HK
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Voici le dessin que j'avais promis pour un "Aviso NG", solution minimaliste qui permettrait de soulager les FREMM a Brest et de remplir le créneau des FTI et BATSIMAR a moindre coût pour les missions expéditionnaires (remplacement des FLF et A69).
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Ulysse, il y a 2 options propulsion pour les Gowind 1000 - 2 diesels ou 4 diesels.
2 diesels: cette option est plus adaptée pour un "Aviso NG" car elle offre plus d'autonomie. Vitesse de 20-21 noeuds (12V 2x2,800kw) voir 22-23 noeuds (16V 2x3,750kw). Mode électrique CODOE en option, avec 2x 350kw, soit 10 noeuds environ.
4 diesels: pour les clients ayant besoin d'une corvette de 30 noeuds. On voit les 2 cheminées supplémentaires sur la 1ere maquette. Problème: l'autonomie est réduite de plus de moitie, car les 2 moteurs supplémentaires réduisent la taille des soutes a carburant.
G4lly, il y a bien une porte de sabord pour les embarcations. C'est mentionné dans le PDF dont j'ai donné le lien plus haut.
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Pour référence: différentes options proposées sur les Gowind 1000 dérivées de l'Adroit, qui pourraient s'averer interessantes pour un "aviso NG".
Château étendu vers l’arrière, canon de 76mm, Exocet, Mica VL:
Configuration différente des armements:
Différentes options pour la zone arrière (l'option Captas
Nano2 n'est pas montrée ici, mais dans la doc DCNS):Plans de l'Adroit (version sud-af), montrant l'espace disponible pour reconfigurer le château afin de rehausser le hangar pour un NH90.
www.paramountgroup.biz/PDF/Naval-Systems/87m_gowind_leaflet.pdf
Brochure Gowind 1000, montrant le Captas
Nano2 en option:fr.dcnsgroup.com/wp-content/uploads/2014/10/FP_SNS_GOWIND_1000_4p_GB_DEF.pdf
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Bon, en tenant compte de ce que disent G4lly et Armen, dont les connaissances techniques sont supérieures aux miennes, j'en conclue que pour les F.T.I le modèle "Gowind-2500" ne conviendra pas tel quel : il faudra soit l'agrandir, soit la dépouiller d'une bonne partie de ses équipements pour réduire sa conso énergétique et frais d'entretien. Dans les deux cas ça permettrait de gagner en autonomie
Moi je suis en train de faire le chemin contraire. ;-)
Plus j'y pense, et plus il me semble que si on pousse la logique FTI à l’extrême (en gros: plus petit, moins cher, opérations littorales comme en Libye ou au large de Brest) et plus on retombe sur un aviso "nouvelle génération".
Or ça tombe bien, l'aviso NG on l'a déjà... Il s'appelle l'Adroit, et DCNS offrent déjà tout un tas d'options intéressantes sur ses soeurs jumelles "Gowind 1000".
- Autonomie: 8,500 nautiques @ 12 noeuds, soit grosso modo 6,000 nautiques @ 15 noeuds.
- Vivres: 30 jours de vivres pour ~55 personnes.
- Vitesse: 22-23 noeuds avec 2x diesels ABC 16V de 3,750kw (option prévue au lieu des 2x 12V de 2,800kw actuels)
- Discrétion: ~10 noeuds en mode tout-électrique avec moteurs de 2x 350kw (option prévue - les réducteurs ont même déjà la connexion qu'il faut)
- Sonar: Captas
Nano2 (option prévue sur les Gowind 1000 à la place d'une embarcation à l’arrière) - Capacités avia: hangar pour hélico de 5t, probablement extensible à 10t (NH-90) en étendant le château vers l’arrière (option prévue sur les Gowind 1000 - resterait alors a réhausser le hangar au prix de la perte d'un pont du château)
- Armement ASM: Lances torpilles prévus en option sur les Gowind 1000.
- Capacités combat: canon de 76mm et 4x Exocet prévus devant, 8x MICA VL le long de l'hangar
- Modularité: possibilité de retomber en mode patrouilleur en enlevant le sonar, les Exocet et MICA VL. Possibilité d'ajout de 3x conteneurs, ou embarcations supplémentaires, ou equipements de guerre de mine a l'arriere.
Je vais vous faire un dessin sur la base des plans de l'Adroit... ;)
Les changements ne seraient pas si importants qu'on pourrait le penser. Je ne dis pas que ce serait parfait, loin de la (au niveau survivabilité on serait meme proche du néant), mais à condition que 55 gusses puissent tenir le rythme avec une telle panoplie d’équipements, et en y collant 2x équipages, on comblerait largement le domaine d’opérations des FLF et avisos A69...
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Armen, aux dernières nouvelles:
Gowind malaysiennes
111m ht, 3,100t pc (à l'origine 107m ht, 100.5m flot., 2750t pc)
Propulsion CODAD, 4 diesels de 7.4MW
Moteurs probables: MAN 16V 28/33D ou SEMT Pielstick 18V PA6B STC
28 noeuds, probablement 30+ aux essais sur 29.6MW
Gowind 2500 (Egypte)
102m ht, ~2,500t (2,600t?) pc
Propulsion CODOE, 2 diesels de 8-9MW (estimation)
Moteurs probables: MAN 20V 28/33D ou SEMT Pielstick 20V PA6B STC)
25 noeuds, probablement 26-27 aux essais sur 16-18MW (estimation)
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L'autre problème des Gowind, c'est que même s'il se trouve qu'elles font de l'ASM de façon convenable (ce qui semble probable), elles sont trop petites pour être modulaires et manquent d'autonomie. Ce qui risque de poser problème sur certains marchés export.
4,000t ça doit etre le minimum pour pouvoir faire du "plug & play" à la demande du client, genre canon de 127mm devant, radar de veille aérienne, Aster 30, 32 silos au lieu de 16, propulsion plus silencieuse, gros sonar remorqué etc. (mais pas tout en même temps, contrairement aux FREMM). En tout cas, c’était l’idée derrière la famille FM400.
Par contre l’intérêt de partir sur la base d'une Gowind c'est le niveau d’équipement de la plateforme (au niveau résistance, redondance, performances etc), qui explique probablement autant que la taille elle-même la réduction de coût par rapport à une frégate de 1er rang type FREMM.
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Le coût d'un navire de guerre provient essentiellement de ses équipements électroniques et systèmes de combat. Le coût du "porteur" (coque, moteurs, servitudes) n'est que de l'ordre de 10 à 20% du coût total d'achat. Si c'est pour avoir des coques plus petites avec le même matériel, il n'y aura aucune valeur ajoutée significative dans les économies pouvant être dégagées.
Il y aurait quand même certaines grosses économies avec une FTI de 4000T.
Rien que sur le coût de la plateforme, il doit bien y avoir 100 a 200 MEUR. Suffit de voir qu'un LCS de 2,900t lege coute moitié moins cher qu'un DDG-51 de 7,200t lege pour la plateforme seule, sans armes ou électronique. Chiffres que j'ai trouvé dans les documents budgétaires de la US Navy: $850MM contre $425MM.
Ensuite, en réduisant les capacités de défense aérienne (16 MICA VL + Smart S) il doit bien y avoir 50MM EUR a économiser.
Sur une série de 4 a 5 navires ça peut faire jusqu’à un milliard.
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Mirage 2000 D
dans Europe
A priori c'est bien ce pod canon CC420 qui est dans la photo du M2000D.
Il semble que sur le M2000D ils ont juste raboté le canon en enlevent la coiffe arrière, ce qui lui donne un aspect plus trapu... celle-ci n'est donc peut-etre pas necessaire quand on ne cherche pas a voler en supersonique.
Le CC420 pese 300-350kg. Difficile de faire un pod beaucoup plus léger.
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Mirage 2000 D
dans Europe
Pour le pod canon il n'y a pas grand mystère. C'est a coup sur un CC420, développé par Dassault dans les années 70 (voir plus tôt?).
Photo du CC420 sous Mirage F1 espagnol... c'est rageant car m**** ça ne serait pas très difficile de leur acheter quelques exemplaires!
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Mirage 2000
dans Europe
S'il disait ça aujourd'hui, il se ferait massacrer sur la Twittosphere...
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Je pensais qu'on se dirigeait vers une distinction claire entre les 2 composantes?
Aux SNLE la dissuasion strategique contre les "gros" (destruction mutuelle censée dissuader la première frappe). Aux Rafale la gesticulation et les frappes préventives contre les "petits" (voir contre les acteurs non-étatiques), ou la dissuasion traditionnelle serait moins efficace...
Donc la on parle d'une composante aéroportée hypersonique contre les "gros"... mais pour faire quoi au juste? Si l'autre dispose d'un bouclier ABM efficace, il se sentira en sécurité pour une premiere frappe surprise... a moins qu'on garde une alerte permanente en vol pour rester credible. Sinon ca n'a pas trop le sens... -
Quel adversaire dans 20 ans justifiera le tir d'un missile hypersonique de Mach 3 a 5?
En gros trop puissant pour envoyer des Rafale/ASMP-A en TBA, mais pas assez puissant pour se risquer à un tir de missile balistique?
Je n'en vois pas des masses... Ça fait pas un peu trop sport de riche?
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Ah Clem, comme c'est Vendredi pour moi (Thanksgiving aux US), tu veux que je te détaille l'Annulation Active?
Apres le Tapis de bombes et la munition B2RM, voici le dernier tour de force de notre ami Philippe (que je chambre bien):
Annulation Active: Technique de combat moderne qui permet d’empêcher aux yeux du lecteur lambda de détecter un tweet, en renvoyant un signal HTML avec la même fréquence que le signal reçu, mais décalé précisément d’une demi-longueur d’onde. Résultat : l’information (deja appauvrie par les mesures de furtivité passives, NDLR) atteignant le lecteur n’a aucune fréquence HTML et ne peut être détectée, ni moins assimilée, empêchant toute repartie efficace.
Victoire par défaut du Tweeter Omnirole, généralement sur des scores de 6 à 0, parfois contestés par les autres forumeurs se prétendant de "5eme génération" mais en réalité toujours coincés par leurs (mauvais) choix technologiques datant de la guerre froide...
(Traduction libre Aviation Week et Gilles Corlobe ;-)
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Pascal, je vois que je ne suis pas le seul qui se sent parfois fatigué par le "Carpet bombing*" de Phillippe. ;-)
* Tapis de bombes: Un tapis de bombes est le bombardement systématique d'un forum de taille variable. Cette technique militaire consiste à quadriller la zone cible de tweets, de manière à raser systématiquement tout ce qui s'y trouve, au moyen de nombreux tweets survolant la zone et larguant leurs munitions de zéro-information (le plus souvent connues sous le sigle B2RM**, Bombes à Banalités à Répétition Modulaires) simultanément.
** B2RM: Une Bombe à Banalités à Répétition Modulaire consiste en un corps de bombe à effet de souffle informatif fortement limité. Il peut se combiner avec un module "répétition d'une information déjà reprise partout ailleurs", ou plus rarement, avec un module " Source". Précision: kilométrique. Guidage optionnel.
(Adaptation libre Wikipedia ;-)
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En fait une troisième voie quasi idéale existe. Je viens de la découvrir en lisant le tableau des dates de retrait de service prévues, ici:
http://www.assemblee-nationale.fr/14/budget/plf2015/a2265-tV.asp
Il s'agirait tout simplement de combiner le remplacement des FLF 4 & 5 avec celui des 2 FDA. Deux paires de navires "orphelins" qui seront retirés sur la meme periode (2030-2035).
Ça reglerait le casse tete du remplacement des Horizon, tout en permettant de conclure la série de 11 FREMM sans casse. On pourrait imaginer une paire de coques en version défense aérienne, et une autre beaucoup moins équipée en version AVT.
Les 3 premières FLF seraient alors revendues en seconde main vers 2023-2025, avec modernisation potentielle par le client. Elles ne devraient pas avoir de problème a trouver une marine de 3eme rang intéressée (genre Pakistan, Argentine, Indonésie...).
Ensuite entre 2024-2030 on construirait en grande série les BATSIMAR et remplaçantes des FS, comme des petits pains, pour faire la passerelle durant quelques années.
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Le remplacement des FS "Floréal" (livrées entre 1990 et 1992) me paraît devoir se faire avant celui des FLF "Lafayette" (livrées entre 1996 et 2003). L'idée de le faire avec une classe unique de navires n'est peut-être pas la plus optimale au niveau opérationnel, mais sûrement la plus économique.
Je pense qu'on a tendence a trop faire l'éloge des grandes séries.
Dessiner et lancer la construction d'un navire ne coûte pas si cher. Et plus la mission du navire est simple, plus les études seront limitées et donc moins il y aura un effet de série.
Il suffit de voir les petites séries lancées sans problème: 6 corvettes Baynunah, 6 Gowind pour la Malaysie, 5 Meko 200 pour l'Afrique du Sud, 1 patrouilleur l'Adroit...
Ce qui coûte cher ce ne sont pas les plateformes, mais les équipements (y compris leur R&D). Donc il faut surtout chercher le maximum d'équipements en communs, ou modulaires, voir au moins dérivés des mêmes briques techno (missiles, radars, sonars, système de combat...). Et ensuite garantir un certain volume de commandes par équipementier (sans que ces équipements soient necessairement tous du même modèle, car on peut rester dans une meme famille de moteurs, radars, sonars etc)
De toute façon, le truc qui tue l'effet de série c'est que tous les 10-15 ans les industriels redemandent un nouveau programme R&D pour préserver les compétences et l'avantage a l'export. C'est le cas par exemple des FREMM: on n'a pas voulu réutiliser le système de combat des Horizon... parce qu'il fallait du neuf (et quelque chose de 100% made in DCNS)! Et maintenant les FREDA auront le même probleme, parce que cette fois il faut aider Thales a développer sa famille de radars SeaFire (et occuper les bureaux d'études de DCNS)...
Donc des séries de 5-8 navires sur 8-15 ans seraient probablement plus judicieuces vu les contraintes de renouvellement technologique chez les industriels, et pour avoir la gamme a l'export la plus large possible. Les commandes export permettant aux industriels de réellement rentabiliser leurs investissements et donc de réduire les prix sur la prochaine série...
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Cette option FTI/FS n'a pas de sens. D'une part ca nous donnerait des navires de combat fortement compromis, de l'autre des OPV tres chers, tous difficiles a exporter et sans vraie plus value pour les bureaux d'etude. Ca reduirait le format de la marine a 13 "vraies" frégates seulement.
En plus la commande de 11 FREMM nous obligerait de faire l'impasse sur les BATISMAR jusqu'au moins 2025, de retirer les FLF en avance sur le calendrier, et nous donnerait 2 frégates ASM "en trop" par rapport aux 7 qu'on a aujourd'hui.
Donc a la limite mieux vaut faire l'impasse sur les FREMM ASM 9,10,11 (entre 2022-2025) et troquer leur commande pour une série de 5 vraies frégates intermédiaires XWIND, modernes et "bonnes pour l'export", livrables a partir de 2030. Avec entre temps la modernisation des FLF (Mica VL, canons de 76mm et sonar transférables ensuite sur les FTI) plus une grosse serie de vrais OPV modulaires pas chers poir remplacer les avisos et FS (en 2 gabarits, 1,500t + version 'XL' 3,000t).
Ça comblerait mieux les besoins de la marine, par le bas et par le haut, plutôt que de créer une plateforme bâtarde parce qu'on se sent coincé par le contrat FREMM... Et donnerait autant de travail pour les bureaux d'etude, les chantiers et equipementiers.
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J'ai tendance à considérer que cette réponse est tout, sauf juste.
Le manque de moyen est criant, et le paradoxe est (et a toujours été) qu'avec plus de moyen il en manquera toujours - ce qui n'est pas un appel à les diminuer mais davantage à veiller à ne pas les gaspiller. Attribuer ce manque de moyen aux seuls socialistes est pour le moins partisan et certainement infondé.
Néanmoins, il me semble tiré par les cheveux de mettre le faible nombre de pilotes par rapport au nombre d'avions en parc sur le compte du seul manque de moyen. Déjà, il paraîtrait plus raisonné de comparer le nombre de pilotes avec celui des avions en ligne. Là, on a une quasi égalité. Ce n'est pas tip-top, notamment pour maintenir un tempo opérationnel élevé, mais cela peut correspondre à un contrat librement consenti pour l'usage de l'Aeronautique navale.
En effet, est il raisonnable d'affecter beaucoup plus de pilotes que d'appareils ? Les taux de 1,5:1 ou 1,8:1 que l'on peut envisager pour l'Armée de l'Air sont ils souhaitables pour l'Aéro ? Cela se calcule ... si un appareil est susceptible de voler tous les jours, voire plusieurs fois par jour au départ du PAN, il y a quand même une limite au nombre de mouvements de plate-forme. En croisant cette limite avec les durées de missions envisagées et avec le nombre d'appareils embarqués (embarquables, vu la place disponible), on peut déterminer un nombre de pilotes à mettre en activité chaque jour. Après, il ne reste plus qu'à voir à quelle fréquence ces pilotes vont voler (tous les jours ou tous les 2 ou trois jours, selon le degré de fatigue provoqué par les missions). Tenir compte, avec ça, du no-fly-day hebdomadaire nécessaire pour régénérer du potentiel de la plate-forme, etc.
Résultat des courses, 20 à 30 pilotes embarqués pour 20 avions de combat, ce n'est pas nécessairement sous-doté (mais ce n'est pas gras, quand même).
Je ne cherchais pas a faire de la provoc, mais on a quand meme franchi une ligne rouge avec les dernières coupes.
Jusqu'à maintenant (y compris sous le precedent gouvernement) on avait toujours réduit les formats, en moyens physiques et humains. C'était douloureux mais visible.
Maintenant on n'a plus de gras, donc on decide de tailler dans la seule chose qui reste, c'est-à-dire les budgets d'entrainement, de maintenance et d'opérations. L'impact qualitatif est immédiat sur nos micros populations de specialistes de tout bord... C'est comme ça qu'on se retrouve avec des aberrations comme des équipages de drone en opex pendant 9 mois (parce qu'on n'a pas formé la relève), un PA avec 50% moins de pilotes par avion que l'USN, des pilotes de transport qui ne volent plus assez pour faire des missions tactiques, des pilotes de chasse "de second cercle" incapables de faire des missions de haute intensité ou de nuit, des helicos au Mali cloués au sol car on a explosé le budget...
C'est dangereux car sur papier le compte y est, les escadrons et navires sont toujours alignés et "prêts" donc on fait semblant que tout va bien. Mais le jour ou un politique fera l'erreur d'envoyer les armées au charbon, on fera quoi de tous ces personnels qui ne sont pas qualifiés haute intensité?
C'est le symptôme Daguet qui se répète, sauf que la il ne s'agit pas de nos unités d'appelés mais de nos professionnels dans les unités les plus critiques.
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Mes chiffres viennent du dernier rapport de l'Assemblée Nationales (PLF2015). Il s'agit du nombre de pilotes de chasse embarqués.
Les tiens correspondent visblement a une population plus large... probablement en comptant tous les anciens qui touchent encore une solde de l'air voir peut etre meme ceux qui sont n'ont pas vole depuis des années...
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Toujours la meme chose. Manque de thunes.
Amplifié par une décision assumée des socialistes de rogner sur l'activité des forces ces prochaines années, en attendant que la croissance reparte. Budgets MCO, heures de vol, jours de mer, budgets OPEX. Moins visible que les baisses de format, mais encore plus dommageable.
Sauf que la réalité des besoins est têtue. Comme nous le savons tous.
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Faudrait pas que certaines mauvaises langues demandent pourquoi on a plus de chasseurs embarqués (57 en parc, une petite quarantaine en ligne) que de pilotes (43... seulement!).
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Il me semble que j'avais parle de cette présentation SCAF il y a plusieurs mois.
Ce qu'il y a de très intéressant c'est les slides vers la fin qui expliquent la complémentarité UCAV/Rafale/missile de croisiere, avec notamment les missions prioritaires pour la composante UCAV. Et aussi les références a des options plus "exotiques" comme l'emport de missiles Meteor et la navalisation...
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Petite correction... disons que l'hypothese de depart ne tient pas vraiment.
En effet le Harrier II, malgré sa réputation mal méritée (héritée du Harrier I) a un emport et une allonge plus qu'honorables, et plutôt supérieurs au A-4 ou Super Etendard.
Donc le Sea Gripen STOBAR pourrait représenter une régression en la matière. Les BR pourraient alors se mordre les doigts de n'avoir pas achete un PA leger STOVL avec des Harrier quand ceux ci etaient encore en production...
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DrSomnath,
I agree, the Pollack article is wrong. Pollack doesn't understand that FCAS is not a single platform, but a system of manned and unmanned platforms.
This is explained on slide 5 of the official presentation on SCAF (French for FCAS):
http://www.amgroupes.fr/admin/compte_rendus/697_compte_rendu.pdf
The manned FCAS platform(s) will be current generation aircraft (an upgraded Rafale + F-35). The unmanned UCAV platform will do the heavy lifting, forcing the enemy to expose itself and thus allowing the manned fighters to use situational awareness and network tactics to win the fight from standoff range, using Meteor and cruise missiles.
Hence the fundamental misunderstanding... The manned component of FCAS will NOT be a 6th generation fighter... because this would defeat the purpose of developing a UCAV.
Basically the Russian, Chinese and Indian forumers are all excited about the prospect of developing 6th generation fighters, but they don't realize that everyone else is hoping to leapfrog the 6th generation, with 7th generation UCAVs...
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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI
dans Europe
Posté(e)
Bien d'accord, même si visiblement certains opérationnels pensent autrement... après tout l'USN y croit (croyait?) pour ses LCS!
J'avais lu quelque part que la meilleure défense anti-torpille était de déconnecter le réducteur, changer brutalement de cap et ensuite laisser le navire filer discrètement sur son erre. Ainsi pas moyen pour la torpille de suivre le sillage. Surtout avec quelques leurres/bruiteurs pour attirer la torpille ailleurs.
Ceci est apparemment beaucoup facile en mode électrique qu'avec une TAG ou un diesel... d'ou l’intérêt des propulsions hybrides (en plus de la discrétion).