hadriel
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Le 10/06/2023 à 15:47, hadriel a dit :
L'AID a publié des détails sur les travaux confiés à Roxel et Arianegroup pour la solution nationale de remplaçant du LRU. C'est des moteurs solides à poussée variable:
On en parlait au-dessus, @Kamelot a trouvé un papier intéressant sur les développements français pour la poussée variable:
CitationTechnologie DVT (Discrete Variable Thrust)
La DGA et l’AID prévoient de financer très prochainement l’industrie sur cette technologie de modulation de poussée d’un moteur à propergol solide.
L’intérêt de cette technologie DVT réside dans la capacité à faire varier par paliers la poussée d’un moteur à propergol solide avec une très forte différence d’amplitude entre les phases d’accélération et de croisière, grâce à une variation d’aire au niveau du col de la tuyère. Pour un système simple de type roquette sol-sol, les gains attendus sont un doublement de la portée opérationnelle du système.
Dans ce contexte, le marché DVT a pour objectif la maturation technologique :
• d’un dispositif de variation d’aire au col, avec évaluation des gains de performance, opérationnels voire économiques par comparaison avec les solutions actuelles de dimensionnement des moteurs à propergol solide ;
• d’un moteur à propergol solide de nouvelle génération intégrant ce dispositif, afin d’étudier les bénéfices de cette architecture au niveau missile.
Il permettra d’établir les perspectives d’intégration de cette technologie dans les futurs missiles à l’horizon 2030 et d’adapter selon les résultats obtenus la feuille de route des technologies de management de la poussée. Le niveau de maturité technologique (TRL) visé varie entre 4 (pour le moteur complet à propergol solide) et 5 (pour le dispositif de variation d’aire au col).
i%DVT, une variation du flux entre la phase d'accélération et la phase de croisière qui permettra un doublement de la portée%F%
Doublement de la portée, ça collerait à l'évolution 80km->150km, et accessoirement à GMLRS-> GMLRS ER (mais je trouve rien qui dit que le GMLRS ER utilise une variable thrust, ptet que c'est juste un moteur plus gros et plus performant)
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- C’est un message populaire.
@Kamelot partagé sur le fil AASM un papier intéressant sur les moteurs de missile, on y trouve le schéma de principe de comment ça fonctionne sur le MICA NG:
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Marina militare
dans Europe
Le 19/11/2023 à 16:26, Beachcomber a dit :Bref le développement de la MM est une décision logique, rationnelle et rassurante (pour elle-même et pour l'Europe) compte-tenu de l'absence de voisin belliqueux à ses frontières.
On pourrait voir les choses complètement dans l'autre sens. Avec un parc de ravitailleurs plus conséquent (ils n'ont que 4 KC 767), l'aeronautica pourrait assurer la défense aérienne et la frappe au sol et dans les airs en se passant de PA, et avec beaucoup plus de volume que ce que propose la Marine. Entre autre parce que l'Italie s'intéresse principalement à la méditerranée et a une position centrale.
Par contre ce que ne peut pas faire l'aeronautica c'est la chasse aux sous marins, pour ça il faut des PATMAR, des hélicos ASM et des frégates.
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Il y a 2 heures, mehari a dit :
De ce côté, le V-247 est prometteur avec l'emport de deux JSM par exemple mais ce n'est pas sans compromis et un appareil de ce calibre bouffe beaucoup plus d'espace dans le hangar.
Les V247 replié est assez compact, les ailes se rabattent sur le fuselage et en gros l'empreinte correspond au fuselage.
Aussi La doc de Bell dit:
>7 hours Time On Station with 600 lbs of Mission Payload at 300 nm Mission Radius
Donc rien que pour l'ISR c'est intéressant. Le VSR c'est 200lb à 100nm pendant 10h si je ne m'abuse, et un plafond plus bas. Des frégates avec un hangar plus gros pour les emporter ça pourrait se défendre, mais c'est trop US, jamais on n'achètera ça alors qu'on a le VSR700.
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il y a une heure, BPCs a dit :
A mon sens, si on doit développer un croiseur porte-drone c'est plus pour répondre à des questions de furtivité aux approches d'une zone d'A2DA tout en ayant aussi les capacités d'ISR voire de strike apportées par un drone furtif.
Est-ce que c'est vraiment possible d'avoir un pont plat furtif même dans un petit format? Sachant qu'au radar dès qu'il y a des trucs même furtifs sur le pont ça va faire des retours, et que l'ilôt risque de signer pas mal. Et en plus en optique, ça fait un navire bien large avec une forme très particulière.
Ou alors faut aller chercher dans les concept ships et faire un truc hyper furtif sans ilot, avec juste la piste en haut et tout qui est stocké en hangar à la place du pont. Ca nécessite un gros volume de coque. Peut-être qu'alors une formule catamaran est mieux adaptée.
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Je suis pas convaincu de la pertinence du VTOL, ça a d'énormes contraintes sur la cellule et l'autonomie. Il faudra amortir le développement spécifique et seuls les US peuvent se permettre ça, et encore. Alors que ski-jump + brins ça permet de réutiliser des drones terrestres sans trop de modifs.
A titre d'exemple sur l'autonomie, le brits qui ont des F-35 VTOL font un décollage par ski jump et on développé un atterrissage roulant pour perdre moins d'autonomie.
Pour la Marine, qui aura des drones CATOBAR, et devra remplacer ses BPC vers 2040, c'est l'occasion de faire une bonne affaire et d'assurer une mini permanence de groupe aérien embarqué quand le PANG sera en IPER. Avec deux ou trois PHA porte drone on doit pouvoir embarquer du monde. Le prix supplémentaire c'est un peu de tôle pour le ski-jump, et un développement de brins en national pour des avions de moins de 6t. Ca devrait pourvoir se faire sans trop de problèmes si on s'y met pas au dernier moment. Reste à s'assurer que les drones du SCAF seront compatibles ski jump. Rien que pour des raisons commerciales à l'export on a toutes les raisons de le faire.
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Ca ressemble à un Orion d'Elistair.
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Ca m'étonne pas énormément, c'est le système d'arme qui coute cher, la on a le système d'arme d'un destroyer AA sur une grosse coque. Bon après le machin a 3 radars et coute moins cher qu'une Horizon, c'est un peu louche. Mais moins de 2Md€ c'est pas étonnant si tu fais prix d'une Horizon + prix d'un BPC on arrive à 2Md€.
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il y a une heure, mehari a dit :
Dernier point, avec l'emport de systèmes type "loyal wingman", on arrive tout doucement sur un format porte-avion léger et l'envoi d'appareils pesant dans les 8 tonnes. Je ne dis pas qu'un LHA ou CVL ne devrait pas emporter ce genre d'appareil mais on sort peut-être un peu du sujet.
En fait il n'y a pas trop de différences en terme de pont en un pur porte UAV de 12 000t genre Chakri Naruebet qui a un pont de 175m x 30m, et un LHA de 20 000t comme le Mistral qui fait 199m*32m. La différence c'est que l'un a une coque à section carrée pour avoir le volume pour porter les amphibies et pas l'autre.
Après ça veut aussi dire qu'il faut pas forcément construire un navire dédié quand tout LHA peut être gréé en sea control ship au besoin tant qu'on lui met des brins et un jump ski.
Pour les Loyal Wingman pas sur qu'ils puissent décoller à masse maxi. Pour l'Anadolu les Turcs prévoient le MIUS qui fait 8t de MTOW en effet, mais aussi le Hurjet qui fait 6.5t de MTOW dont 4t d'emports, mais il ne pourra avoir que 2t d'emport depuis le navire. Ca suffit largement pour emporter deux AAM et du carburant.
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il y a une heure, mehari a dit :
@hadriel Je pense qu'il ne faut pas négliger le potentiel de systèmes MALE comme le TB3 voire le Mojave. Les turcs considèrent qu'ils pourraient caser 30 à 50 TB3 sur l'Anadolu. D'un point de vue purement offensif, ce ne sera pas très utile pour du combat de haute mer mais c'est un solide potentiel ISR et surtout probablement très utile en environnement littoral.
Oui absolument, il faudrait un Mojave en plus petit format, il fait 17m de large le bébé. Moi je pense plus à une configuration gréée pour le combat naval de haute intensité, mais on peut faire des spécialisation ASM ou AVT COIN, c'est juste que tout va pas rentrer en même temps. Encore qu'un drone à hélices à ailes repliables ce serait bien pratique.
D'ailleurs les brits viennent de tester le Mojave sur un de leurs PA:
https://www.navylookout.com/mojave-uncrewed-air-system-successfully-flown-from-hms-prince-of-wales/
Après on peut aussi mettre un ou deux V-22 AEWC histoire de pouvoir placer un radar en l'air, et des V-22 tout court pour la logistique.
il y a 23 minutes, g4lly a dit :- C'est quoi la MTOW du pire engin?
- C'est quoi la vitesse de décollage du pire engin ?
- C'est quoi l'encombrement du pire engin ?
3t / 150km/h / 10x10m ?
Un truc du genre, oui.
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Il y a 14 heures, g4lly a dit :
Avant de penser au porteur ... il faut définir le besoin.
En gros quel taille, masse, vitesse, portée et nombre de drones doivent embarquer.
Je tournerais autour de ça:
- permanence ISR passive (éventuellement relais de com) un peu dans l'axe de la menace, avec 2 drones pour trianguler. Je mets un facteur 3 pour la permanence, donc il faut 6 drones ISR au total. Format X-47A+
- alerte interception sur le pont, avec un paire de missiles AA par drone pour abattre l'ISR ennemi et identifier les contacts air suspects. Je dirais une patrouille de 2 plus une autre en stock pour reprendre l'alerte une fois la première partie. Donc 4 drones AA, format loyal wingman (à ailes repliables éventuellement). On peut aussi les employer un par un.
- ISR d'éclairage sur zone d'intérêt. Pas forcément besoin d'une permanence, mais comme le but c'est d'investiguer au loin le temps de transit réduit le temps sur zone. Je mettrais deux patrouilles de deux, donc 4 drones ISR.
Pour l'instant on est à 10 drones ISR et 4 AA
- ASM. L'avion a un avantage de permanence et portée sur l'hélico mais pas de sonar trempé, donc ça se discute. On peut avoir une solution conventionnelle avec des hélicos ASM genre NH-90, ou innover avec des drones à hélice qui larguent des bouées, ou utiliser des drones furtifs. Pareil on peut tabler sur 3 pour chercher une permanence.
Faudrait faire un schéma voir ce qui est possible en terme de plan de pont et si ça rentre sur 200m * 30m plus le hangar.
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Il y a 15 heures, mehari a dit :
Ça fait une chouette petite munition standoff mais je ne suis pas sûr pour le DEAD au vu du guidage. Du GPS, laser ou IR en reconnaissance de terrain, c'est pas idéal pour tirer "à l'aveugle" sur une cible. Il faudrait un truc avec un senseur RF passif pour renifler les émissions adverses.
En fait le guidage est un problème de toute façon. Le temps de vol est allongé donc les performances de l'INS se dégradent, et le guidage laser à 150km même désigné par un tiers ne doit pas être très utile. Reste le GPS et l'IIR.
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il y a 11 minutes, pascal a dit :
Les MdCN sont des armes de décapitation sur des objectifs à forte valeur stratégique et/ou symbolique ...
C'est un gros missile pas très rapide ... du pain béni pour une défense de zone ou de point qui tient la route
C'est pour ça que c'est pas l'armement ASM principal, et qu'on va avoir un distinguo FMC/FMAN. Pour la défense de zone il est sensé pouvoir passer à travers sinon il ne sert à rien, pour la défense de point si elle n'est pas trop dense aussi. Et toutes les cibles n'auront pas une excellente défense de point. On voit bien des Scalp frapper au coeur de Kerch et Odessa, le MdCN est a priori un peu moins furtif mais sinon est comparable.
Se restreindre à les utiliser sur des cibles symboliques alors qu'il remplissent la moitié des silos de nos frégates c'est se condamner à perdre les conflits futurs.
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Pour l'ilôt il faudrait pouvoir assurer plein de liaisons de données discrètes et haut débit sans satellite (au moins comme backup), donc mettre des panneaux plats assez larges et assez haut dans la mature. Ca peut avantageusement être fait pas les panneaux d'un radar, et en bande X on peut mettre des panneaux plus petits pour la même directivité donc plus haut.
On peut aussi mettre un radar basse fréquence UHF ou VHF (au besoin avec 4 panneaux fixes dans la structure de l'ilot) pour détecter les avions furtifs si la frégate de DA du groupe n'en a pas. Au besoin on le met dans un cone de PSIM avec la transparence juste dans la bonne bande de fréquence.
Sinon faut se pencher sur ce que font les turcs avec lAnadolu, ils voulaient en faire un STOBAR pour le loyal wingman Bayraktar Kızılelma et le jet d'entrainement Hurjet (avec 2t d'armement), et lui mettre une espèce de mini catapulte pour les autres drones:
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/here-is-how-uavs-will-be-recovered-aboard-tcg-anadolu/
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En parlant MdCN avec @Salverius je me suis dit que ce serait pas mal de mettre à jour les MdCN avec une liaison de données pour taper des objectifs mobiles. D'ailleurs MBDA propose ça pour une rénovation du Taurus
Et les US l'ont fait avec le Tomahawk. Ca quasi triplerait le stock de missiles surface-surface de la Marine. On se gargarise de réseau multi-capteur multi effecteurs, et on se plaint de n'avoir pas assez de munitions complexes, il serait logique qu'au moins elles soient polyvalentes et intégrées au réseau. Vu qu'il aura déjà un imageur infrarouge, rajouter un peu d'intelligence et une liaison satellitaire permettrait d'aller chercher en boucle très courte des cibles relocalisables comme les radars et les navires quand on n'a plus d'exocet sous la main et que la chasse n'est pas là, et de faire de l'antinavire très très loin si il y a une autre plateforme qui suit la cible. Et si la liaison est bidirectionnelle, on sait si les missile est vivant, si il a accroché quelque chose et quoi si on remonte l'image, et si il a impacté, voire on fait le BDA du missile précédent.
Dans l'audition du CEMM on comprend que des évolutions sont possbiles pendant la RMV mais pas autrement:
CitationLes stocks de MdCN sont connus et conformes aux besoins opérationnels et des crédits sont dégagés dès 2025 pour initier le programme de leur Rénovation à Mi-Vie (RMV). Il est plus difficile de réaliser une évolution des missiles au cœur [je pense qu'il a dit au cours] de leur vie, tant il s’agit d’une technologie de haute précision.
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2324007_compte-rendu#
Bon c'est loin d'être gagné. Par contre pour le FMC, ne pas avoir cette capacité d'entrée de jeu serait une erreur.
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D'après EDR Safran va développer un booster d'AASM qui double la portée:
CitationSafran declares it is developing a new propulsion kit that will considerably increase range. Available figures for the current version call for a 50 to 70 km range, the latter obtained when launching from very high altitude, around 50,000 ft (15,000 metres). EDR On-Line understood that Safran intends to double or even treble the range up 150 to 200 km.
Je vois pas trop comment c'est possible, surtout en restant dans le même devis de masse.
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il y a 32 minutes, Salverius a dit :
Par exemple, pour le Pegasus X47 A, il pourrait être envisagé d'aménager un point d'emport ventral.
Oui après on est vraiment à la limite des capacités d'emport de ce format de drone, et les emports en ventral externe ça induit plein de questions sur la garde au sol en plus de pourrir la furtivité, la trainée et la stabilité.
Au niveau drones il y a deux options complémentaires:
- Les Loyal wingman type MQ28/Airbus/Bayraktar Kızılelma ont des formules maneuvrantes potentiellement supersoniques surtout si on leur met une post combustion. C'est intéressant pour la CAP/interception à longue portée. J'en mettrais au moins une poignée en alerte sur le pont pour aller chercher un PATMAR ennemi qui se pointerait et identifier les contacts air suspects.
- Les ailes volantes plus furtives mais moins maniables, avec une meilleure endurance. Plus intéressant pour l'ISR vers le sol et la surface. J'en maintiendrais quelques uns en vol au dessus de la flotte avec une charge écoute électronique pour trianguler les émissions rapidement, et éventuellement également faire une veille infrarouge pour détecter les missiles et avions, et le reste va faire de l'ISR sol et surface en avant avec principalement des capteurs passifs, même si un peu de radar ça peut aider.
A complémenter avec un drone à hélice pour faire de l'ASM en volant à basse altitude pour être un peu discret. Si on veut être très discret on peut faire larguer des bouées par les ailes volantes.
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Je sais pas si ça encaisse le recul niveau suspension/structure du chassis, mais le stryker dragoon pèse 18t et tire du 30x173 sans se retourner. Pour le poids c'est que 500kg de plus que le tourelleau 12.7.
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Le 22/10/2023 à 01:31, Patriotic a dit :
Un autre système C-UAS américain. Ici, on peut clairement observer la précision d'un canon de 30 mm capable de "one-shotter" une cible avec un bel obus airburst.
Intéressant ça, un 30x173 qui pèse sous la tonne. Ca doit pouvoir se monter sur un Serval. A noter l'engagement à 1500m.
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Oui vu la vitesse par contre tu oublies la CAP.
Du coup un retrofit ou remplacement des BPC avec Ski Jump et piste oblique avec cables ça pourrait être un truc à envisager.
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il y a 20 minutes, Alzoc a dit :
Les avions de reconnaissances lancés depuis une petite catapulte (semi)amovible ça existe depuis longtemps :
C'est des avions à hélice qui volent très lentement. Ca couvre donc pas des surfaces énormes. Mon concept c'est plutôt des engins comme le X47, qui peuvent aller vite et loin pour couvrir de la surface, pénétrer un dispositif ennemi et s'y maintenir.
En plus la récupération d'hydravion par gros temps ça doit être compliqué, et ça immobilise le bateau.
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Je pense que j'ai un concept d'emploi pas trop con:
Les drones de la classe voulue peuvent fournir à une flotte sans vrai PA l'ISR sur une vaste zone, et la CAP. Par contre pour la frappe sol ou surface, ils sont trop légers pour emporter un missile de taille suffisante.
C'est pas grave, ils n'emporteront pas de missile. Les missiles seront tirés depuis les batiments de surface (et les sous marin), avec le drone qui fait détection initiale de la cible, identification et mise à jour des coordonnées pendant le vol du missile.
Pour que ce soit intéressant il faut des missiles longue portée, par exemple des équivalents du MdCN mais avec un autodirecteur polyvalent pour aller chercher des navires et des cibles terrestres relocalisables, et avec une liaison de données (satellite ou ligne de vue vers les drones). On a alors un vecteur capable de délivrer une charge de 250kg à 1000km, pour taper navire, installations fixes, radars relocalisables, SAM, PCs, etc. C'est pas dégueu pour du combat naval et vers la terre même en haute intensité. Sachant qu'en plus les missiles ne sont pas forcément tirés du porte-drone, mais une frégate française en avant peut en tirer 16, et elle pourra également tirer efficacement à portée max ses missiles antinavires (200km pour l'exocet et probablement plus pour le FMAN).
Ca nécessite un remplacement de l'électronique du MdCN, mais ce genre de manip a déjà été fait sur Tomahawk, c'est pas impossible. La Marine au passage plus que doublerait son stock de missiles antinavires et pourrait contribuer plus efficacement au SCAF.
Idéalement il ne faut pas de batiment dédié, il faut pouvoir lancer ces drones depuis un BPC quand le PANG est en IPER, mais bon ça va pas plaire parce que ça remet en question la pertinence du vrai PA. Pour un batiment dédié on peut faire un truc avec 32 silos A70 (carrés!) histoire qu'il n'ait pas besoin d'avoir 15 frégates à côté de lui, ou 64 si on est riches (A deux millions pièces ça fait 130 millions, c'est pas énorme par rapport au prix des drones plus le batiment).
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Citation
1ère sortie semi-publique pour le prototype de qualification du tourelleau téléopéré ARX-30 de KNDS, solution privilégiée pour un futur Serval LAD
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Il y a 10 heures, Titus K a dit :
Une illustration du FMC avait été montrée à l'occasion de l'annonce du Rafale F5
Faut pas faire confiance à cette infographie, qui a par exemple l'OSF en avant du radar..
Le(s) PA de la Royale
dans Europe
Posté(e) · Modifié par hadriel
Ce serait curieux de se séparer du radar en bande L alors que les objets volants deviennent de plus en plus furtifs. Après l'Herakles est en bande S donc pas loin, et le DRBV du Charles doit être le dernier de la flotte, ça aide pas la maintenance a priori. Idem l'Arabel va être obsolescent après l'introduction des SAMPT NG et le retrait des FLF.
Après y'a peut être un mécano à monter avec les radars des FREMM non DA, si ils sont mis à jour vers la version boostée pour le MLU? Du genre au retrait du Charles on récupère le radar pour le mettre sur une FREMM qui est en MLU?