les forcer à (sur)réagir.

 

Ben c'est justement là que je pose des questions, parce qu'au vu de la façon dont les Iraniens ont avancé leurs pions ces dernières années, et suite à la posture plus active prise contre des pétroliers dans le Golfe, au coup de la raffinerie en AS et à leur part très active prise dans l'escalade qui a abouti à l'incendie partiel de l'ambassade US à Baghdad (pas comme si la réplique US survenue avant sortait de nulle part), je demande vraiment (pas d'ironie) quels étaient ces autres moyens pouvant réellement envoyer le message "arrêtez de faire chier". 

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sans oublier que l'usage de la violence emet un message qui peut ne pas nécessairement être compris de la manière dont l'émetteur le souhaiterait

La traduction peut être un art hasardeux, on se réussit pas à tous les coups, donc on essaie plusieurs fois avant de trouver le ton juste. Au-delà de la métaphore, c'est un peu ce qui est en train de se passer. C'est juste pas joli et dramatique parce que des vrais humains paient le prix. 

[[Iran]]

36 minutes ago, nemo said:

Pardon mais ça veux dire que le projet impérial tazu dans la région est tient. C'est peut être pas le cas des gens qui critiquent cette politique? Peut être même qu'incroyablement y aurait des gens qui pensent autrement qu'en terme impérialiste les relations internationales (hou les bisousnours!) ? Je suppose que du coup je vais avoir le droit à une réponse du genre "c'est donc que tu préfères les ayatollahs! Traître! Hérétique!" 

C'est pas parce qu'on critique la politique de Trump qu'on fait du Trump bashing. Je trouve d'ailleurs que jusqu'à présent sa politique internationale avait été plutôt moins catastrophique que certain de ses prédécesseurs. Mais ça a peut être changer maintenant, à voir en fonction des effets à long terme de ses choix actuels.

Encore une fois (voir mon post précédent): j'en suis pas à formuler des opinions sur mes solutions pour le MO (que je ne prétends aucunement avoir) ou ce qui serait bien, et certainement pas à adopter une vision binaire (USA ou Iran) et à prendre parti dedans. Je signale simplement que dans TOUS les raisonnements qui sont ici formulés, avant de critiquer tel ou tel, de pointer des doigts ou de décréter ce qui est le mieux ou ce qui est réaliste, il faut prendre en compte, vraiment prendre en compte dans son raisonnement (et pas s'en affranchir pour parvenir à la position abstraite qui nous permet de passer pour intelligent en critiquant tout et tous tout en ayant la morale pour soi), le fait que pour l'instant, dans cette situation, il y a 2 volontés à l'oeuvre, et par là j'entends deux ambitions assorties de moyens et de la résolution à les employer. Pas une, pas trois ou plus, mais deux: il y a beaucoup d'opinions et de "visions", en plus d'elles, mais sans moyens, sans beaucoup de populations derrière, et le plus souvent, sans grand sérieux côté résolution.

Et y'a vraiment rien ni personne qui peut ou veut réellement changer cela, tout comme, à ce stade de la situation, il ne semble y avoir aucune compatibilité, ou même aucun début de compatibilité, entre ces deux entités, pas en petite partie parce que la réalité de cette opposition a été niée/foutue sous le tapis en l'état pendant une décennie, en partie sous les apparences d'un soi-disant compromis nucléaire par ailleurs plutôt douteux, et de toute façon très limité dans le temps. Donc on se retrouve où on en est, quoiqu'on en aie, quoiqu'on invoque.

La position américaine n'est pas qu'américaine: elle tient aussi à d'autres entités locales (avec des degrés divers de soutien/ralliement/pouvoir incitatif) qui ne veulent pas voir l'Iran s'étendre, tout comme le jeu nucléaire implique des acteurs étrangers à la région (dont notre pomme tricolore). Et là est le stade où j'en suis: il n'y a que deux camps, et pour être crédibles, les deux doivent dédier des moyens et afficher une volonté ferme, ce qui pose des limites. L'entrée dans un potentiel cycle d'escalade est aussi un jeu de réponse à une poussée de l'autre: à un certain stade, qu'est-ce que Trump aurait du faire face à un Iran qui pousse ses pions, particulièrement depuis 2015-2016 (signalé à l'époque par les analystes de l'administration Obama, et foutu sous le manteau parce que ça cadrait pas avec la trame narrative voulue post-traité nucléaire), et dédie des moyens vraiment importants pour vassaliser/fidéliser les Etats voisins? Sérieux, quand on a une position, et qu'elle est censée être sérieuse, pour qu'une négociation s'engage, ça implique d'imposer des limites, des barrières à ne pas franchir, donc la résolution à taper si elles sont franchies, sans quoi l'autre continue d'avancer. 

Par nature, je déteste moins le versant occidental de la question (et qu'on le veuille ou non, les USA sont la seule force agissante, crédible et volontaire dedans), mais autrement, je ne vois pas que faire: on est dans une situation de "ou l'un ou l'autre". Y'a pas d'autre candidat, y'a pas d'autre alternative en ce moment, et l'Iran continue à pousser: si le camp d'en face se retient systématiquement, ne fait rien, l'Iran avance. Il n'y a pas de "point neutre" dans cette situation, qui survient si Trump décide de ne rien faire (ça a été la position d'Obama pendant un bon moment, et ça n'a rien arrangé). Quelle est la position ou solution ô si raffinée, intelligente, raisonnable, pacifique et merveilleuse qui semble juste à portée? Qui la porte avec volonté et crédibilité? On est pour l'instant dans toute la dangerosité et la stupidité d'un jeu à somme nulle. 

Donc non, je n'accuserai personne de "traîtrise" , ou d'être à la solde des ayatollahs ou de l'Oncle Sam: j'en suis et je reste au stade de constater que cette crise au MO est juste le reflet d'une opposition binaire qui n'a pour l'instant aucun "middle ground" visible ou crédible. Et que ce simple fait est bizarrement minimisé dans les raisonnements qui conduisent à nombre de critiques et avis bien tranchés qu'on voit sortir partout, principalement parce que l'idée même de confrontation est par essence jugée comme de la folie, oubliant le fait que "la paix à tout prix n'est pas la paix". 2 volontés avec moyens et résolution, 2 groupes d'intérêts et de craintes, donc 2 "légitimités", si on veut le présenter ainsi, sont face à face, et au contact. Et j'ai absolument aucune idée de comment ça peut finir, aucun jugement moral à formuler sur les desideratas des uns et des autres, juste beaucoup de pessimisme et l'envie fugace qu'on essaie au moins de présenter le problème le plus correctement possible. 

 

12 minutes ago, Rufus Shinra said:

Le sommeil, c'est pour les faibles ! Quant à ce que je fume, ce sont de vapeurs de F-35 : carburant mal brûlé mélangé à des larmes de mécanicien.

Carburant brûlé ? Le moteur marche? 

 

[[Iran]]

2 minutes ago, Hirondelle said:

 

Donc il n’y a guère de solution 

 

Tu viens de résumer le Moyen Orient. 

[[Iran]]

2 minutes ago, Ciders said:

La diplomatie n'étant pas simplement un concours de t

"aille de bite" était censé être la suite, je suppose. Certes, ce n'est pas ce à quoi se résume la diplomatie qui a été mieux définie par DeGaulle comme "l'art de faire durer les carreaux cassés". Le problème est que si ce n'est pas un concours de bite, les fanas de "la paix à tout prix, tout ça est si peu civilisé, vous êtes méchants ou fou ou les deux" oublient beaucoup trop facilement que tout l'édifice de relations internationales stables REPOSE sur un concours permanent de taille de bite (et la résolution à s'en servir) qui arbitre et reflète les intentions des participants. Si l'un d'eux, ou plusieurs, veut quelque chose, ou commence à le vouloir plus fort que le système ne peut le tolérer, des choses se passent. Qui ressemblent à ce qu'on est en train de voir. Faut arrêter 5 minutes de se lancer dans le Trump bashing juste parce que c'est facile, marrant, dans la zeitgeist ou pour le seul principe de la chose: ça fait diminuer le simple fait qu'il y a un Iran actif et volontaire, avec une vision à laquelle le régime actuel est prêt à sacrifier beaucoup chez lui, et qu'il poursuit par des moyens et à une échelle dont on n'aime pas non plus beaucoup les effets. Donc que faire? J'ai pas vu beaucoup de pays qui n'aiment pas du tout ce que Téhéran fait, ou en craignent les conséquences, se bouger des masses pour dire qu'il y a une limite et donner une réalité à cette limite. Cette posture, c'est la diplomatie SANS la susmentionnée exhibition des parties honteuses, soit quelque chose d'assez creux, inutile et, avec un peu de temps, contre-productif, sinon même catastrophique (sauf pour ceux qui pensent que ce serait une bonne idée de voir une domination iranienne sur le MO, le mettant en contact désormais direct avec Israël). En l'absence de solutions crédibles pour jongler et imposer des règles du jeu, et quand les carreaux cassés ne semblent plus pouvoir durer à force de ne rien résoudre, la présente situation est là où on aboutit, et ça implique généralement des éléments de confrontation qui ne réjouissent personne. 

 

[Allemagne]

14 minutes ago, Wallaby said:

La position diplomatique actuelle des Européens est le reflet du rapport de force réel entre les Européens et les Américains. Donc il n'y a probablement pas d'autre position diplomatique possible que celle exprimée par les diplomates en charge.

La contribution de Christiane Hoffmann permet au moins une prise de conscience chez les lecteurs du Spiegel. Elle permet de mesurer l'effort que l'Europe va devoir faire si elle ne veut pas se laisser entraîner dans n'importe quel tourbillon du chaos américain.

J'entends bien: je pointe juste que la "position" recommandée n'en est pas vraiment une, mais un habillage de l'impuissance sous couvert de mots pompeux simulant un choix moral et entraînant une absence totale d'impact concret sur la situation au MO tout en prétendant agir pour "le bien" dans cette région. Si on entend se déclarer neutres, on le fait, et on assume: ça veut dire ne pas assister les USA (quitte à interdire l'espace aérien européen aux vols militaires US, entre autres choses, ce que Chirac a fait en 2003) ou l'Iran (maintien des sanctions et moyens pour leur application). Pas vraiment une démonstration de puissance ou de capacité à peser, mais ça met du concret (= du risque) derrière la prétention, et ça affiche au moins de la résolution. Sinon, ce n'est que de la faiblesse et du blabla, et dans les faits comme dans les dictons facile, personne (ici, ni les USA, ni l'Iran, ni personne au MO) ne respecte les faibles, et encore moins s'ils se couvrent de mots bien-pensants. Bref, si l'Europe, au moins occidentale (parce que c'est pas sûr que les Polonais et consorts soient d'accords pour dire merde à l'OTAN de cette façon, ce qui créerait une ligne de fracture forte dans l'UE) et continentale (parce que Brexit et options diplomatiques gibis), voulait vraiment se sentir pousser une épine dorsale, c'est ce genre de posture qu'elle adopterait, avec un coût, et des risques. Et elle s'y tiendrait.

Quelqu'un croit qu'une telle posture serait envisageable et envisagée dans l'immédiat.... Ou même à un horizon de 10 ans? 

 

[Allemagne]

28 minutes ago, Rufus Shinra said:

J'ai comme l'impression que tu applaudirais si c'était Clinton qui partait en guerre contre l'Iran. Je ne sais pas pourquoi...

?? ????!!! Ca fait un moment que ça dure, mais pourrais-tu arrêter STP de prétendre à la télépathie et de me prêter des propos que je n'ai ni tenus ni suggérés? A force, ça court un peu sur le haricot. 

Et non, je n'applaudirais rien du tout dans un sens ou un autre, je suis très loin du stade d'avoir une position si tranchée sur ce qui doit être fait: j'en suis à celui de constater que, qu'on aime ou pas l'action américaine, on est aussi en face d'un "impérialisme" (terme volontairement exagéré, employé pour illustrer rapidement) iranien au MO qui va continuer envers et contre tout (ou presque) malgré le régime de sanctions et les dysfonctions de ce pays dont beaucoup nous promettent depuis longtemps qu'il va changer et que son régime va s'effondrer tout de suite bientôt sous le poids de ses merdages, problèmes et contradictions.

Le dit régime a prouvé qu'il était résilient et prêt à se maintenir à un prix lourd (notamment avec les méthodes appliquées par le récent disparu, à l'intérieur et au-delà des frontières du pays) malgré les douleurs infligées à sa propre population, donc il y a là une forte volonté à l'oeuvre. Signe de fuite en avant ou continuité idéologique, on peut en débattre, mais le fait demeure, et les promesses d'auto-effondrement, c'est comme les avertissements que le réchauffement climatique va tous nous tuer dans 10 ans: on les entends depuis les années 80 (mais promis-juré-craché, cette fois c'est la bonne). Et tant que les ayatollahs seront là, ils poursuivront leur politique de vassalisation de leur entourage, tout comme, dans une certaine mesure, les USA.... Donc face à l'existence de telles pressions qui continueront, que faire? Invoquer une "3ème voie" qui n'existe pas? Se barrer et le dire franchement? Ou se barrer tout en condamnant moralement ceux-ci et ceux-là pour bien signifier à quel point on ne peut/veut rien faire, mais qu'on veut avoir fière allure et une belle posture "morale" en le faisant? Ceux qui ont les moyens et la volonté, et parfois un semblant de plan, dictent la situation, créent les opportunités ou en profitent: le reste ne peut que réagir. 

J'en suis donc là, à constater ces réalités qui me semblent basiques et ne voyant pas trop ce qu'on peut y faire à moins d'un investissement important, d'une implication risquée dans ce baril de poudre, qui nous vaudra, quelle que soit l'option choisie, bien peu d'approbations (du moins de la sorte qui compte, cad assortie de soutien réel) et beaucoup d'inimitiés et de coups. Washington a fait son choix (même si fondamentalement, ils n'aiment pas que ce soit Trump à la barre et la manière dont il en parle), et Téhéran aussi. Quid du reste qui glose et n'en peut mais, espérant une solution miracle qui permettrait la désescalade tout en empêchant l'Iran d'avancer en Syrie, au Yémen et en Irak, et les USA de foutre plus de bochson? Moi aussi, je veux un poney et des bonnes glaces sans calories. 

 

24 minutes ago, Alexis said:

 

Bon évidemment, si tu poses la question pour l'empereur Trajan... là, tu l'intéresserais beaucoup plus  !

Lui, on sait ce qu'il aurait fait: c'est pas de son temps qu'on se serait laissé marcher sur les pieds, namého! 

 

[Allemagne]

4 hours ago, Wallaby said:

Christiane Hoffmann, rédactrice en chef du Spiegel, qui s'était faite remarquer pour son texte "Macron a raison" sur la mort cérébrale de l'OTAN ( http://www.air-defense.net/forum/topic/18760-otannato/page/46/?tab=comments#comment-1256970 ), récidive :

https://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-toetet-qasem-soleimani-europa-macht-sich-unglaubwuerdig-a-1303829.html (7 janvier 2002)

Avec ses menaces de ces deux derniers jours, le président américain Donald Trump est sur le point de faire ses adieux à la communauté de valeurs occidentale. Il a ouvertement remis en question les principes qui ont constitué l'Occident jusqu'à présent. Avec sa menace de détruire les sites culturels iraniens, il a jeté le doute sur l'engagement de l'Amérique envers la Convention de La Haye sur la guerre terrestre, qui a réglementé les principes de civilisation en cas de guerre pendant plus de cent ans et a été élargie en 1954 pour inclure la " Convention de La Haye pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé ". S'il le faisait, ce serait un acte de barbarie rappelant la destruction des statues afghanes à Bamyan par les talibans.

La tentative de Trump d'imposer des troupes américaines en Irak contre sa volonté est également en contradiction avec les principes internationaux. Lorsque le parlement irakien a voté dimanche pour le retrait des militaires américains, la Maison Blanche, furieuse, a menacé de sanctions " comme jamais auparavant ".

L'Europe doit se distancier plus clairement d'une Amérique qui s'oppose si nettement aux principes occidentaux. Si elle veut être crédible, elle doit énoncer clairement les deux : Elle aurait dû condamner plus fermement les actions brutales des forces de sécurité iraniennes contre les manifestations dans le pays. En même temps, elle devrait aussi critiquer clairement Trump s'il violait les valeurs qui étaient considérées auparavant comme étant partagées.

Le gouvernement allemand ne l'a pas fait jusqu'à présent. La déclaration, que la Chancelière Angela Merkel a publiée dimanche avec le Président français Emmanuel Macron et le Premier ministre britannique Boris Johnson, était principalement destinée à l'Iran. Au lieu de critiquer le meurtre de Qasem Soleimani, qui est contraire au droit international, comme une escalade disproportionnée du conflit, les Européens ont averti Téhéran de " s'abstenir de toute nouvelle action violente ou de tout soutien à celle-ci ". L'action des États-Unis n'a même pas été mentionnée. De cette manière, l'Europe sape sa crédibilité.

La contribution allemande a été par ailleurs épuisée dans des déclarations peu convaincantes. L'Irak ne doit pas sombrer dans le chaos, a averti le ministre allemand de la Défense. Il ne doit pas y avoir de guerre par procuration en Irak, a fait écho le ministre des Affaires étrangères. Ce sont des platitudes. Sans conséquences.

Note de l'éditeur : Dans une version antérieure de ce texte, la menace de Donald Trump de détruire les biens culturels iraniens était qualifiée de " violation de la civilisation ". Parce que ce terme issu des recherches nazies décrit l'Holocauste comme une césure singulière, nous avons décidé de le retirer de ce commentaire.

 

Donc en gros, elle recommande de la posture morale facile, au profit d'un terrain neutre qui n'existe pas (vu qu'il y a clairement plusieurs volontés à l'oeuvre au MO qui ne concèdent RIEN) et au nom de quoi? Une apparence de position morale qui n'existe pas. Essentiellement, l'action des Européens telle qu'elle l'envisage, c'est quoi? 

Parce que les "nous devons condamner", "critiquer" ceci ou cela, ça veut dire quoi exactement quand il y a des trucs qui se passent? Des sanctions? Ca parle beaucoup d'abstractions et de positions de principe qui n'ont aucune forme de manifestation concrète autre que verbale. Saupoudrer le tout de "il faut/il ne faut pas que...." n'ajoute rien à l'affaire: c'est du brassage de vent et de la proclamation de vertu gratuite qui ne détermine aucunement une position diplomatique réelle... Sauf un habillage de l'impuissance. 

[Guerre générale au Moyen-Orient?]

11 minutes ago, Niafron said:

 

Considérations électoralistes domestiques?

Non, définitivement non. Trump sait que ce n'est pas une question qui rallie du monde ces jours-ci: l'emportement populaire américain en 2003 n'était déjà pas si unilatéral que ça, quelle que soit la façon dont les médias l'ont représenté, et depuis, l'idée de déploiements de force massifs n'enthousiasme personne. Rappel: Trump a fait campagne là-dessus.

Quote

 

Illusion d'une toute puissance US?

 

A mon sens, c'est cet hubris qui est le plus présent.... Et de TOUS les côtés du débat: tous les décideurs et influenceurs US vivent dans une illusion de supériorité et de sécurité telle qu'elle leur permet de prendre n'importe quelle position qui leur permet de se mettre en avant sur la seule scène qui compte pour eux, l'arène politique/médiatique/électorale. Ils vendraient les intérêts de leur pays en l'envoyant dans la plus stupide des guerres ou en retraitant de la façon la plus honteuse s'ils pensaient que c'est à leur avantage du moment. Là est l'hubris, et il est grave parce qu'il concerne TOUTES les parties présentes: y'a pas un camp du bon sens et un camp de la folie/débilité, il n'y a que des factions prêtes à tout parce que leur "trame narrative" et leur calcul court termiste l'emporte de loin sur toute autre considération, un fait favorisé par cette illusion de toute puissance et de complète sécurité qui permet de se détacher par trop de la réalité. Trop d'habitudes prises à force d'être complètement détaché des conséquences immédiates et même de moyen/long terme: c'est très vrai pour les dirigeants, les faiseurs d'opinion.... Mais ça l'est aussi pour une masse critique de citoyens US qui peuvent ainsi aussi s'approprier un tel débat et l'accommoder, l'instrumentaliser uniquement à l'aune de leur narration de la politique politicienne intérieure. 

Un bon terrau pour merder quelle que soit l'option prise, celle des "faucons", celle des "colombes", ou celle de tous les autres entre les deux. 

[[Iran]]

Just now, Rufus Shinra said:

Ça reste bien trop réaliste à ton goût, très cher. Mais si tu préfères croire dans la grande compétence et capacité de planification subtile de Donald 'J'ai pas besoin de stratégie de sortie en cas de guerre' Trump, monsieur 'je plante mes casinos et je suis la risée du milieu d'affaires newyorkais depuis 1980', j'aurais des actions à te vendre dans mon élevage de licornes.

Gné? A quel moment ai-je vanté ses compétences? J'évite juste de me laisser aller à croire le théâtre kabuki de la scène médiatique qui n'a que bien peu d'incitations fondamentales à aucune forme de vérité, toute plongée qu'elle est désormais dans le jeu politicien et idéologique, d'une part, et dans la quête du clic, d'autre part, recourant pour les deux à n'importe quel moyen de court terme, pour l'essentiel avec une main d'oeuvre peu qualifiée (structure de coût à l'ère internet oblige) et plongée à fond dans le marais du jeu courtisan auprès des diverses factions en lice (la presse étant, comme les mondes du lobbying, de l'enseignement supérieur, de la haute administration et de certains business, partie au carousel des plans de carrière des politiciens et de leurs entourages). 

[[Iran]]

Just now, Shorr kan said:

Quelque soit la métrique utilisé, Donald est une tanche en gestion.

Peut-être pire, pour ce qui nous concerne dans les sujets actuels: un joueur. La "mauvaise gestion" telle qu'elle a été sans cesse présentée depuis 2015, si elle était si vraie, l'aurait vu à la rue depuis longtemps. Donc ça doit pas être si vrai que ça. Dans quelle mesure, aucune idée, mais certainement pas aussi caricaturale. Ce qui me fait plus penser que c'est un parieur comptant, à un degré ou un autre, sur la chance. Et c'est plus flippant. 

[[Iran]]

5 minutes ago, Castor said:

Ca c'est surtout le scenario qui te permet de te délecter de la bêtise de trump, mais au final a-t-on des sources qui confirment ce déroulement des faits ?

Zéro, en tout cas aucune qui soient fiables (guéguerre des opinions et préférences dans les hautes sphères des administrations oblige: les "fuites" sont à usage partisan).... Mais raconter la chose ainsi est trop tentant, et il y a trop de gens motivés pour la vouloir vraie,, donc c'est ce qui sera dit et répété, et deviendra de ce fait partie de cette vaste "sur-réalité" qu'on considère comme le socle des choses "que tout le monde sait". Un peu comme la "peepee tape": sans doute jamais arrivé, mais c'est un trop bon filon pour ne pas en faire une vérité collective. Bienvenue dans la réalité médiatique: presque plus aucun lien avec le monde réel, mais c'est ce qui fait bouger les opinions. Ce n'est même plus la bataille des perceptions, mais carrément celle des trames narratives préparées par des professionnels. Et quand à savoir réellement ce qui se passe, on sera tous marrons à l'avenir. 

[[Iran]]

7 minutes ago, Shorr kan said:

Le business impossible à couler...

N'exagérons rien: à Las Vegas, c'est presque impossible à moins de faire de vraies conneries, à Atlantic City, c'est très possible vu que c'est une tendance lourde liée à l'attractivité déclinante depuis longtemps de la ville et à la multiplication des zones où des villes, comtés et réserves indiennes peuvent foutre des casinos.... Mais l'auto-parasitage de casinos Trump par d'autres casinos Trump dans la même ville, c'est une rareté. 

[La série Star Wars continue !]

4 hours ago, SinopeMT said:

 

Avec ses 3 épisodes catastrophiques et incohérents, l'intégrité de l'univers a été ébranlé et la marque en est durement affectée. 

Yep, mais il faut aussi reconnaître qu'ils avaient "besoin" de connecter l'univers tel qu'il est censé se développer avec Disney à la continuité "historique", cad les Skywalkers, pour un public à retrouver ET à trouver: faire du complètement neuf dans le même univers n'aurait sans doute pas suffit à relancer la machine avec l'ampleur et l'impact voulus, et c'était toute la gageure que de faire venir et convaincre LES anciens publics (ceux de la première trilogie, ceux des "années creuses" qui ont vécu sur la première trilogie, ses reformatages et l'explosion du lore hors ciné, ceux de la prélogie) et en plus d'attirer de nouvelles audiences (générations moins "starwarisées", et les audiences de pays moins touchés par SW). La mission était difficile, mais pas nécessairement tant que ça, comme l'épisode VII l'avait montré par son résultat: il n'y avait pas besoin de quelque chose de fabuleux pour aller taper plus de 2 milliards de CA, prouvant ainsi le grand appétit pour du SW ainsi que la curiosité autour de la franchise (un tel chiffre, avec même un bon résultat en Chine, montre la puissance d'appel), sinon la satisfaction durable pour le résultat. 

Z'ont foiré leur coup, et n'ont qu'eux-mêmes à blâmer, même s'ils ne le feront pas et préféreront foutre ça sur le dos de "fans toxiques". 

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L'énorme paradoxe est tout ce qui est décrit là est exactement la série Fast & Furious que j'apprécie pourtant beaucoup :). Mis à part le 7 qui était un peu too much et sirupeux, j'ai trouvé que le 5, 6 et 8 étaient d'excellents représentants du blockbuster pop-corn et jouissif. Ce sont des films œcuméniques où tout le monde a un truc à trouver. 

Ouaif, vraiment chacun son truc, parce qu'à part le premier, ça m'a vraiment barbé cette franchise... Y'a que quand Vin Diesel lance son regard creux censément intense et dit "this is family" que j'ai une réaction, même si c'est sans doute pas celle voulue... Je m'explose de rire. 

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Pire que Jean Van Hamme ou Ken Follet dans leurs domaines, il est vrai qu'un Abrams demeure le produit le plus monocorde qui soit. Son talent pour faire du vide de façon différente avec un goût de réchauffé est fascinant. Sa manie du McGuffin est le plus gros problème pour moi parce qu'elle n'entraîne rien de vraiment palpitant et n'aboutit sur aucune révélation non plus.

Je ne crois pas que le gars ait eu une seule idée dans sa carrière: il réchauffe, reprend, copie, pompe tous les clichés les plus faciles, et vit dans un univers si générique qu'il pourrait affadir n'importe quoi. Le mec a autant de saveur qu'une béchamel sans sel et muscade. Et pourtant il a fait une carrière hors norme avec ça.... Go figure. D'un autre côté, Michael Bay a aussi fait une grande carrière, dans un autre genre, donc on va dire qu'il y a de ces trucs, dans la vie....

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Bien au contraire, je pense que cela est insuffisant et le box-office américain souffre (-5% cette année : https://www.boxofficemojo.com/year/?ref_=bo_nb_di_secondarytab) alors que le nombre de sortie n'a jamais été aussi élevé (900 films contre une moyenne 5 ans de 800 films). La recette moyenne par film diminue fortement depuis 4 ans alors que les mises n'ont jamais été aussi élevées. Disney cache la misère mais ses dernières productions gâchent beaucoup de crédit (les résultats critiques tant "professionnels" que grand public sont beaucoup plus mitigés que le résultat financier). 

 

Justement, sur une baisse structurelle (liée à la concurrence croissante du home cinema et à la hausse des tarifs en salles) et une explosion du nombre de films présentés, l'autre phénomène à pointer est la concentration encore plus accrue des recettes sur un nombre plus réduit de film: la distribution type Paretto des résultats a toujours été la donne au cinoche, mais c'est devenu encore plus prononcé, surtout à l'ère de Disney tout puissant, qui a chopé la part du lion de la recette annuelle aux USA (et quasiment tous les films ayant fait plus d'un milliard). Il y a donc un marché qui favorise, différemment d'avant, un certain type de blockbusters que plus de monde va voir moins pour y être accro que pour en prendre plein les mirettes en 3D/IMAX et les oublier. Mon hypothèse est qu'on consomme encore moins du cinéma en salle pour le sens procuré ou l'attachement à des intrigues et des persos, et plus pour un univers familier-rassurant/qui a fait ses preuves/auquel on est attaché /dont on a les codes (le même réflexe que pour des séries, quoi: les séries NCIS, Hawai Five-0, c'est de la pure merde et toujours le même épisode depuis le début.... Mais les audiences sont hors normes), et encore plus pour le visuel et les sensations immédiates ressenties via les spécificités techniques du visionnage en salle, que le home cinema ne peut égaler. Résultat, on produit plus de films parce que les studios, au moins dans le domaine des blockbusters, jettent de la merde à l'écran et attendent de voir ce qui reste collé et ce qui tombe, pour voir ce qui peut devenir une franchise. Ca, et il y a aussi l'usage "tactique" de films pour lesquels les studios n'ont aucune illusion, mais qui servent à rôder/sélectionner des talents, et à meubler de l'espace en salle que les concurrents n'auront pas (la guerre pour les créneaux/semaines de lancement et diffusion est un vrai truc). Comme qu'y disent dans Gladiator: y'en a qui sont bons pour combattre, d'autres qui sont bons pour crever, et t'as besoin des deux. 

 

 

[La série Star Wars continue !]

5 hours ago, SinopeMT said:

 

En revanche, la mise en scène et le visuel sont très bons même ça ne suffit pas à cacher la misère industrielle. Petit bémol sur l'animation de l'eau qui ne m'a pas semblé naturelle.

Les visels, c'est encore la partie ILM de Lucasfilm: bien qu'elle essaie, K Kennedy n'a pas encore réussi à virer beaucoup de sales mâles blancs et asiatiques hérités de l'ère Lucas dans cette branche. Pour la mise en scène, je serais d'accord pour dire la mise en scène "tactique" des morceaux du film séparément (quoique le scénar des dites scènes, leur raison d'être, leur déroulement.... Soit d'une débilité profonde, qui nuit parfois même à l'efficacité tant la même chose aurait pu être mieux dite), par opposition à la mise en scène "stratégique", cad l'assemblage, le montage du film en un tout cohérent où l'ensemble devient plus que la somme des parties, et où chaque partie s'en trouve d'autant plus forte, intense, parlante et efficace par ce moyen (enjeux, suspense, continuité, cohérence, sens de la direction d'une intrigue et de ses sous-intrigues, parcours des personnages....). 

Quote

Ce fut un pur blockbuster pour lequel il n'y a plus d'investissement, la saga star Wars a perdu toute intensité et spécificité

La chose dont j'ai presque peur, c'est que cela soit désormais ce qui suffit dans la plupart des cas pour faire du résultat: dans le marché du divertissement audiovisuel actuel (tarifs, offres diverses à domicile, explosion des productions....) et avec l'évolution des mentalités (zapping, distance émotionnelle plus grande, immensité de l'offre qui crée un marché double: les trucs à forts investissement émotionnel, souvent de niche, et les trucs hyper génériques, où on ne s'attache que le temps du visionnage et où c'est juste les "boums" qui comptent), JJ Abrams a peut-être juste compris l'essentiel du marché, du moins aux yeux des décideurs en charge de grosses franchises pour lesquelles ils ne veulent pas prendre de risques (cf: Joker, petite production, est l'heureuse exception qui arrive de temps en temps), cad l'avenir pour de telles "enseignes", c'est juste de l'empilement à la Abrams de toute la sucrine (action ridicule, rythme sans pauses, scénar et persos aux oubliettes) parce que c'est ce qui va marcher en salles. Pas parce que le spectateur est plus con, mais juste parce que pour les gros blockbusters hyper visuels pour lesquels on se dérange encore pour aller en salle, c'est tout ce qui compte pour un public qui a changé en composition, nature, attitudes (moins de familles, tarifs élevés, attentes différentes....) vu la concurrence disponible à domicile et d'autres facteurs. L'hyper-sentimentalisme niais et facile à l'américaine, surtout tel qu'il a évolué depuis 20-30 ans (à mon sens, à partir des années 80, ça a vraiment commencé à se voir), est devenu une trope universelle qu'on ne se préoccupe même pas d'expliquer un minimum (beaucoup de persos semblent meilleurs amis, voire amants, en quelques secondes, ces temps-ci, les monologues sirupeux/dégoulinants qui font changer d'avis ou soulèvent les foules sont plus caricaturaux que jamais....) et qui s'accompagne désormais de déballages émos aussi gerbants que pré-ados: les deux forment la base dominante de relations entre persos dans ce genre de productions, sans doute afin d'aller au plus vite vers un mix d'action over the top (bien filmée/réalisée, mais fondamentalement too much et assez ridicule dans son script) et de dialogues d'exposition très égotistes. 

Marvel a évolué ainsi, et franchement, SW aussi. Et j'ai l'impression qu'ils ont essayé d'évacuer la trilogie de "reconnection" avec l'univers SW au plus vite (après la foirade du VIII et de Solo) pour ensuite faire ce qu'ils veulent avec la franchise: ce sera ce que Disney trouvera utile, et le tampon Lucasfilm/Star Wars sera foutu dessus pour vendre des joujoux et des tickets de parcs d'attraction. Les fuites qu'on a maintenant sur la façon dont a été tourné l'épisode IX, suscitant notamment la colère d'Abrams pour ce qui a été découpé/monté dans son dos (alors qu'il était censé avoir l'essentiel du director's cut), semblent pointer dans cette direction (beaucoup de scènes et persos n'ont apparemment été foutus là que pour ajouter du merchandising). 

[Italie]

1 hour ago, Shorr kan said:

C'est pas exactement ça. Dans des sociétés au mœurs plus "libéré"avoir des enfants avant d’êtres installé dans la vie ou même hors mariage est beaucoup moins ostracisé et il y a même parfois un soutient institutionnel (subvention aux familles, crèches...ecetera).

Le refus d'enfant par "hédonisme" ne doit pas être si courant que ça à mon avis, quoique des situations comme celle de Finlande avec 1.5 enfants par femmes correspond peut être à ce cas et mériterait d’être étudié.

 

Des sondages que j'ai vu passer au fil des années, la proportion de femmes (pas de couples, pas d'hommes, j'ai surtout vu la récurrence de sondages concernant les femmes) désirant des enfants dans les pays développés n'a pas réellement changé, et tourne autour de 80% (il y a de la variation selon le sondage et l'année, selon l'intention derrière un article ou un autre, mais en aggrégat, ça reste la proportion la plus constante), donc entre le désir fondamental et la fertilité obtenue au final, il se passe quelques trucs. Le niveau de ressources disponibles aux âges idéaux pour procréer (la fenêtre de fertilité pour les femmes est à son top entre 18 et 25 ans, bonne de 25 à 35, et chute très rapidement après 35, avec en plus une multiplication des complications si le premier enfant arrive après cet âge) est indubitablement dans le mix, mais à mon avis plus en conjonction avec d'autres facteurs que ne faisant que s'additionner à eux, notamment, certes le conformisme social (qui à mon avis a quelques limites face à l'impératif biologique, à ne pas sous-estimer), mais peut-être surtout le niveau d'optimisme ou de pessimisme sur l'avenir. Celui-ci a de multiples facettes, mais essentiellement reflète la projection de soi dans l'avenir par les générations en âge de procréer, et un aspect de la chose, sur le plan matériel, est le niveau de ressources qu'on estime atteignable à un horizon donné, plus que celui disponible dans le présent. Si on y ajoute des angoisses plus conjoncturelles, comme cette dernière mode de ne pas avoir d'enfants pour épargner la planète (qui peut aussi s'inscrire dans le conformisme imposé par des normes sociétales ambiantes, passivement et activement propagées), et certaines plus structurelles comme la culture du moi/"l'hédonisme" ambiant, le court-termisme, la moindre tendance à "différer la gratification" (dans les petites et grandes choses).... On se retrouve avec des pans de population conséquents qui, pour divers mix de motivations, de limites pratiques et de comportements appris/imposés, sont moins prêts à avoir des enfants, ou même former des couples, ou choisiront de n'avoir qu'un seul enfant, ou encore en ont, mais ne devraient vraiment pas.

Et la chose est aussi plus valide dans les segments démographiques les plus favorisés (soient ceux qui ont la plus grande probabilité de faire des enfants élevés dans les meilleures conditions, avec moins de chances de problèmes et plus de chances de bonne utilité sociale) où le carriérisme et l'égocentrisme sont d'autant plus encouragés par la culture ambiante qui les visent disproportionnellement (l'immense majorité du marketing et de la culture populaire est essentiellement tournée vers les 15-35 ans avec du revenu disponible et tous les bons accès, ou ceux qui s'identifient à eux), avec souvent, surtout pour les femmes, un réveil brutal quand la trentaine est bien entamée et que les prospects côté vie familiale/de couple ne sont plus ce qu'ils étaient (mais c'est bon, la presse féminine est là pour leur dire que c'est tout la faute de la société, de la patriarchie.... Et leur vendre des séjours au spa et autres trucs). 

Un autre facteur à ne pas négliger, qui est lié aux autres mais se situe en amont, est la moindre sociabilité des sociétés développées et urbaines: l'individualisme dominant n'a fait que se développer, et la solitude, surtout en ville, est devenue une donne majeure des sociétés modernes, sinon même la norme, encore accrue par la dématérialisation d'une bonne partie des interactions sociales (même le téléphone, déjà un substitut moins humain où subsiste encore la voix, s'efface au profit du texting) et la portion de vie plus grande prise par des activités de facto solitaires (streaming/télé/ciné, jeux vidéos....). A tel point que les générations récentes ont beaucoup perdu en matière de capacité fondamentale à interagir socialement ("lecture" des expressions corporelles de l'autre, aptitude à l'échange/au débat....), et encore plus s'il s'agit de "se mouiller", de risquer quelque chose d'intime (cad ce qu'il faut faire pour des relations de couple). 

Je m'égare, mais j'insisterai particulièrement sur ce facteur de la fertilité comme reflet du niveau d'optimisme moyen dans les jeunes générations (notamment dans son aspect matériel: pas le patrimoine/les revenus aujourd'hui, mais ceux estimés dans 5, 10, 15 ans), cette projection dans l'avenir se fondant sur une multitude de facteurs, rationnels et irrationnels, structurels et conjoncturels, locaux et globaux, dont il faut pouvoir faire un inventaire fin selon l'endroit et le moment avant de surtout incriminer des causes génériques s'imposant partout (même si la perte de religion/sens collectif, ou de sens tout court, se retrouve dans beaucoup de pays développés). La Finlande, dans ce contexte, avec sa constante présence au top des listes des pays les plus déprimés au monde (les pays scandinaves et le Japon sont toujours au top), a certainement son lot de particularismes (quand on n'a plus de religion, ni à se battre quotidiennement pour rester en vie dans le grand nord, on se fait plus souvent avoir par ces 6 mois d'obscurité qui foutent le bourdon). 

[Allemagne]

6 minutes ago, Kelkin said:

Attention, je ne dis pas qu'expulser manu militari toute une population, c'est bien, ou qu'on aurait dû le faire. Juste que c'est ce qui est arrivé à l'Est et pas à l'Ouest.

Hé ouais, on était déjà devenu des tapettes à l'époque  . C'est pas du temps de Louis XIV qu'on aurait été si calmes . Naméhotoufoulcamp!