HK
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28 minutes ago, teck71 said:
et vous quels sont d'après vous la ou les meilleurs options?
EC130 T2, en gros le modèle "Gazelle NG/Alouette NG" chez Airbus.
Monomoteur. Petit. 5 à 10nds plus rapide qu'un Fennec. Pour faire plaisir aux marins "y a qu'a" lui greffer le train a roues de son ancêtre l'Alouette III.
Et si certains osent se plaindre, qu'on leur fasse voir chez les US avec leurs minuscules MH-6 et OH-58 Kiowa de conception datant des années 60.
Après pour ceux qui sont sages (Marine, AdlA?) on achète 1/3 de H160 pour le SAR et anti-surface.
Photo:
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Le HIL, c'est l'arlesienne.
Rien que pour l'Adla il faut 3 appareils differents: Un petit pour les MASA et liaisons, un median pour le SAR (Corse, outremer), et un lourd pour remplacer les Puma Resco du Pyrenees.
La solution la plus simple:
- Des Caracal supplementaires pour la Resco
- Un hélicoptère SAR médian commun pour la marine et l'Adla (l'H160)
- Et pour finir un petit bimoteur pour l'ALAT, les MASA et la marine (l'H135/H145)
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Ce qu'il nous manque ce n'est pas un SSK mais un drone autonome capable de faire des reconnaissances discrètes dans des zones d'intérêt, sans faire appel à un SNA.
À mon avis on y arrive. D'abord avec des modules déportés comme le drone-torpille ASMX et la bouée-periscope Vipère, qui pourront être lancés à partir d'un SNA classique. Ensuite avec des bateaux mère (dronises ou non) comme le Sterenn Du. Et enfin avec de vrais sous-marins dronises et discrets, un peu comme comme le SMX 26 Caïman présenté à Euronaval 2012.
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Pour rappel, voici où la coque d'un CdG-bis aurait pu être allongée (tirets rouges), en rajoutant une section entre la zone propulsion et la zone munitions/vie avant:
Et voici les plans plus détaillés, que je n'avais pas à l'époque mais qui confirment qu'il y a bien une nette séparation des zones à cet endroit là (ligne jaune) donc possibilité de jumboiser sans (trop) impacter les flux:
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Je viens de (re)découvrir cette discussion... oui à l'époque j'avais largement arrondi par le haut en citant 10,000 tonnes pour 20 mètres!
En fait j'avais fait le même calcul que Chaba, qui me donnait +6,000 tonnes pour un CdG jumboisé (en gardant les mêmes lignes d'eau). Soit 48,000t pour un PAN2 aux capacités largement supérieures au CdG. Je m'étais dit que c'était forcement trop optimiste et "facile" et qu'il y aurait probablement aussi un alourdissement général, ce qui ajoutait environ 2,500 tonnes pour chaque 50cm de tirant d'eau en plus... Mais même avec ça le résultat final serait probablement un PAN2 de 50,000t seulement (car on ne peut pas trop changer le tirant d'eau).
Perso je suis plus favorable à la propulsion conventionnelle et donc au PA2 DEAC de DCNS, mais mon idée directrice à l'époque était de profiter de la modernisation à mi-vie du CdG pour construire un demi-frère qui aurait les mêmes systèmes modernisés (radar, systèmes de combat, locaux vie etc) avec à la clé de grosses économies en frais de développement, MCO et formation des équipages...
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C'est juste un C-1 Turbo Trader (ou S-2 Turbo Tracker). Le DEAC étant proposé aux Brésiliens pour remplacer le Sao Paulo/Foch. Ils sont en train de moderniser quatre Traders ex-USN en KC-2 pour les missions nounou et COD.
Il y a avait aussi un programme de moderniser quelques avions en Turbo Tracker AEW pour la veille aérienne, mais ceci semble être passé à la trappe.
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On 4/5/2016 at 10:22 AM, Bruno said:
Vos réponses argumentées me font définitivement penser que malgré l'économie d'échelle que représenterait une longue série de bateaux identiques (ou avec 90% de points communs), on va du coup s'orienter vers 3 séries différentes :
- Une série d'environ 8-10 OPV rustiques/bon marché d'environ 900-1000T
- Une série d'environ 6-8 OPV d'environ 1400-1500T
- Et enfin une petite série de 4 OPV de 2500 tonnes
Le problème avec ton schéma c'est que BATSIMAR doit avoir un minimum de capacités militaires si on veut remplacer les avisos, pour toutes les missions genre escorte BPC, Corymbe, opérations littorales etc. Au minimum donc canon, leurres, veille aérienne, drone, embarcations.
Bref on s'éloigne d'un simple OPV, du moins en termes d'equipement même si la plateforme peut-être commune. L'Adroit (équipé comme proposé par DCNS) représente la solution minimum pour remplacer les avisos.
Cela dit l'idée l'idée d'au moins 2 modèles semble une évidence. Le modèle haut remplaçant les FS (plus d'endurance, détachement helico, capacité d'armer plus), le modèle bas remplaçant les avisos... voir les P400 en enlevant quelques équipements.
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Bon, avec une habitabilité plus aux standards actuels j'arrive à 53 pax:
- 1 Cdt
- 1 Second (+ 1 passager)
- 1 Capitaine d'armes (+1 passager)
- 2x2 off sub/OM
- 3x3 OM/QM (+3 passagers) en cabines de 4
- 5x4 QMM
- 2*4 marins (+4 passagers) en cabines de 6
On ajoute les options proposées par DCNS: ailerons stabilisateurs, canon de 76mm, zone modulaire arrière pour 3 conteneurs, grue + 2 conteneurs (voir un petit chaland de servitude) sur le pont d'envol.
Ça te convient mieux pour BATSIMAR? ;-)
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Pour référence, voici les arrangements internes de l'Adroit. On devine (en vert):
2 carrés de 10
3 carrés de 6
3 cabines de 4
4 cabines de 1 ou 2
1 cabine commandant
Sanitaires séparés mais qui pourraient être intégrés aux cabines.
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Pour l'habitabilité, pas de miracle. C'est comme tout!
Soit on paye pour une coque plus grosse, soit on accepte quelques carrés plus grands... qui seront à moitié vides la plupart du temps car le navire est rarement plein. (Même à 42 il y a 17 bannettes de libre, la plupart des marins sont donc dans des carrés de 2, 4 ou 6)
Ensuite on peut sûrement mettre tout le monde dans des carrés de 4 féminisés, mais alors faut sortir les conteneurs s'il y a des passagers ou s'ils sont plus de 45 a bord...
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2 hours ago, Fusilier said:
Il tire quand quand un peu beaucoup vers l'OPV... Il est d'ailleurs classé comme tel chez Kership. Les opérations un peu guerrières, genre Lybie ou FS, c'est limite; Avec tout concentré sur la passerelle, suffit d'une rafale de 20 mm, ou d'un coup de RPG, et ils rentrent à la godille... Puis, d'après ce que j'ai pu lire, si le système de stabilisation (par caissons) semble efficace au mouillage et par petite mer, des que ça se creuse, c'est moins convaincant, et encore moins par mer croisée. Les gars ont bien dégusté dans l'Indien (qui est une mer dure)
L'Adroit est juste un démonstrateur. Il peut se décliner en OPV (Kership), en vrai aviso NG (Gowind), voir meme en corvette. Tout est à la demande du client.
Par exemple, pour l'Afrique du Sud ils proposaient des stabilisateurs actifs et une grue. Pour la Pologne, une motorisation plus rapide, missiles et canon de 76mm. Dans les brochures il y a même des sonars remorqués ou modules anti-mines en conteneur.
C'est pour ça que je dis qu'il faut d'abord savoir ce que l'on veut... et ce que l'on est prêt à payer. Mais pour ce que l'on veut faire, c'est-a-dire un batiment de surveillance ET d'intervention, ce n'est pas un mauvais point de départ. En tout cas certainement mieux adapté qu'un aviso, même pour les missions plus guerrières, tant qu'on l'équipe un minimum.
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1 hour ago, Scarabé said:
D'ailleurs ce concept low cost pourrai bien être repris pour le projet Batismer avec un version améliorée des B2M. Parce que l'Ardoit a été jugé trop sophistiqué et pas assez rustique pour des missions de AEM en outre mer.
En même temps, la mission première de l'Adroit/BATSIMAR n'est pas du tout l'AEM.
A la base c'est de remplacer les avisos, et complémenter les FS/FLF. Contrôle de zone, anti-piraterie, opérations militaires type Libye (reconnaissance en zone littorale, forces spéciales, possibilité de module anti-mines). Il y a tout l'équipement pour ça, y compris leurres, drone, moyens de surveillance et système de combat...manquait plus que l'armement (canon de 76mm ou 40mm, option Simbad ou Exocet).
Pour l'AEM, l'ajout d'une grue et d'une zone modulaire pour conteneurs seraient déjà prévus en option pour l'Adroit (soit sur le pont, soit à la place des logements pour FS).
Faut savoir ce que l'on veut... à mon avis pas besoin de plus de B2M...
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3 hours ago, pascal said:
Quand il a fait ses essais sur le Foch le Rafale n'était pas > à 15 t ...
Pas sur... en fait je me suis toujours posé la question.
La config opérationnelle testée sur le Foch était avec 3 bidons de 1,250L + 6 missiles, soit 19-19.5 tonnes. (Campagne PA5 en 1998)
Mais y avait il le plein de carburant? Il semble qu'il y avait un SEM nounou pour biberonner, donc la réponse serait non. Neanmoins le SEM pouvant transférer au maximum 3 à 3.5 tonnes de carburant, la masse au décollage du Rafale serait tout de même supérieure à 16 tonnes...
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On 3/25/2016 at 6:20 PM, clem200 said:
Elles doivent remplacer les FLF mais seulement d'un point de vie numérique, pas d'un point de vue missions.
Non les FTI remplacent bien les missions des FLF, qui servent d'éclaireur en zone littorale (Libye), d'escorte pour les BPC, et contribuent à la fonction connaissance/anticipation (Medor Océan Indien, Golfe Persique, Mer Noire). Mais évolution des temps et des menaces oblige, avec une meilleure capacité ASM et AA... c'est tout.
On verra du CAPTAS 2, radar Sea Fire mini (16 modules par antenne, au lieu des 48 modules pour le Sea Fire aux pleines capacités DAMB), MICA NG... Pour le reste (canon de 127mm, Aster 30, MdCN) ca sera tout au plus du "fitted for not with".
La seule mission nouvelle pourrait être de contribuer à la protection de la FOST, comme la corvette F65 Aconit en son temps. Les FREMM continueront de fournir le gros des capacités d'escorte de 1ère ligne (GAN, missions OTAN, zones à fort risque).
Enfin de peux me tromper avec ce que j'écris, mais c'est la seule façon de résoudre la quadrature du cercle "frégate légère pas cher exportable au radar dernier cri et capacités ASM correctes".
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Grace à la vidéo j'ai pu estimer les dimensions du SCAF (en utilisant l'AASM pour l'échelle). Si tant soit peu que cette video soit représentative du produit final...
Pour résumer, le SCAF semble s'orienter vers un X-47B à l'échelle 0.9. Ou un Neuron à l'échelle 1.4. Ce qui serait compatible avec un monomoteur dérivé du M88-3 ou de l'EJ200...
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Scarabé, si j'ai bien compris ce que tu sous-entends:
22S écolage --> ~ 5 à 10 EC120
22S servitude (BCR, FS, BPC, peut-être Pedro?) --> ~10 à 15 EC135 ou EC145
35F + 36F (SP + Panther + peut-être Pedro) --> 25 à 30 H160
Ca semble tenir la route... mais on est loin du programme HIL du départ. Et en effet une flotte uniforme de H160 aurait peut-être plus de sens afin de permettre aux BCR, BPC et FS d'avoir de réelles capacités militaires (surveillance de zone + dépose commandos + anti-surface).
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Pfff moi je peux faire mieux. H160 en version X3:
Nom de code 'Lifercraft' (Low Impact Fast & Efficient RotorCraft). Il s'agit du démonstrateur en cours de développement par Airbus, financé par l'Union Européenne sous 'Clean Sky 2'. Détails ici: www.cleansky.eu/sites/default/files/documents/Tech3%2520-%2520CfP02IDSQV%2520-%2520FRC%2520(LifeRCraft)%2520Final.pdf
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Je viens de trouver le brevet de DCNS qui explique les avantages de la propulsion proposée pour les FM400. (deux lignes d'arbres + waterjet).
Il semble que ce serait une bonne solution pour les FTI...
"Navire militaire, de type frégate, avec un système propulsif principal de deux moteurs pour les conditions de transit, et un système propulsif secondaire avec hydrojet pour les conditions d'utilisation militaires"
En gros l'idée est de réduire les coûts en utilisant des normes civiles pour les 2/3 de la puissance propulsive (les 2 lignes d'arbres, qui sont utilisées pour les phases de transit). Seule la ligne d'arbre centrale avec waterjet est militarisée (protection contre chocs, discrétion acoustique). Elle est utilisée en mode discret jusqu'à 15-16nds, et en mode boost au delà de 22-24 nœuds.
L'avantage est donc que les deux lignes d'arbres principales sont simples et pas chères, avec des diesels civils semi-lents sans suspension (gain de poids), économes, fiables, et avec des boites de vitesses simples (car tournant a seulement 750 tr/min). C'est elles qui sont utilisées la plupart du temps.
La ligne d'arbre centrale est de dimensions modestes (<8MW) ce qui reduit les couts. Très discrete, ce qui est important en mode ASM (waterjet, diesel sur plots suspendus, option de moteur electrique pour un mode ultra-discret sous 10nds). Elle fournit aussi la vitesse de pointe en mode "booster", ou le waterjet offre un petit gain en efficacité.
**** Pour plus d'infos:
Propulsion : Trois lignes d'arbres et waterjet pour la FM 400 de DCNS
www.meretmarine.com/fr/content/propulsion-trois-lignes-darbres-et-waterjet-pour-la-fm-400-de-dcns
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G4lly, n'importe quoi. Ils l'ont bien choisi non? Ils aimeraient bien qu'il marche. Voici le vrai probleme:
Disponibilité Technique, Tigre ALAT:
2012: 30%
2013: 22%
2014: 17.4%
On ne parle pas assez des problèmes du Tigre, qui semble bien mal né. Si on a autant de problèmes à quelque kilomètres de Marignane la situation à l'autre bout du monde doit être bien pire.
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EOA,
Non, c'est le programme FREMM tel qu'il était conçu à l'origine qui était un désastre prévisible. Un non-sens complet. Un calcul de petit boutiquier, "ah si j'en commande beaucoup ce sera moins cher".
Rappelons que les 17 FREMM étaient non financées. Ce n'etait donc pas une proposition sérieuse. (Exactement comme le PA2) Ensuite on aurait construit 17 FREMM, une toute les 7 mois, et après quoi? Qu'aurait-on fait des capacités de production de DCNS largement sur-dimensionees? Aurait-on vraiment remplacé les FLF ensuite pas d'autres frégates? Si non, comment DCNS aurait pu préserver son bureau d'études et son outil industriel pendant les 15 années de traversée du désert qui suivrait sans programme nouveau?
La bonne gestion, c'est d'arrêter avec les programmes non-financés. C'est d'arrêter les coups d'accélérateur puis les coups de frein, les augmentations de cadence puis les diminutions de cibles. Idéalement on fait des séries raisonnables de 5-6 navires, qui s'enchainent tous les 10 ans. Le petit comptable dira que c'est plus cher à l'unité, mais en réalité c'est moins cher dans le temps.
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3 hours ago, Gaspardm said:
Tu oublis que les 127 vont pouvoir frapper avec précision à plus de 100 km avec la munissions Vulcano. Dans un scénario libyen on couvre en permanence une zone immense. Pour le ciblage un ATL2, un drone reaper ou mieux un drone embarqué.
Ce type de munissions peut aussi avoir un role dans le combat naval en saturant les défenses de l'adversaire. On pourrait imaginer d'envoyer une bonne dizaine de vulcano guidés ou non en direction d'un adversaire au moment où un exocet est en approche.
Je n'oublie pas. C'est juste une question de choix. Si je suis le CEMA, j'ai d'autres solutions dans la boite à outils qui font déjà le boulot. Ça peut frustrer les marins de devoir faire appel à l'armée de l'air, l'ALAT, ou l'artillerie mais c'est comme ça.
Il y a d'autres priorités, par exemple justement les helidrones et l'armement de ceux-ci et des Panther (les anglais ont le LMM, les US le Helfire depuis belle lurette, on pourrait au minimum exiger des roquettes laser). Un helidrone sera utile tous les jours de l'année alors qu'on a d'énormes problèmes de couverture de nos ZEE et qu'il nous manque des hélicoptères
Un 127mm historiquement aurait été utile une fois tous les 10 ans peut-etre (et encore... vu qu'il y a d'autres solutions).
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Ce n'est pas du chauvinisme, juste du pragmatisme...
Si pour le même prix qu'une demi-douzaine de canons (~100 MEur) on peut équiper toute notre flotte AdlA, ALAT et aeronavale de roquettes guidées laser (Rafale, Reaper, Panther, Tigre, HIL), ce qui semble assez possible, je sais lequel des 2 je préfère...
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6 hours ago, French Kiss said:
Ca me choque toujours autant cette petite tourelle de 76 sur cette immense plage avant... on aurait pu caser un 127/54 compact histoire d'avoir autre chose de moins cher a craquer qu'un scalp ou un exocet pour traiter une cible terrestre en restant encore a bonne distance, bref, on aurait peut-etre eut le temps d'integrer le retex lybien, non?
Disons que l'utilité du 127mm naval reste discutable.
- Peu efficace pour défendre contre des petites cibles mobiles (missiles ou vedettes).
- Trop court en cas de conflit majeur qui ne permet pas d'approcher des côtes.
- Ne résout pas le problème du ciblage
Reste le rôle de la canonnière dans des conflits à basse intensité, mais ce n'est pas un scénario très contraignant et on a déjà tout un tas de substituts (la plupart pouvant aussi faire du ciblage).
Rafale/AASM, Tigre sur BPC, bientôt certainement Reaper et C-130 armés, LRM sur BPC, et un jour pourquoi pas des roquettes laser sur Panther...
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Pour faire encore plus simple que Phillippe, on a 2 choix:
- 1 modèle unique pour tout le monde. Ce sera forcément le H145 car la cabine du H135 est trop petite pour certaines missions.
- 2 modèles, léger et moyen. Ce serait logiquement le H135 (3 tonnes) et le H160 (5.5t).
Je préfèrerais largement la 2eme solution, avec 2/3 de H135 et 1/3 de H160. Le H135 est supérieur aux vielles Gazelles, Alouette III, même au Fennec. 300 à 500kg de charge utile en plus avec une cabine pour 5 pax... tout en restant beaucoup moins cher que le H145 (30% moins cher à l'heure de vol), et légèrement plus discret. Il suffit pour les missions ALAT, MASA, PEDRO, et soutien.
Après le H160 pour remplacer les Panther, pour les forces spéciales, et le SAR et on est parfait.
Faut surtout pas que le remplacement des Puma/Super Puma vienne enfumer les choix. Une flotte, 2 flottes ou 3 flottes, au final peu importe tant qu'il y a une grande communauté des équipements et avec le civil.
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[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale
dans Europe
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Plus d'infos sur le PLV (navire logistique polaire, ancien B3M) construit par Piriou pour remplacer le patrouilleur Albatros et l'Astrolabe (pour la deserte de la Terre Adelie).
Belle bête pour €50 millions...
http://akerarctic.fi/sites/default/files/page/fields/field_attachments/06b_polar_logistics_vessel_arctic_passion_2016_.pdf