HK
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Comme c'est Vendredi (et que je m'ennuie lol), voici un petit dessin d'une option pour remplacer les FS outre-mer (un peu moins extreme que la Gowind furtive ci-dessus).
J'ai pris une Gowind 3100 et rajouté quelques éléments de FDI (étrave inversée, radar face planes mini-Seafire) pour moderniser et aider à relancer l'export. On pourrait aussi imaginer l'intégration de plusieurs "innovations" étudiées dans le cadre européen EPC (zones modulaires arrière et milieu pour conteneurs 20 pieds, modules "The Cube" etc). Et bien entendu adapter la propulsion et les soutes aux besoins en terme d’autonomie (voir page précédente).
A comparer au modèle de base (Gowind 2500):
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1 hour ago, Bechar06 said:
Le MOTEUR d'hélicoptère lourd... du futur ENGRT
C’est pour concurrencer le T901 américain, donc semble-t-il plutôt un replaçant du RTM322 dans la catégorie 3000cv pour les futurs hélicos médians (10-15t).
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J’ai trouvé une image un peu plus nette de ce concepte de Gowind plus furtive… ça me semble potentiellement intéressant pour signaler des capacités plus militaires en outre mer.
INNOVATION AT NAVAL GROUP: DEVELOPMENT OF NEW COMPOSITE SOLUTIONShttps://e-lass.eu/media/2022/01/01_20211110-ELASS-Naval-Group-presentation-_-VIDEOS.pdf
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1 hour ago, pascal said:
L’armement extérieur était initialement distribué sous 5 points d’emport dont la capacité est de 450 kg pour les points externes de voilure, 1 100 kg pour les points internes et 600 kg pour le point ventral. À noter que l’utilisation du point ventral implique le démontage du châssis canon.
C’est faux il me semble. Selon le manuel pilote, le chassis canon est bien compatible avec l’emport du bidon ventral de 600L ou du pylône bi-bombes (avec 2x 250kg). Le châssis canon n’est démonté que lorsqu’il faut installer les châssis spécifiques pour les missions Exocet, designateur laser (Atlis), ou nounou (pod Douglas).
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5 hours ago, pascal said:
La légende veut que Marcel Dassault lors de la présentation de l'Etendard IV regarde le prototype et dit en substance à son staff assez déconfit
"le nez ne va pas sciez le et donnez lui 2° vers le bas ..."
ce fut fait et c'est resté ...
C’était il me semble pour le Super Etendard au début des années 70, dont le radar Agave empêchait une bonne visibilité du pilote à l’appontage.
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Tiens pour ceux qui ça intéresse, voici 2 tableaux sur les emports et missions du Super Etendard (en version terrestre) tirés de l’article d’Air & Cosmos d’Octobre 1985. A l’époque Dassault cherchait des clients exports et à concurrencer l’AMX sur le créneau des avions d’attaque légers.
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45 minutes ago, mgtstrategy said:
Je doute pas de sa capacité mais de son esthétique ;)
En fait les 1ers protos Etendard IVM étaient très élégants… par la suite l’ajout d’antennes sur l’IVM et du radar Agave sur le Super Etendard, puis les peintures 2 tons ont un peu nuit aux lignes très propres.
Puis les config avec bidons sous ailes étaient souvent un peu moches… avec juste le bidon ventral c’était beaucoup mieux… ici en config anti-piste par exemple (18x BAP 100).
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On 6/18/2024 at 11:05 AM, Hirondelle said:
Donc? Les Gowind on leur coupe les pattes et le Captas et ça passe ? Pourvu qu’on garde un bon sonar actif et des TLT
N’oublie pas l’étrave inversée pour notre ami @Fusilier
et éventuellement une mature avec des antennes radar fixes (genré mini-Seafire)… comme ce concept dérivé des Gowind présenté par Naval Group il y a 2-3 années. (Mais ces touches de modernité qui pourraient aider à l’export n’iraient pas dans le sens de réduire la facture budgétaire)
Pour la distance franchissable je tablerais sur des volumes gasoil proportionnellement similaires aux 390t des FLF, soit ~330t pour un navire de ~3,100t.Ce qui donnerait 7,500 nautiques @ 15nds (37kg/mille) ou en réduisant la vitesse de marche 8,000 nautiques @ 14nds (34.5kg/mille), voir même 9,500 nautiques @ 12nds (29kg/mille), avec une réserve de 20%.
Le tout possible grâce aux gains de conso moteur, qui seraient aussi plus petits et pourraient donc tourner à un régime plus favorable, et un rearrangement interne des 2 tranches moteurs (propulsion plus compacte) pour libérer des volumes pour des soutes à gasoil un peu plus grandes.
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49 minutes ago, hadriel said:
Bonne nouvelle. Juste à temps pour les JO.
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2 hours ago, gianks said:
article intéressant décrivant les axes de développement possibles du projet AW249 ainsi que certaines capacités de l'hélicoptère (conduite des drones et exemple)
Vraiment une belle bête!
En terme de gabarit il rappelle un peu le Rooivalk sud-africain… tout en conservant les belles lignes du Mangusta. De quoi nous rendre jaloux avec notre Tigre petit, cher et mal aimé…
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1 hour ago, pascal said:
Le remplacement des FLF nombre pour nombre est assuré jusqu'à aujourd'hui et sauf changement par les 5 FDI à venir ...
Pour moi les FDI remplacent de fait d’abord dans un premier temps les 3 dernières F70 ASM désarmées entre 2019-2022, et ensuite les 2 FLF non rénovées qui ont été déclassées en patrouilleurs hauturiers (avec un trou capacitaire de qqs années qu’on a bouché en passant aux doubles équipages). En effet il y avait dans la LPM 2014 encore 3 FREMM à livrer entre 2022-25 (soit 11 FREMM au total), qui ont ensuite disparu par magie quand les FTI ont été commandées.
Les 6 FREMM ASM ont quant à elles remplacé les 2 F67 et les 4 premières F70 ASM, entre 2012-2018.
Reste les 3 FLF rénovées qui ont encore assez de potentiel restant pour être maintenues même un peu après l’arrivée des dernières FDI, ce qui permettrait de continuer la série (ou de commander des MMPC) pour remonter à 17-18 vrais navires de combat.
C’est du moins je crois l’intention (non avouée) de la Marine avec cette manœuvre car le politique lui a forcé la main en imposant une flotte de 15 frégates et les 5 FDI, et il a donc fallu faire semblant d’accepter ces décisions toute en se donnant les moyens de remonter rapidement la pente lors d’une LPM future…
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11 hours ago, ARMEN56 said:
au banc la conso specifique en g/kwh était de ce niveau là ; 219 et pouième
aujourd'hui avec le "commum rail" on est plus bas ..
Oui on mesure les progrès quand on compare par exemple aux diesels installés sur tous les patrouilleurs récents PLG/POM/PH… des ABC (V)DZC avec une conso de seulement ~190 g/kWh.
D’ailleurs serait-il possible de réutiliser ces mêmes moteurs ABC sur les futures « corvettes hauturières » basées en outre-mer?? Avec un arrangement CODAD 4x 3.75MW (15MW total) ça donnerait la même puissance installée qu’une frégate FLF, mais avec des moteurs plus compacts (-25% en volume et en masse), qui consomment un peu moins (-5%), et un soutien simplifié.
Les vitesses seraient alors (grosso modo) de 25nds à 100% MCR, 24nds soutenus à 80% MCR, et 14-20nds en croisière (2 diesels / 2 LA) à 25-80% MCR. Ce qui semblerait en bonne adéquation avec les missions de ces navires.
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8 hours ago, ARMEN56 said:
Ok merci, je lis 891 kW sur chaque ligne d’arbre (valeur moyenne pour une vitesse moyenne 14.96nds), donnant une conso de 413.5 kg/h (après corrections carburant PCI et climatique)…
…donc si je table sur 3.5% de pertes réducteur + ligne d’arbre, j’obtiens une puissance moteur de ~923 kW x 2 = 1846 kW, et donc une conso spécifique de 413.5/1846 = 224 g/kWh.
Ce n’est pas assez élevé comme conso pour ce type de moteur?
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On 6/15/2024 at 3:30 AM, ARMEN56 said:
Les 390 t (avec 20 % de réserve) en question découlent donc du 9000nm/15nds sur la base d’une conso avoisinant les 36 kg au mille ( conso moteur de propulsion et usine elec )
Les essais d’autonomie FS effectués sur la base du DME (déplacement moyen essai- terme caduque aujourd’hui) de 2600 t étaient réglés en puissance au torsiometre IRCN ( maintenant principia) d’une valeur cubique déduite bassin soit 900 kw /LA ( soit plus au diesel compte tenu perte réducteur et palier 930 kw ) , les FS à 15 nds et 2600 tonnes c’était donc (930 X 2) 1860 kw de BHP aux tourteaux moteurs
Selon errements chantier de l’Atlantique en bilan de puissance élec on a avait pris 80 % d’un DA plein pot 630 kw soit 504 kw
Un détail peut être mais si je prends 1,860 kW propulsion + 504 kWe électriques soit un besoin moyen global de ~2,360 kW x 200 g/kWh / 15 nds j’arrive à une conso moyenne de ~31.5 kg/mille.
Donc j’imagine qu’il doit y avoir aussi une petite « sea margin » prise en compte dans le calcul de distance franchissable, probablement ~15%?
Ensuite merci pour ces courbes de puissance. On voit qu’avec 20MW on atteint 26.5-27nds à 100% MCR et ~25.5nds soutenus à 80% MCR, ce qui est bien dans les clous (approximatifs) pour une Gowind 2500 avec 2x10MW. De même avec 7.7MW on atteint 21.5-22nds à 100% MCR et 20.5-21nds soutenus à 80% MCR, là aussi dans les clous pour les futurs Patrouilleurs Hauturiers avec 2x3.85MW.La problématique des bas régimes en mode croisière doit se résoudre simplement en marchant sur une seule ligne d’arbre non? (Donc un seul moteur tournant à 15-30% de régime)
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Drone aérien
dans Europe
3 hours ago, Salverius said:Un avion de combat léger ne coûtera pas plus cher à concevoir qu'un gros drone.
Uniquement si le drone doit être certifié aux mêmes normes de sécurité militaires (ou civiles).
Si on accepte que le drone peut être perdu (comme un TB2), cela réduit fortement le niveau d’exigences (pas besoin de systèmes redondants, de marges de sécurité structurelles, de procédures de certification complexes, d’étendre le domaine aux basses vitesses, aux vrilles etc.
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9 hours ago, Titus K said:
Dommage que l’orque en question semble avoir un PumpJet … ce qui ne sera vraisemblablement pas le cas des sous marins de classe Orka
Surprise, le dernier rendu officiel a un pump jet! On verra…
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6 hours ago, Titus K said:
Tout les escadrons rafales, hors FAS, ont plus ou moins le même ratio biplace / monoplace ?
Il me semble que St Dizier (Gascogne + Lafayette + ETR Aquitaine) n’a quasiment que des Rafale B vu ses mission FAS et entraînement.
Mont de Marsan a presque tous les Rafale C (Neu Neu + Lorraine).
…à quelques exceptions près. De toute façon avec seulement ~58 B et ~41 C dans la flotte difficile de ventiler autrement.
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J’avoue que l’idée d’une “escadrille fantôme” (voir Buck Danny) de Super Étendard/Exocet pour balayer la Mer Noire me titillait, du moins en début de conflit.
Maintenant les UKR ont fait le job à coup de drones USV et de SCALP, donc l’intérêt est moindre. De fait s’il fallait encore des tireurs Exocet aujourd’hui c’est les 18 Mirage 2000 EGM/BGM grecs qu’il faudrait leur donner… ils pourraient assurer en même temps la chasse aux drones à coup de Sidewinder (missiles qui pourraient être fournis par les nations OTAN/F-16), la transformation des pilotes sur Mirage, voir des missions Scalp avec bricolage du système d’armes. Ce qui libérerai les M2000-5F pour se concentrer sur leur cœur de métier.
Il y a une autre capacité des Super Étendard qui reste intéressante - la capacité ravitailleur, qui pourrait servir pour permettre des frappes longue portée en radada, du genre contre le pont de Kerch. Mais la encore il me semble que le M2000 peut aussi servir de nounou avec des nacelles Douglas…
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Drone aérien
dans Europe
13 minutes ago, Patrick said:Et bien il faut demander à la DGA. En attendant visiblement le successeur de Neuron devant devenir le Loyal Wingman du Rafale F5, sera plus gros et plus lourd que le Neuron, presque autant qu'un Rafale.
Perso je pense qu’on est plutôt dans une évolution de type Mirage I -> Mirage III. Soit un passage à l’échelle 1.2x ou 1.5x pour passer du démonstrateur Neuron au produit final. Mais ça n’en fera pas un gros UCAV et je doute que la DGA souhaite pousser jusqu’à 15-20 tonnes voir plus (qui en ferait un MQ-25 en gros).
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Drone aérien
dans Europe
1 hour ago, Patrick said:Regarde ce que font et proposent les autres. D'énormes chasseurs. D'énormes UCAV. Pourquoi on ferait différemment?
Bof pour l’instant ces énormes UCAV restent au stade de concept PowerPoint… il semble qu’ils sont tellement chers que personne ne se précipite vers ces solutions (même l’USAF ou l’USAF).
L’intérêt d’UCAV plus petits (disons “médians”) comme le X-45B avec ses 10 tonnes au décollage, c’est qu’ils permettent de balayer 500-600 nautiques devant ton dernier ravitaillement en vol avec une charge qui reste conséquente, et qu’ils peuvent faire tout le panel de missions d’interdiction avec 4 missiles air-air ou 8 munitions air sol, voir même des frappes plus classiques avec 2 munitions plus lourdes de 500kg (ou un panachage).
Ensuite ils consomment peu, ce qui réduit la charge pour les ravitailleurs… en gros pour chaque 2,000kg ravitaillés un UCAV median peut augmenter son rayon de ~500 nautiques, ce qui est très économe. Quant on rajoute son rayon d’action propre de 500-600 nautiques ça permet des missions à 1,000, 1,500 voir même 2,000 nautiques de rayon sans difficulté.
Quel intérêt alors de faire de gros UCAV bombardiers?
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Mirage 2000
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Pour rire (ou pleurer)… on a demandé à des pilotes américains ce qu’ils pensent du Mirage 2000. (Le reste de l’article est plus équilibré, je mets ici les propos les plus croustillants)
https://www.holosameryky.com/amp/poruvnyannya-litakiv-f16-ta-mirage/7649927.html
QuoteMirage 2000 contre F-16. Les experts occidentaux expliquent les différences entre les avions de chasse que l'Ukraine espère recevoir
Voice of America s'est entretenu avec sept pilotes, aviateurs et responsables du Pentagone américains à la retraite, ainsi qu'avec des pilotes de combat ukrainiens, qui ont accepté de donner leur avis sous couvert d'anonymat.
Inconvénients des avions français
Un pilote américain à la retraite expérimenté qui a piloté le F-16 souligne la conception imparfaite des Mirage, notamment l'aile triangulaire en forme de delta qui "ne manœuvre pas bien en combat rapproché".
"Nous (les Américains) avons arrêté d'en fabriquer il y a 60 ans", souligne-t-il. Le pilote dit avoir eu l'expérience de ces avions lors des guerres au Moyen-Orient et lors d'exercices conjoints : "Je ne peux rien dire de bon à leur sujet. Le plus dangereux à leur sujet, c'est qu'ils ne se rendent pas compte à quel point ils sont mauvais ( dans l'air)."
Au contraire, un autre pilote de chasse américain estime que « les Français font de bonnes choses ». Il admet que "personne ne vend une voiture si elle roule trop bien, mais vos gars (les pilotes ukrainiens) en feront bon usage".
Au contraire, un autre pilote de chasse américain estime que « les Français font de bonnes choses ». Il admet que "personne ne vend une voiture si elle roule trop bien, mais vos gars (les pilotes ukrainiens) en feront bon usage".
(…) Même si les F-16 sont « supérieurs à tous points de vue », les Mirage 2000 pourraient s'ajouter à la force de chasse ukrainienne, qui se compose actuellement uniquement de MiG-29 et de Su-27 soviétiques, a déclaré un haut responsable militaire américain à la retraite qui a autrefois piloté l'avion. F 16.
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Drone aérien
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7 hours ago, g4lly said:Il suffit de voir avec quoi les russes bombardent en Ukraine pour se dire que les petits engin de 125kg c'est peut être pas l'alpha et l’oméga du bombardement aérien
Mais justement un UCAV n’a pas forcément besoin d’être un bombardier.
S’il s’agit d’un loyal wingman alors la mission principale c’est l’ouverture de route pour des Rafale/Scaf (voir pour des frappes de missiles de croisière). Le Loyal Wingman emporte alors des munitions légères pour détruire des défenses anti-aériennes, attaquer des bases aériennes etc ou des missiles air air.
Pour rester raisonnable, un loyal wingman similaire au X-45B me semble dans le haut de la fourchette de ce qu’on pourrait viser sans trop faire exploser les coûts:
~6 tonnes à vide, 2.5t de carburant et 1t de charge (8 SDB de 125kg ou 2x armes de 500kg), 10-11t au décollage, moteur de la classe M88 (5t) sans post combustion… de fait ce serait comme un Etendard IV discret et à l’autonomie illimitée (avec ravitaillement en vol).
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Mirage 2000
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On 6/9/2024 at 1:05 PM, pascal said:On parlerait de 5 à 8 machines ex-AAE
Pour revenir la dessus, on sait qu’une dizaine (voir même une quinzaine) de M2000-5F allaient être retirés d’ici 2027, car l’Assemblée Nationale avait alerté que l’AAE passerait sous l’objectif des 185 chasseurs en 2027 et 2028 du fait de ces retraits programmés.
(184 chasseurs - 119 Rafale - 48 M2000D RMV = 17 M2000-5F maximum en 2027)
On sait aussi que ces retraits allaient commencer dès 2026, avec la possibilité de retirer une demi-douzaine de M2000-5 en 2026 tout en respectant l’objectif de 185 chasseurs.
Bref… si on suppose 6 chasseurs transférés fin 2024, puis un par mois environ courant 2025, on tournerait autour de 175-180 chasseurs sur la période 2025-28, sans vraiment chambouler la trajectoire annoncée.
Au niveau opérationnel, cela se traduirait soit par le retrait anticipé des 4x M2000-5F de Djibouti, ou plus logiquement par une moindre implication de l’AAE dans les missions NATO Air Policing, avec un petit reliquat de -5 à Nancy pour continuer à contribuer à la PO (mouvement prévu de toute façon d’ici 2027 pour permettre la rénovation de Luxeuil).
Pour les Ukrainiens cela ferait un demi-escadron fin 2024 puis un escadron complet de 15-18 M2000-5F d’ici fin 2025. Chiffre qui pourrait doubler si les Grecs ou Qataris suivent.
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1 hour ago, Salverius said:
le radar est un Searchmaster 2000 de Thalès qui peut s'adapter sur une dizaine de Merlin de la Royal Navy.
Searchwater 2000. Un vieux radar des années 80/90 que les Brits réutilisent.
Le Searchmaster est le nouveau radar de Thales FR, avec technologie AESA, donc potentiellement bien plus adapté pour faire de la veille longue portée… surtout si combiné avec un vecteur plus rapide (un Racer XL comme proposé pour le NGRC - hélico OTAN qui remplacera les NH90 - avec une vitesse de 220nds pourrait être une bonne solution, mais seulement à l’horizon 2035).
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et éventuellement une mature avec des antennes radar fixes (genré mini-Seafire)… comme ce concept dérivé des Gowind présenté par Naval Group il y a 2-3 années. (Mais ces touches de modernité qui pourraient aider à l’export n’iraient pas dans le sens de réduire la facture budgétaire)
Modernisations des La Fayette et Floréal
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Posté(e) · Modifié par HK
Pour le radar à panneaux fixes je m’inspire des corvettes israéliennes avec leur MF-Star (Elta). Avant ça il y avait le SPY-1K qui était proposé par Lockheed pour le projet de corvettes Afcon (2,600t, 102m) qui préfigure un peu les Gowind 2500.
Dans les 2 cas, ces radars reprennent des produits existants mais à échelle réduite. J’imagine que le raisonnement tien grâce aux économies d’échelle qui doivent être substantielles… donc pourquoi pas faire de même avec un mini Sea Fire…
L’étrave inversée c’est une préférence personnelle, notamment pour améliorer le passage dans les vagues en conditions normales (mer 3/4/5).
On aurait le choix entre le sonar des FDI (Kingklip) ou celui plus limité des patrouilleurs hauturiers (BlueWatcher)
Je n’ai pas touché à ces détails qui correspondent à des options proposées actuellement pour les Gowind export. La encore je pense que la marine s’alignerait sur les équipements déjà existants sur FDI ou PH… avec probablement des contraintes budgétaires fortes donc tout ne serait pas présent.