HK
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Cette option FTI/FS n'a pas de sens. D'une part ca nous donnerait des navires de combat fortement compromis, de l'autre des OPV tres chers, tous difficiles a exporter et sans vraie plus value pour les bureaux d'etude. Ca reduirait le format de la marine a 13 "vraies" frégates seulement.
En plus la commande de 11 FREMM nous obligerait de faire l'impasse sur les BATISMAR jusqu'au moins 2025, de retirer les FLF en avance sur le calendrier, et nous donnerait 2 frégates ASM "en trop" par rapport aux 7 qu'on a aujourd'hui.
Donc a la limite mieux vaut faire l'impasse sur les FREMM ASM 9,10,11 (entre 2022-2025) et troquer leur commande pour une série de 5 vraies frégates intermédiaires XWIND, modernes et "bonnes pour l'export", livrables a partir de 2030. Avec entre temps la modernisation des FLF (Mica VL, canons de 76mm et sonar transférables ensuite sur les FTI) plus une grosse serie de vrais OPV modulaires pas chers poir remplacer les avisos et FS (en 2 gabarits, 1,500t + version 'XL' 3,000t).
Ça comblerait mieux les besoins de la marine, par le bas et par le haut, plutôt que de créer une plateforme bâtarde parce qu'on se sent coincé par le contrat FREMM... Et donnerait autant de travail pour les bureaux d'etude, les chantiers et equipementiers.
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J'ai tendance à considérer que cette réponse est tout, sauf juste.
Le manque de moyen est criant, et le paradoxe est (et a toujours été) qu'avec plus de moyen il en manquera toujours - ce qui n'est pas un appel à les diminuer mais davantage à veiller à ne pas les gaspiller. Attribuer ce manque de moyen aux seuls socialistes est pour le moins partisan et certainement infondé.
Néanmoins, il me semble tiré par les cheveux de mettre le faible nombre de pilotes par rapport au nombre d'avions en parc sur le compte du seul manque de moyen. Déjà, il paraîtrait plus raisonné de comparer le nombre de pilotes avec celui des avions en ligne. Là, on a une quasi égalité. Ce n'est pas tip-top, notamment pour maintenir un tempo opérationnel élevé, mais cela peut correspondre à un contrat librement consenti pour l'usage de l'Aeronautique navale.
En effet, est il raisonnable d'affecter beaucoup plus de pilotes que d'appareils ? Les taux de 1,5:1 ou 1,8:1 que l'on peut envisager pour l'Armée de l'Air sont ils souhaitables pour l'Aéro ? Cela se calcule ... si un appareil est susceptible de voler tous les jours, voire plusieurs fois par jour au départ du PAN, il y a quand même une limite au nombre de mouvements de plate-forme. En croisant cette limite avec les durées de missions envisagées et avec le nombre d'appareils embarqués (embarquables, vu la place disponible), on peut déterminer un nombre de pilotes à mettre en activité chaque jour. Après, il ne reste plus qu'à voir à quelle fréquence ces pilotes vont voler (tous les jours ou tous les 2 ou trois jours, selon le degré de fatigue provoqué par les missions). Tenir compte, avec ça, du no-fly-day hebdomadaire nécessaire pour régénérer du potentiel de la plate-forme, etc.
Résultat des courses, 20 à 30 pilotes embarqués pour 20 avions de combat, ce n'est pas nécessairement sous-doté (mais ce n'est pas gras, quand même).
Je ne cherchais pas a faire de la provoc, mais on a quand meme franchi une ligne rouge avec les dernières coupes.
Jusqu'à maintenant (y compris sous le precedent gouvernement) on avait toujours réduit les formats, en moyens physiques et humains. C'était douloureux mais visible.
Maintenant on n'a plus de gras, donc on decide de tailler dans la seule chose qui reste, c'est-à-dire les budgets d'entrainement, de maintenance et d'opérations. L'impact qualitatif est immédiat sur nos micros populations de specialistes de tout bord... C'est comme ça qu'on se retrouve avec des aberrations comme des équipages de drone en opex pendant 9 mois (parce qu'on n'a pas formé la relève), un PA avec 50% moins de pilotes par avion que l'USN, des pilotes de transport qui ne volent plus assez pour faire des missions tactiques, des pilotes de chasse "de second cercle" incapables de faire des missions de haute intensité ou de nuit, des helicos au Mali cloués au sol car on a explosé le budget...
C'est dangereux car sur papier le compte y est, les escadrons et navires sont toujours alignés et "prêts" donc on fait semblant que tout va bien. Mais le jour ou un politique fera l'erreur d'envoyer les armées au charbon, on fera quoi de tous ces personnels qui ne sont pas qualifiés haute intensité?
C'est le symptôme Daguet qui se répète, sauf que la il ne s'agit pas de nos unités d'appelés mais de nos professionnels dans les unités les plus critiques.
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Mes chiffres viennent du dernier rapport de l'Assemblée Nationales (PLF2015). Il s'agit du nombre de pilotes de chasse embarqués.
Les tiens correspondent visblement a une population plus large... probablement en comptant tous les anciens qui touchent encore une solde de l'air voir peut etre meme ceux qui sont n'ont pas vole depuis des années...
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Toujours la meme chose. Manque de thunes.
Amplifié par une décision assumée des socialistes de rogner sur l'activité des forces ces prochaines années, en attendant que la croissance reparte. Budgets MCO, heures de vol, jours de mer, budgets OPEX. Moins visible que les baisses de format, mais encore plus dommageable.
Sauf que la réalité des besoins est têtue. Comme nous le savons tous.
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Faudrait pas que certaines mauvaises langues demandent pourquoi on a plus de chasseurs embarqués (57 en parc, une petite quarantaine en ligne) que de pilotes (43... seulement!).
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Il me semble que j'avais parle de cette présentation SCAF il y a plusieurs mois.
Ce qu'il y a de très intéressant c'est les slides vers la fin qui expliquent la complémentarité UCAV/Rafale/missile de croisiere, avec notamment les missions prioritaires pour la composante UCAV. Et aussi les références a des options plus "exotiques" comme l'emport de missiles Meteor et la navalisation...
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Petite correction... disons que l'hypothese de depart ne tient pas vraiment.
En effet le Harrier II, malgré sa réputation mal méritée (héritée du Harrier I) a un emport et une allonge plus qu'honorables, et plutôt supérieurs au A-4 ou Super Etendard.
Donc le Sea Gripen STOBAR pourrait représenter une régression en la matière. Les BR pourraient alors se mordre les doigts de n'avoir pas achete un PA leger STOVL avec des Harrier quand ceux ci etaient encore en production...
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DrSomnath,
I agree, the Pollack article is wrong. Pollack doesn't understand that FCAS is not a single platform, but a system of manned and unmanned platforms.
This is explained on slide 5 of the official presentation on SCAF (French for FCAS):
http://www.amgroupes.fr/admin/compte_rendus/697_compte_rendu.pdf
The manned FCAS platform(s) will be current generation aircraft (an upgraded Rafale + F-35). The unmanned UCAV platform will do the heavy lifting, forcing the enemy to expose itself and thus allowing the manned fighters to use situational awareness and network tactics to win the fight from standoff range, using Meteor and cruise missiles.
Hence the fundamental misunderstanding... The manned component of FCAS will NOT be a 6th generation fighter... because this would defeat the purpose of developing a UCAV.
Basically the Russian, Chinese and Indian forumers are all excited about the prospect of developing 6th generation fighters, but they don't realize that everyone else is hoping to leapfrog the 6th generation, with 7th generation UCAVs...
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Tu rigoles ;-) L'aéronavale BR c'est un zéro pointé depuis 10 ans. Je dis bien : 0 catapultages ou appontages!!!Mais ils auront tout de même accès au retour d'expérience de l'aéronavale brésilienne. Ne pas oublier que le Gripen N, s'il se fait, se fera en coopération étroite avec le Brésil.
Déjà qu'avant ça ce n'était pas fameux... seulement 568 catapultages/appontages en 4 ans (2001- début 2005), dont les premiers par des pilotes et officiers de pont US (pour dire du bagage technique qu'ils ont...)
L'aéronavale Française sur la même période c'est 33,000 catapultages (et donc appontages). On est sur 2 différentes planètes.
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Ce Xwind4000 a tout d'une FTI sauf la rusticité mais qui y a cru?
En encore, la propulsion de la Xwind est un exemple de simplicité. Deux gros diesels de croisière chacun sur une ligne d'arbre, avec un diesel rapide sur ligne d'arbre séparée pour le waterjet booster.
Pas de turbine a gaz, pas de réducteurs complexes (genre cross connect), seulement 3 moteurs et un système de booster qui sera rarement utilisé donc sans besoin de maintenance régulière toutes les X heures.
C'est ce qui avait été proposé pour les FM400 mais la avec l'hydrodynamisme en plus ça permet d'atteindre 30 noeuds au lieu de seulement 25-26.
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Un trimaran a l'avantage d'une grosse surface de pont et de beaucoup de volume utile au dessus de la ligne de flottaison... or c'est justement ce dont on a le plus besoin sur un navire de combat moderne (pont d'envol, hangars, zone vie, VLS etc).
En plus ces volumes et surfaces sont relativement "gratuits" car il n'y a plus de flotteur dessous, moins de déplacement et surtout moins de trainée.
Après la ou la formule tri manque c'est au niveau des volumes protégés sous la ligne de flottaison... or ça tombe bien aujourd'hui on sait faire des propulsions de plus en plus compactes et de moins en moins gourmandes, et on n'a plus de grosses soutes a canons.
Tertio l'hydrodynamisme et la stabilité du tri fait qu'on a moins besoin de caser des MW de puissance propulsive, des tonnes de carburant et du poids mort dans les fonds. Et on peut mettre les moteurs et conduites d'échappement a l'abri entre les coques, ce qui ameliore encore la disposition des machines et permet d'assurer la redondance dans des volumes propulsion plus réduits.
Bref pas mal d'avantages. La grosse question reste le coût supplémentaire. Ce sera forcément plus cher a la tonne... mais potentiellement moins cher au m3 de volume utile?
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En tout cas la Xwind toute grise en fin de video a de la gueule. Ça fait plus clean que la maquette grise et noir de DCNS..
D'aileurs, le fait que Thalès montrent une vidéo de la Xwind ne veut-il pas dire qu'il s'agit potentiellement d'un vrai navire, ps seulement un concept?
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Le tri de CMN est beaucoup plus petit. 75t seulement... aucune chance d'y coller un canon de 57mm ou des Exocet.
Des missiles ANL peut-être. Et encore... ce n'est pas le role. Par contre pour patrouiller les Îles Éparses et faire de la police des peches, c'est parfait.
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Mirage F1 CR
dans Europe
Il y a des photos de tir d'AS-30L. Avec d'ailleurs des pod que je ne connais pas:@HK aussi
Non. AS-30 tout court (version téléguidée)
Ensuite oui c'est vrai que l'Adla n'utilisait pas toutes les config possible... question de missions autant que de capacités du hardware je pense. Par exemple, les GBU de 1000kg étaient tout a fait utilisés en ventral ou sous points de voilure, chez les espagnols (qui n'avaient pas de 2000D, ceci expliquant cela) et chez d'autres.
Quant a l'Armat il avait un auto directeur amélioré capable de couvrir plusieurs bandes radar, contrairement au Martel d'origine qui utilisaient des têtes interchangeables. Mais il semble que le Martel ait bénéficie des ces améliorations dans les années 80 (source: Comaero), donc au final la principale différence serait l'absence de composants britanniques, interdits d'export vers l'Iraq.
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Tiens Pascal, le Commandant du CdG nous annonce dans la vidéo de Xav sur Catamaran 2014 que le CdG peut emporter 30 Rafale...
Ca me rappele nos débats sur la taille max du GAE. Il semble que j'avais raison... s'il dit vrai. ;-)
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Mirage F1 CR
dans Europe
Le F1 peut emporter des AS30L et GBU de 500/1000kg. Il y va des photos sur le net.
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Disons qu'une partie des FS pourrait être remplacée sans grande difficulté par les BATSIMAR. Certainement celles des Antilles, plus celles du Pacifique.
Reste uniquement la paire de FS en Ocean Indien, ou le profil de mission correspond. Je pense qu'a terme les FS n'ont de toute facon plus vocation a faire les missions de présence/police vers les confettis de la république (TAAF, Éparses, Clipperton)... les B2M sont bien mieux adaptés pour ça.
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Euronaval 2014
dans Evénements
Mais parait il qu'il y a une formule qui te permet de calculer cela à partir des données length, beam et draught
La formule: LBD x Cb
Ca donne 2,350-2,650 tonnes pour la Sword 90, soit un peu plus que les Sigma hollandaises.
Longueur entre perpendiculaires: 92.2m
Largeur a la flottaison: ~14-14.6m
Tirant d'eau: 4m
Block coefficient : 0.45-0.5 (probablement dans la fourchette basse)
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La plateforme aero on s'en fout. Il n'y a pas d'helicos a mettre de dessus.
Par contre augmenter un peu la vitesse (12-13nds seulement... grrr) serait pas mal pour réduire le temps gaspille en transit sur les longues distances de l'océan Indien....
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L'article dit qu'il y a de la place pour un hangar helico de 10t en reprenant de l'espace sur d'autres locaux.
Avec l'hangar helico il serait en concurrence avec les Gowind.
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Le SM-1 est probablement pas trop mal encore en zone littorale, ou les distances d'engagement dans les 2 sens sont de toute façon relativement réduites a cause du relief. En plus je ne suis pas sur que la portée officielle (+/- 40km) soit vraiment encore d'actualité. Il est bien connu que le corps de missile lui meme peut voler jusqu'a 120km, moyennant certaines améliorations du guidage (passage en mode d'illumination non-continu/guidage inertiel) qui permettent une trajectoire plus efficace et avec des poudres plus énergiques (moteur Mk104). C'est l'essence du SM-2, et on ne sait jamais si un retrofit (meme partiel) dans ce sens a été fait en catimini par la Marine.
Bref au large du Liban ou pour l'escorte du Groupe amphibie, les Cassard ont encore un certain sens. Par contre pour l'escorte en pleine mer du porte avions, mieux vaut une Horizon...
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Est-ce que quelqu'un a remarqué qu'il y a une nouvelle variante Gowind dans la vidéo du SMX Océan?
Propulsion par waterjets, radar sur-élevé helicoptere AB212 ASW... je ne suis pas sur si c'est représentatif de grand chose, mais a priori ça collerait avec une Gowind rapide anti-aérienne pour la Grece... solution de remplacement moins chère qu'une FREMM pour leurs frégates Elli qui ont toutes 30-35 ans.
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Pas mal le trimaran guerre des mines... moche mais fonctionnel. La construction en carbone doit le rendre bien adapté a cette mission.
Je ne sais pas par contre si la double mission patrouilleur serait vraiment utile... gaspillage des compétences d'une ressource rare (équipage spécialisé etc)? Combien de jours disponibles ont les équipages GdM en dehors de leurs entraînements, pour faire autre chose?
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Merci. Super comme concept - j’espère que certaines des nouveautés seront transposées un jour aux Barracuda, notamment:
- Les drones torpille type ASM-X (portée de 100 nautiques)
- Le système de récupération pour drones (car on n'a pas l'argent pour qu'ils soient jetables)
- Le système de lancement de mini-drones aériens (4 lanceurs dans la vidéo)
- L'hangar profilé pour mini-sous marin transportant des nageurs de combat
- La bouée Vipère (avec capteurs optiques et electro-magnétiques) pour sécuriser les remontées périscopiques
- (A la limite ce qu'il y a de moins important) Le VLS sextuple pour SCALP naval
[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI
dans Europe
Posté(e) · Modifié par HK
Je pense qu'on a tendence a trop faire l'éloge des grandes séries.
Dessiner et lancer la construction d'un navire ne coûte pas si cher. Et plus la mission du navire est simple, plus les études seront limitées et donc moins il y aura un effet de série.
Il suffit de voir les petites séries lancées sans problème: 6 corvettes Baynunah, 6 Gowind pour la Malaysie, 5 Meko 200 pour l'Afrique du Sud, 1 patrouilleur l'Adroit...
Ce qui coûte cher ce ne sont pas les plateformes, mais les équipements (y compris leur R&D). Donc il faut surtout chercher le maximum d'équipements en communs, ou modulaires, voir au moins dérivés des mêmes briques techno (missiles, radars, sonars, système de combat...). Et ensuite garantir un certain volume de commandes par équipementier (sans que ces équipements soient necessairement tous du même modèle, car on peut rester dans une meme famille de moteurs, radars, sonars etc)
De toute façon, le truc qui tue l'effet de série c'est que tous les 10-15 ans les industriels redemandent un nouveau programme R&D pour préserver les compétences et l'avantage a l'export. C'est le cas par exemple des FREMM: on n'a pas voulu réutiliser le système de combat des Horizon... parce qu'il fallait du neuf (et quelque chose de 100% made in DCNS)! Et maintenant les FREDA auront le même probleme, parce que cette fois il faut aider Thales a développer sa famille de radars SeaFire (et occuper les bureaux d'études de DCNS)...
Donc des séries de 5-8 navires sur 8-15 ans seraient probablement plus judicieuces vu les contraintes de renouvellement technologique chez les industriels, et pour avoir la gamme a l'export la plus large possible. Les commandes export permettant aux industriels de réellement rentabiliser leurs investissements et donc de réduire les prix sur la prochaine série...