HK
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Pauvre Foch... il n'a plus rien catapulté depuis 2005, et ca risque encore de durer jusqu'en 2016 au moins (onze ans!)...
Deja que meme avant ca, entre 2001-2005, les Brésiliens ne s'en servaient que symboliquement (40 jours/an de navigation, 568 catapultages seulement)... dommage de terminer sa vie en éléphant blanc.
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Ca ne vole pas tres haut, mais ah... c'est le vendredi
(Punaise, et moi qui me suis tapé un poste sérieux sur la propulsion des FTI... aurait du aller boire une biere et attendre lundi, le con! Tiens je me rattrape avec une petite "contribution" sur le fil artillerie.)
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un chassis de camion, un canon d'artillerie !!!! ça me rappelle vaguement quelque chose comme ceasar.....
C'est vrai quoi, ne réinventons pas la roue...
[HK qui sort par la petite porte... eh oui c'est le vendredi!]
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Le problème des pods c'est que le tout-électrique bouffe pas mal d'espace et d'argent (alternateurs, convertisseurs >> qu'une simple ligne d'arbre). Et convertir de l'énergie thermique en énergie mécanique en énergie électrique puis reconvertir en énergie méca... tout ca bouffe du rendement des qu'on sort des basses vitesses.
Au final l'intéret n'est donc pas si évident. Autant ca se défend pour un paquebot ou un amphibie qui peut tirer partie du surplus de manoeuvrabilité et optimiser ses gros volumes disponibles avec des placements de salles de machines exotiques, autant pour une frégate "diesel" a l'architecture relativement rigide eh bien il n'y a pas 10000 endroits ou mettre les moteurs... (sauf a explorer des idées plus radicales... multicoques, turbines a gaz au-dessus de la flottaison etc, qui couteraient forcément plus cher)
Cela dit, sans aller jusqu'au tout-électrique, les solutions hybrides style CODLAD ont l'air parfaites pour ce genre de programme FTI:
- Possibilité de naviguer la majorité du temps sur 1 seul diesel, fournissant a la fois propulsion + l'électricité du bord. Jusqu'a 8-12 noeuds, un seul diesel-alternateur peut tout faire tourner en mode électrique. Apres, jusqu'a 16-18 noeuds, un gros diesel en mode traditionnel peut fournir l'électricité par l'intermédiaire du moteur électrique fonctionnant en mode alternateur. Qui dit moins d'heures de moteurs = gros gains en maintenance.
- Plus de problème de sous-charge des moteurs a basse vitesse, ce qui permet de passer de 4 diesels de puissance moyenne a 2 gros diesels seulement. Qui dit moins de moteurs et moins de sous-charge = gain en installation (réducteurs plus simples par ex.) + en maintenance.
- Redondance accrue, ce qui permet de passer de 2 salles moteur (avec 4 diesels) a une seule salle de moteur (avec 2 diesels donc). Qui dit moins de salles moteur = gros gain d'espace et lignes d'arbres plus courtes.
- Discrétion accrue en mode électrique, comme sur les FREMM (si désirée... diesels-alternateurs sur plots, échappements a la surface etc)
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Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout, convaincu par l'idée du polyvalent. "Poly oui, valant pas grand chose" me dirait mon collègue de bureau. A vouloir tout faire, on fait tout mal, certes. Mais surtout, on en peut pas tout faire en même temps. Les activités sont séquentielles car non compatibles entre elles.
Sur un autre sujet, les exemples de navires modulaires n'ont pas été un franc succès.
Mais on ne demande pas aux FTI d'être polyvalentes ni modulaires. En tout cas, pas dans le sens traditionnel de ces mots:
- Polyvalence AA/ASM/AVT... hop je fais de la patrouille des peches, puis j'attaque un sous-marin a 30nds et j'enchaine en détruisant une attaque saturante aérienne avec mon super radar placé bien en haut etc.
- Modularité genre STANFLEX... hop j'enlève le module canon pour mettre un module missile, j'enlève le module traine sonar pour mettre un module hôpital etc.
Plutôt on parle d'un navire de combat de 2eme rang avec de bons moyens de levage et de stockage... une FLF avec un gros garage quoi! (et une grue). Pas besoin d'une vitesse de pointe de 30nds, de TAG, de radar Herakles, de module canon de la mort-qui-tue. Simplement quelques équipements d'autodéfense (modulaires ou non, mais suffisants pour couvrir un large spectre de menaces).
La clé est la fonction bateau-mere. Je ne pense pas que la capacité a embarquer séquentiellement et mettre en oeuvre plusieurs types de moyens transportables (embarcations: RHIB, chalands, drones anti-mines, véhicules - y compris idéalement artillerie sur roue -, conteneurs) avec les personnels qui vont avec soit incompatible avec les fonctions de base d'une FLF de 2eme rang...
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Mirage F1 CR
dans Europe
La géométrie variable a souvent fait fantasmer, un peu comme le décollage vertical ou autre excentricité qui complexifie l'appareil pour une gain final souvent peu utile au chasseur. Dans le cas de la géométrie variable, le principal représentant de ce concept aura été un des avions les plus adulés, à tord ou à raison : le Tomcat. Bien qu'avec de nombreuses qualités, cet appareil avait aussi de gros défauts qui ont fait que l'avion a été retiré du service bien plus tôt que ses relativement contemporains F16 ou F15...
Pour un avion embarqué, la GV représentait un gain beaucoup plus conséquent. En plus le surpoids était réduit car de toute façon tous les (gros) avions embarqués avaient besoin d'ailes repliables.
Meme apres l'apparition des CDVE, beaucoup de "mauvaises" langues pensent que le Tomcat restait une plateforme largement supérieure aux F/A-18 Hornet & Super Hornet. De meme un Mirage G embarqué aurait probablement plus que tenu la comparaison.
Et meme au debut des années 90 la GV était encore une option de choix pour les futurs chasseurs de la Navy.
Ce sont les canards du Rafale qui ont vraiment sonné la mort de la GV.
(P.S. Désolé pour alimenter le hors sujet)
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Je ne vois pas l'intérêt d'avoir une petite capacité roulière sur des patrouilleurs ou FTI.
Etant donné que ces navires n'auraient pas de capacité de chargement/transbordement de barges de débarquement, le seul moyen de mettre à terre les véhicules est d'accoster dans un port.
Ce n'est pas une question d'avoir une capacité roulière telle quelle. C'est une question d'avoir un volume multi-missions reconfigurable. Plus celui ci est gros, plus il est polyvalent, plus on ouvre un large pan de missions possibles.
Dans cette optique, la capacité roulière serait plutôt la résultante d'autres capacités/missions. Notamment la mission bateau-mere anti-mines, qui nécessite des moyens de stockage et de mise a l'eau conséquents. On pourrait y voir une gradation des besoins équipements:
Forces Spéciales: RHIBs, hélicos, passagers supplémentaires
--> Bateau mere anti-mines: batellerie, stockage conteneurs, grue, moyens de mise a l'eau
--> --> Appui feu terrestre: garage et "poste de tir" artillerie
--> --> --> Intervention terrestre: réutilisation des moyens ci-dessus... véhicules dans le garage, chalands dans les emplacements de battelerie etc.
L'investissement marginal pour ajouter une capacité roulière serait alors largement réduit. Mais j'avoue que ca repose sur l'intégration de la mission anti-mines expéditionnaire a bord des FTI. En Libye cela aurait été utile... je ne sais pas si l'EMM y serait favorable.
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A condition de savoir quel type de véhicules militaires la MN prévoit de faire débarquer de ses FTI qui ne sont pas des BPC...
Il y a tout un monde entre vouloir amener des PVP de 2m15 de haut voire des VBL encore plus bas ou des BV10S et de l'autre côté des VBCI , lesquels avec leur trentaine de tonnes ne sont pas aisément plageable de toute façons...
Sauf que dans un cas, cela passe quasi sous le Pont Avia d'un OPV Adroit... et que dans l'autre cas , on se dirige vers un hangar type Absalon...
A ce titre, la video sur le Crossover XO de Damen est un "must"... merci NavyReco!
(A partir de 1m45s)
http://youtu.be/gvXdBat2cPM
On voit qu'avec 5,500t il y a la place pour une douzaine de VHM/camions, 4 VBL... environ 140 metres linéaires. Plus une belle batellerie (2 chalands + 2 RHIB). Ca correspond a une compagnie grosso modo... comme un Batral. Utile pour un prépositionnement Corymbe ou Liban par exemple. Le gros problème serait la capacité d'emport des chalands... une vingtaine de tonnes ne serait pas de trop pour les futurs VBMR, EBRC, etc.
Les volumes disponibles permettent aussi d'envisager d'autres missions/modules:
- Bateau-mere pour la lutte anti-mines (besoin avéré pour la Marine)
- Appui feu terrestre (LRM, canon Caesar)
- Reconnaissance/appui aérien (drones + hélico)
Clairement une plateforme plus petite perdrait beaucoup en capacité... d'utilité limitée aux forces spéciales.
Je pense donc que les FTI joueront dans le meme créneau que le Crossover, supérieur aux Gowind. Probablement trop cher pour le remplacement des Floreal (sauf peut-être celles de la Reunion)... mais il y aurait peut-être moyen d'augmenter le nombre de coques en integrant la lutte anti-mines expéditionnaire dans le périmètre.
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Sympa le reportage sur le Crossover XO de Damen (2eme a la 6eme minute).
Je suis jaloux... le vendeur qui joue aux Lego avec sa maquette. J'en veux une chez moi!
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Pour les 2 FRDA on s'oriente vers quelque chose de nouveau beaucoup plus performant et qui fonctionnera avec les nouveaux Aster.
Tentative de traduction: radar Sea Fire 500 + Aster 30 Block 1 NT...
C'est bien ca? Ca voudrait donc dire que le CdG sera aussi équipé du Sea Fire 500 lors de son arrêt technique?
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Et le choix des équipements qui équiperont les nouvelles FREDA est déjà fait. Le même système de détection sera aussi installé sur le PA CDG lors de ça refonte mi vie en 2018/2019.
Herakles boosté + Smart-S Mk II?
Parce que je ne vois pas vraiment quoi d'autre... c'est une combinaison déja vue sur les maquettes du PA2, le Smart-S sera disponible avec le retrait des Cassard, Seafire 500 ou Smart-L trop gros pour le CdG etc.
Refonte en 2018/19... il y a six mois c'était officiellement Sept 2016 - Fev 2018. Il y aurait donc eu un report de 18 mois? Info fiable?
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Les Sachsen allemandes et KDX-I/II coréens se débrouillent bien avec des radars situés a l'identique... et 2x LM2500 pour ces dernières. Donc il est probable que les flux de gaz soient gérables.
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J'ai une question: Le design des FREDA n'est pas encore fixé. DCNS avait propsé une version FREMM-ER avec Sea Fire 500, mais ils ne vont pas le développer s'il n'y a pas de commande spécifique et je doute que la MN aura l'argent. L'autre variante qu'on entend toujours est une simple FREMM avec un Héraklès un peu plus puissant, mais ce sera alors une frégate AA très inférieure en performances à une Horizon. Ne serait-il pas possible de simplement monter un EMPAR, comme le font les italiens? Ou carrément copier le design de la FREMM GP italienne, mais avec 32 SYLVER A-50?
Ou plus simplement, pourquoi ne pas rajouter un S-1850?
Ceci avait déja été proposé par Thales pour les FREMM grecques. Mais DCNS avait vite noyé le poisson a l'époque.
Pourtant cette solution cumulait tous les avantages... bande L supérieure pour les cibles a faible SER, longue portée, déja installé sur les Horizon etc.
Ensuite, imaginons une mature intégrée pour l'Herakles, et déplaçons les Exocet vers l'avant.
Non ce n'est pas de la science fiction, c'est la FREMM version 2004...
www.meretmarine.com/fr/content/les-fregates-multi-missions-fremm-changent-de-tete
Et surtout ca libererait de la place pour 16 cellules Aster supplémentaires a la place des anciens Exocet (le S-1850 sur le hangar empêchant une installation "a la Greque"). C'est la FREMM version "P4" 2008.
http://www.air-defense.net/forum/topic/6042-les-fremm-seront-11-na/?p=254580
Voila, combinez le tout (utilisez un peu d'imagination, nom de dieu!
), et on a une FREDA toute belle, avec des solutions datant de 2004, 2007 et 2008. Eh oui, ca fait un peu "Retour Vers le Futur", mais moi je signe demain. -
Sinon pour les autres frégates on est dans les clous de l’exigence souhaitable avec mme du gras pour les FLF.
En fonction masse de l’hélico , de la pression de gonflage des pneus , état de mer , et sans être d’esprit chagrin , on doit qd mme être un peu juste pour renter un NH90 dans le hangar des frégates équipées d’anciens rail …quelqu’un sait si on l’a déjà fait ?
Il semble que ca passe. Voici une FLF avec l'ancien rail.
www.defense.gouv.fr/marine/decouverte/equipements-moyens-materiel-militaire/aeronefs/caiman-marine
Les FLF étaient les seules frégates compatibles avec le Super Frelon, il me semble? Ca expliquerait le grand pont.
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Boeing ne sont pas maitres de leur propre destin. Ils ont impérativement besoin d'une nouvelle commande USN dans les 6 prochains mois pour garder la ligne de production Super Hornet ouverte au dela de 2016/debut 2017.
Sans ca, pas de ventes export possibles. Surtout pas pour les Canadiens qui, s'ils choisissent une competition, ne pourront pas signer une commande avant 2016 (elections en Octobre 2015 oblige).
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Est-ce qu'ils ont pris contact avec le nouveau DAI? (Defence Analysis Institute, qui va tres certainement revoir le "cas" F-35)
(Parce qu'a part faire du lobbying, je ne vois pas trop ce que Dassault peut faire pour l'instant pour faire avancer l'espoir d'une competition ouverte...)
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Ils font comment les C17 alors? Niveau souplesse nos allies ont été plutot reactifs au Mali...
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Entre la signature d'un contrat export et la livraison d'un appareil bon de vol opérationnel (hors avion prélevé arbitrairement sur chaîne) il faut compter:
60 mois
Boeing ont livré les premiers F/A-18E a la RAAF en 25 mois, tout en augmentant la cadence de production de 10% pour répondre a ce contrat.
Ce n'est bien sur pas tout a fait comparable, mais juste pour dire que les 60 mois sont loin d'être inscris dans du marbre, tant que le client ne demande pas de customization ou de production locale...
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J'ai posé la question plus haut mais c'est passé inapercu.
Une poupe a la Ticondera, avec la plateforme aéro avancé, et un zone armement a l'arriere, est elle réalisable sur un navire de plus petite dimension? En gros est ce que c'a nobligerait pas a surélever trop la plateforme aéro pour laisser de la marge a la zone armement, et donc poserait des souci de stabilité transversale?
Parce que l'air de rien c'est la solution la plus élégante que problème des interférence entre les mouvement aéro et les ajout d'équipement optionnel.
C'est la solution BMT Venator (3,000 tonnes).
Reste que le problème ce n'est peut-être pas les interférences aéro, mais les interférences entre cargaisons, surtout s'il y a des modules missiles/roquettes juste a coté de RHIBs, robots etc (risque incendie, efflux qui pourraient endommager des équipements sensibles...).
Documentation sur le Venator ici: http://media.bmt.org/bmt_media/resources/33/Howtechnologyisleadingtoanewvesseltype.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=Bf386EByAjc
http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/p/future-force-2020-royal-navy.html
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Je pense que la on entre dans le délire le plus complet. Mais bon c'est la beauté du forum!
On pourrait aussi regarder du cote d'un mini-BPC, comme celui de 9,000t construit par Fincantieri pour les Algériens (avec les capacités AA en moins). Mais avouons que c'est un peu "too much"...
Surtout, je pense que pour les FTI, DCNS et la marine insisteront plus sur les capacités "frégate" (vitesse, furtivité) que sur le coté "camion logistique"... moins vendeur et moins en phase avec le besoin.
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Pour ma part j'essaie de voir les choses aussi du point de vue russe, cela aide à comprendre. De plus je ne vois pas pourquoi tu parles de dictature, la Russie n'en est pas une ou alors il faut revoir la définition.
Arrêter par exemple de parler de "l'Occident", ce qui ne veut plus rien dire dans notre monde multipolaire.
Sauf que ce "point de vue" russe équivaut souvent a une pensée unique, dictée directement du Kremlin, a coups de propagande grossière mais toujours terriblement efficace...
Je connais indirectement une journaliste a RT (soeur d'une collègue Russe)... et bien elles sont les premieres a avouer cette réalité et a parler de "dictature" (bien entendu elles ne partagent pas ce genre d'opinions en publique en Russie). Elles peuvent t'expliquer en detail comment les sujets d'actualité sont manipulés a la TV, par exemple.
Et pourtant elles ne sont pas terriblement anti-poutine (faut dire il n'y a pas beaucoup d'alternatives crédibles), mais juste elles savent faire la difference avec les sociétés "Occidentales" (tiens), qu'elles ont la chance d'avoir connu un peu, alors meme que leur propre famille n'ayant jamais connu l'étranger trouve les méthodes Russes tout a fait normales.
P.S. Je ne dis pas que nos medias et nos systèmes démocratiques sont parfaits hein... Et pour ce coup je me fous un peu des Ukrainiens, qui ont eu ce qu'ils méritent AMHA.
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Apparemment il y a pas mal d'adeptes du MAS 49/56 aux USA. Certains le trouvent meme supérieur aux sacro-saints M14 et M16 (ou meme FAL)...
Faut dire qu'il était bien adapté a une armée d'appelés et aux troupes d'intervention... facile a prendre en main, ultra fiable, précis, avec un bon punch, pas trop lourd ou trop long, polyvalent (grenades a fusil, viseur de nuit, viseur pour tireur de précision) etc.
Bref, efficace sans plus, mais surtout sans aucun défaut rédhibitoire contrairement a presque tous les autres fusils "gros tirage" de la guerre froide. Quelques perspectives outre-atlantiques:
http://armedbutnotdangerous.blogspot.com/2012/05/les-fusils-grands-french-mas-36-and-mas.html
http://fmgpublications.ipaperus.com/FMGPublications/GUNS/GUNS0612/?Page=31
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Pourquoi cet espace de travail entre Hangar Avia et château avant qui plombe la furtivité (utile pour une remplaçante des FLF) :
La solution de Damen est plus cohérente architecturalement !
Pourquoi un espace de travail extérieur? Parce qu'il n'y a rien de plus modulaire et efficace.
La solution Damen (conteneurs sur le pont hélico) crée des interférences possibles avec les operations avia, et l'emport de chalands sous le pont crée des contraintes d'emport (taille du chaland, volume interne disponible etc). C'est le gros problème des LCS US, qui eux aussi disposent d'un gros pont d'envol et d'un gros garage, mais point d'emplacements réellement utiles pour l'ajout d'armements ou d'autre modules sur le pont...
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Bof, 6 roquettes uniquement ce n'est pas top (meme avec un canon OTO Vulcano 76 en complément). Je verrais plutôt un système modulaire containérisé et rechargeable.
Les conteneurs pourraient être installés sur la plage de travail par la grue du bord, avec des recharges de roquettes dans le garage sous le pont (accessibles par ascenseur), voir meme éventuellement des camions porteurs (pour une mise a terre). Resterait certes a régler le problème des efflux des roquettes.
Voici un aperçu des dimensions d'un lot de
624 roquettes transportées dans un conteneur de 20 pieds. On peut imaginer qu'il y aurait un système de pointage et de gestion des efflux.C'est trop moche l'étrave inversée?
http://mil-spec.tpub.com/MIL-T/MIL-T-53038/index.htm
Je n'y crois pas trop, mais bon en supposant que ce soit possible de trouver le savant dosage de caractéristiques civilo-militaires (le tout a coût marginal nul, en plus!), voici quelques points de convergence probables:
- Propulsion CODLAD: combinant autonomie et discrétion en mode électrique, et une vitesse max modulable en dimensionnant comme il faut les diesels principaux
- Etrave inversée: Combinant bonne tenue a la mer et furtivité, et aussi pour en faire une vitrine technologique pour l'export
- Mature intégrée: compatible avec différents types de radar (radar 2D pour les FTI DOM-TOM, 3D pour les FTI de Toulon)
- Réserve d'espace avant: Pour VLS
- Zone centrale reconfigurable: Pour drome, conteneurs ou missiles supplémentaires (Exocet, par exemple)
- Protection et furtivité passive: Structures fortement inclinées, galeries, échappements des diesels a la flottaison etc., mais équipements et matériaux aux normes civiles plutôt que militaires
Voici un petit exemple... je suis parti sur la base de l'Advansea, avec une superstructure un peu moins furtive (passerelle avant de l'Adroit, par exemple) pour réduire les coûts et augmenter les volumes utilisables.-
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Les FREMM de la Marine Nationale
dans Europe
Posté(e) · Modifié par HK
Désolé mais c'est du grand n'importe quoi. Les appels d'offre US ne marchent pas comme ca. Si on pense que l'US Coast Guard en ont qqch a foutre de faire du donnant-donnant avec la Marine Nationale, c'est vraiment qu'on a des crétins aux commandes au Mindef.
On pourrait leur proposer d'acheter un CVN, un système de défense anti-balistique, et leur navette spatiale, ca n'y changerait rien. Il y a trop d'avocats qui tournent comme des requins autour de ces procédures pour que l'USCG, l'US Navy ou quiconque puissent jouer au mécène industriel. Ce genre de choses se règle AVANT la rédaction de l'appel d'offre... et avec l'USCG c'est mal barré d'avance parce qu'ils ne sont pas exactement une priorité dans le système militaro-industriel-diplomatique US. Canons de 57 contre OPV, on croit vraiment que le DoD ou le State Department vont s'intéresser a une telle bagatelle, alors qu'ils gèrent des milliards de dollars?