HK

A priori c'est le pod monotube CC420, avec les vieux DEFA 553 en stock, repris des Mirage F1/Jaguar/Super Etendard... donc cadence de tir de 1,200 cpm au lieu de 2 x 1,800 cpm pour les 554 du M2000C. Il me semble que cela avait été confirme sur un autre forum. Pod CC420 A/B 120kg a vide 300/325kg avec 180/250 cartouches (versions CC420A/CC420B avec/sans stockage des douilles ejectees) Dimensions 4.2m x 0.42m

Quel est le besoin pour une roquette "lourde"? Soit on veut le minimum de dommages collatéraux, dans quel cas on balance une roquette de 68mm. Soit on s'en fout dans quel cas on balance une GBU de 125 ou 250 kg, ou un AASM de 250kg... Cela dit, c'est vrai que ça de la gueule... Meme pas besoin de chercher une Zuni outre atlantique, comme TimTR le dit on a TDA chez nous qui pourraient peut etre ressortir la 100mm de leur cartons. LR F3 de 100mm 70kg a vide, 220-240kg avec 6 roquettes de 38-42kg (charge militaire 14-18kg) http://www.aviation-francaise.com/FC-ROQUETTES-TDA68-TDA100.htm

A mes yeux il y a une couille quelque-part avec cette info... j'espère que c'est Le Drian qui s'est emmêlé les pinceaux et pas un problème avec le CdG! Attendons de voir... En effet, une IPER ce n'est pas que des €, mais un volume de travail. Il y a donc un rapport entre le cout de l'IPER, sa durée, le nombre de personnel qui travaille dessus etc. On ne peut pas changer un de ces éléments sans mécaniquement impacter les autres. Pour illustrer: L'IPER de 2007 c'était 300 millions d'€ (dont 60 M€ de modernisations), 18 mois, 2.6 millions d'heures de travail, 1,800 hommes (600 civils + 1,000 equipage etc). La prochaine IPER ne sera pas plus longue (18 a 20 mois selon les sources). Alors comment peut-elle couter 4x plus chère? 1) Soit on multiplie le # d'heures de travail (et donc le volume d'ouvriers) par 4x... Vu que DCNS est en pleine cure d'amaigrissement, va falloir les sortir d'une pochette magique (allo la Pologne...). 2) Ou on multiplie les modernisations par 10x. Pour faire quoi exactement? Ca dépasserait largement le cadre d'une remise a niveau typique... On jette les chaufferies K15 pour y mettre des chaufferies de Barracuda? On jette la chaine cinétique (turbines a vapeur, réducteurs etc) parce qu'elle casse trop? On jette le système de combat et tous les radars pour mettre un système anti-balistique avec radar Thales Sea Fire 500 de la mort qui tue? Bref, il y a une couille quelque-part AMHA. Soit le chiffre de 1,3 milliards est faux, soit le CdG est victime d'un problème de fiabilité tellement gros qu'on doit remplacer intégralement une bonne partie de ses équipements...

Source? Je n'ai jamais vu de chiffrage aussi precis pour le PA2, a part Meretmarine (donc a moitie fiable seulement), qui disaient 32 Rafale, 3 E-2C, et 5 NH-90. De toute facon, la capacite d'un PA est tres variable.... c'est donc assez trompeur de parler de capacite "maximale". Plus exactement on peut parler de "GAE type". Pour la vrai capacite maximale, il y a comme tu le soulignes plusieurs facteurs limitants. Il faut les calculer, les comparer, et voir lequel est le plus limitant. Par exemple: Methode # 1: "Spot density" C'est la capacite max en fin de journee (lors de l'appontage du dernier avion). On calcule la surface en m2 du groupe aerien et on divise par la surface de parking (pont d'envol + hangar), en laissant la piste d'appontage libre. La pratique US tourne autour de 75-78% de densite, sinon en effet au-dessus de 80% c'est l'embouteillage. Sur le CdG, ca correspondrait a un GAE de 34 Rafale + 2 E-2C + 4 helicos. Methode # 2: Operations cycliques C'est la capacite max en operations de guerre haute intensite. On divise le GAE en 2 pontees, plus qqs avions en reserve/maintenance dans le hangar. On lance la pontee #1, et juste avant de la recuperer, on lance la pontee #2 pour liberer le pont d'envol. On rearme la pontee #1 et on la relance juste avant de recuperer la pontee #2, et ainsi de suite... La taille des pontees est alors limitee par la surface de pont libre lors des appontages, et par le fait qu'il faut pouvoir rapidement trier les avions, les rearmeer, les deplacer etc, tout ca en ~1h-1h30 avant que la prochaine pontee ne rentre! Pour le CdG, le pont d'envol semble assez grand pour des pontees de ~15 avions. Avec qqs avions en reserve dans le hangar, on tourne autour de 30-32 Rafale. Methode # 3: Autonomie carburant & munitions C'est tres simple. On calcul la conso de carburant + munitions par sortie, on multiplie par le # de sorties par jour, et on compare aux capacites de stockage. Ca donne l'autonomie (en jours) du GAE. Il faut une autonomie de 4-5 jours, donc si on est en deca, on reduit le nombre de sorties/jour, et mecaniquement le # d'avions. Le CdG a une autonomie carburant d'environ 300-400 sorties Rafale (3,000-4,000m3), ce qui correspond a 4-5 jours d'autonomie a 75 sorties par jour. C'est compatible avec un GAE de 30-32 Rafale. Methode # 4: Autonomie humaine Il faut beaucoup de bras pour tirer profit a max d'un avion (mouvements, ravitaillement, rearmement, maintenance, appontages/decollages etc). Ce n'est pas pour rien que les GAE US ont 4x plus de personnel embarque (2 pilotes par avion etc etc) ! En fait c'est la ou le bat blesse. Humainement la Marine n'est pas equipee - n'a jamais ete equipee - pour des operations haute intensite (2 officiers d'appontage seulement sur le CdG, par exemple). Donc elle ne pourra pas tirer profit des pleines capacites du CdG, qui rappelons-le a ete construit pour un GAE de 36 F/A-18 et 100 sorties/jours... C'est meme un peu ironique qu'elle trouve le CdG "trop petit". =(

Juste pour étudier les choix techniques, pas pour le réarmer... Les Chinois ont bien fait ça avec a peu pres tous les PA qu'ils pu trouver... Celui ci est peut être petit mais reflète les solutions techniques adoptées par des marines modernes (notamment l'USN) pour une plateforme avia... J'ai pense que ça pouvait être intéressant vu le gouffre entre ca et les méthodes Soviétiques que les Chinois ont pu étudier.

Au sujet des rumeurs de vente du Principe de Asturias a l'Angola, est-ce que la Chine pourrait etre derriere? C'est une hypothese qui m'a traverse l'esprit, vu les relations relativement proches (economiques, sinon politiques) entre les 2 pays... Le PdA etant technologiquement de la meme generation que le Liaoning (grosso-modo), j'imagine que les Chinois seraient curieux de comparer les differentes approches et solutions techniques, par exemple au niveau du stockage des munitions avia, ateliers techniques, gestion des flux etc.

Je travaille en anglais tout le temps, donc en effet ca m'arrive de glisser des anglicismes. ;-) J'ai toujours pense que le mot avait le meme usage (certes a double tranchant) dans les 2 langues... positif ou pejoratif selon le contexte.

Pour clore le HS: Vu vos reactions, je suis sur que Stratege etait un mec bien, meme tres bien. Quant je l'ai decrit comme un "amateur", je voulais dire dans le meilleur sens du terme... un passionne des sujets defense. Cependant, si j'ai bien compris il n'etait pas un professionnel venu du milieu, mais un consultant exterieur qui agissait comme "think tank" pour produire des analyses... qui etaient aussi appreciees de l'interieur qu'elles avaient un parti-pris parfois decale. Je m'excuse si le mot a choque. Faut pas pour autant prendre ce qu'il disait a la lettre. Pas plus que quiconque, peu importe leur pedigre. Meme les meilleurs connaisseurs "amateurs" de ce domaine tres pointu se trompent parfois (suffit de voir les thinktanks US, les articles de J.M Tanguy, J. Henrotin etc.).

Pascal, pour ce qui est d'en balancer, tu le fais tres bien aussi. ;-) Je ne parle pas d'une jumboisation du CdG, mais bien d'une reprise des dessins avec modifications a minima pour un eventuel PA2. L'augmentation de la longueur de la coque est une methode bien connue pour ameliorer le rendement propulsif d'une coque, et a ete pratique sur pleins de navires de la 2eme GM a nos jours (LCS, FREMM IT tiens...). S'il n'y a pas d'augmentation de la resistance, il y a moins de risque de problemes au niveau du couple des reducteurs/helices (mais la faudrait demander a un expert). Pour la coque il faut peut-etre rajouter quelques renforcements a cause du sagging supplementaire, mais a part ca on doit pouvoir le faire a tirant d'eau constant (car on rajoute beaucoup d'air sans forcement remplir tout ce nouveau volume de trucs denses... comme une chaufferie nucleaire). L'IPER de 2007 a coute moins de 300 millions, dont une partie pour des ameliorations. Donc ils sont ou les 8 zeros derriere (par rapport au cout d'une IPER d'un PA conventionnel)? Quant a Stratege. Je ne l'ai pas connu malheureusement. Je voulais simplement dire que je trouve ses "solutions" parfois un peu "faciles" (meme si argumentees). Pour les miennes j'essaye de les argumenter en soulignant le pour et le contre, et en citant des exemples analogues, plutot que de toujours balancer "non" sans preuve.

Tenez, voici une vue de détail de mon CdG jumboisé... en jaune la coupe de la coque ou l'on pourrait rajouter une section de 15-20 mètres. On voit le gros avantage de cette solution: pas besoin de réaménager les espaces machines, ascenseurs etc. Et automatiquement on gagne la longueur qu'il faut pour allonger les catapultes jusqu'a 90m. Bref, le surcout serait minime, la vitesse serait même légèrement supérieure, et les volumes disponibles largement augmentés tant au niveau du hangar & du pont, que pour le carburant avia et les munitions.... Le deplacement serait augmente de 4,000 - 5,000t, donc en fait le PAN2 tournerait alors autour de 47,000t plutot que les 55,000t que j'ai indique dans mes dessins...

Je pense que Stratège était un amateur comme beaucoup d'entre nous qui parfois mouillait un peu trop dans ses désirs plutôt que la réalité. Faut pas chercher plus loin, même si certains ici aiment le présenter comme le porteur de la parole divine... Nenel, l'approche US de rechargement des coeurs n'a pas d'intérêt pour nous. Elle pose problème au niveau du combustible qui sera plus radioactif et donc plus cher a produire et retraiter, et de toute façon les K15 sont prévus pour être assez simple a retirer lors des IPER. Le rechargement lors des IPER n'a pas l'air de rajouter trop en termes de couts ou d'indisponibilité. Je sais que je ressorts toujours ça de mes cartons, mais pour le PA2 je continue a penser qu'on aurait du partir sur la base des plans du CdG en rajoutant simplement une section de coque devant la partie machines... c'est ce que j'appelle le 'CdG jumboisé'.

D'autres photos de la meme serie. Certaines viennent du "site des familles", qui n'apparait pas dans les recherches Google: http://pacdg.free.fr/pages/missions/ (Pour les connaisseurs du CdG, la taille des antennes Syracuse de chaque cote du mat radar permet de dater la photo... apres l'IPER de 2007 il y a de nouvelles antennes qui ressemblent a deux enormes "couilles"... haut debit oblige). En version XL. (Ne tapez pas!)

La formule trimaran est idéale pour aller vite & loin, avec une tenue a la mer plutôt bonne et une grosse surface de pont pour une plateforme helico... Mais c'est tout. Niveau volume et charge d'emport le trimaran n'a pas un bon rapport capacite-cout. Donc si l'Ocean Eagle de 75t peut remplacer avantageusement un petit patrouilleur de 300-400t (dont la marine ne veut plus), je ne pense pas qu'une version XL (même de 2,000t) soit un bon choix comme BATSIMAR et encore moins comme FS. Pas assez de capacite carburant, vivres, conteneurs, passagers etc. Pour moi, les RETEX de l'Adroit ont l'air suffisamment bons pour les missions BATSIMAR et FS (après, s'ils pouvaient l'allonger de 5-6m pour ameliorer l'emport, ce serait parfait).

C'est intéressant comme solution, sauf pour la capacité de transport et l'autonomie en vivres limitée, qui l'excluent de fait pour le remplacement des P400 en Ocean Indien et Pacifique. L'Ocean Eagle semble par contre parfait pour les missions en métropole et dans les caraïbes, comme remplaçant potentiel d'une quinzaine de navires. En ordre de priorité: - 2 PLG / P400 en Guyane - 2 Patrouilleurs rapides de la gendarmerie maritime (façade atlantique) - 2 P400 en Guadeloupe - 3 OPV54 façade Atlantique - 4 patrouilleurs côtiers de la gendarmerie maritime (vers 2022) - 1 Patrouilleur ex-chalutier à St. Pierre & Miquelon Vu que les PLG et PATRA sont des programmes en cours, on peut rêver que les spécifications seront suffisamment larges pour permettre à CMN de proposer leur trimaran... et qu'il y aura une vision long terme permettant un achat groupé sur 10 ans (sans attendre BATSIMAR). C'est beau de rêver!

Tout a fait. Quelque fois je me demande ce qui est mieux, la methode de comm US ou tous les deboires de leurs navires sont publiques, jusqu'a decredibiliser les nouveaux LCS et LPD-17... ou la methode francaise du "Tout va bien madame la marquise" (sauf pour le CdG, trop mediatique), ou on nous cache les problemes de propulsion qui ont maintenant touche les deux 1eres FREMM. Soi disant toujours pour cause "d'erreur humaine"... Ca me rappelle un commentaire australien (lu dans un bouquin), lors de la reception des premiers Mirage III chez Dassault: l'equipe de reception s'est vite rendue compte que quand un Francais dit "tout va bien", c'est le moment de s'inquieter parce qu'il y a justement un probleme!

Les Sud Afs avaient meme du remplacer un diesel sur une fregate Meko toute neuve, pour la meme raison. Facture: 1 MEUR... Mais sur les Meko l'orifice etait sous l'eau... la il est a 2 metres au-dessus de la flottaison, donc je vois mal l'eau s'infiltrer par les echappements a quai??? Et comment les 2 diesels ont-ils pu etre endommages, alors qu'ils ont chacun leur echappement? C'est donc certainement plus qu'une simple vague d'eau, mais plutot plusieurs dizaines de m3 d'eau de mer qui ont du s'infiltrer...

J'utilise Paint.net comme soft (Windows uniquement, pas de version Mac disponible). Et ensuite les dessins sur Shipbucket et Planebucket comme point de départ. Le gros avantage de Paint.net c'est le système de "layers" (couches): Layer 1: Tu dessines un gros pont gris (soit en partant de zero, soit avec un dessin existant trouvé sur les forums de Shipbucket) Layer 2: Tu ajoutes les marquages de piste oblique en sur-impression (la aussi, possible de copier/coller ce que tu trouves sur Shipbucket) Layer 3: Idem pour les catapultes, ascenseurs, brins etc. Layer 4: Idem pour les avions (ils sont tous dispo sur Planebucket). Et hop, termine! Ca te donne un dessin standardisé a l'échelle 2px = 1 ft = 0.3048 m, que tu peux facilement comparer cote-a-cote a d'autres dessins de PA sur Shipbucket, qu'ils soient vrais ou des what-if... Souvent j'ai meme un layer pour chaque GAE different, genre 'Layer 4' avec des Rafale/Hawkeye, 'Layer 5' avec des Cruz/Super Etendard, 'Layer 6' avec des F/A-18... comme ca je peux facilement visualiser différents GAE a différentes époques... Pour terminer, j'utilise Springsharp pour évaluer les besoins propulsion et la vitesse probable.

En effet, avec un GAE compose de Rafales et Hawkeye, la capacite max serait d'une quinzaine d'avions. Avec un seul reacteur K15, la vitesse max serait de ~24nds. J'ai de gros doutes sur la capacite munitions, le positionnement des brins (pas assez larges + interference avec l'ascenseur arriere) et les appontages Hawkeye (longueur de la piste oblique 165m seulement). Mais bon, pour illustrer:

ARPA, ton PA leger ca ressemblerait peut-etre a ca. Probleme, pour faire si petit faut une propulsion nuke... pas gratuit! PA-75, version CATOBAR (what-if) ~20,000t pleine charge Propulsion nucleaire, 65,000cv - 28nds Hangar de 1,750m2 (84 x 21m) pour 10 avions 2,250m3 de carburant (TR5 ou gazole) Capacite munitions inconnue (probablement faible) Vous l'avez devine, je suis parti sur la base du PH75 de 1975, avec quelques modifs legeres.

Radar: Remplacement possible de l'Arabel par un Smart-S (deja fait sur les FAA Cassard) Reseau: Mise en place du nouveau systeme par IP RIFAN 2... Ateliers: Optimisation des espaces suite au depart du Super Etendard Systeme de combat: Mise a niveau? Si c'est que ca ce n'est pas grand chose... en 2007 il y avait eu l'adaptation au Rafale F3 (stockage munitions, liaison pour la nacelle Reco), les antennes Syracuse III, le remplacement des helices et de 60% des usines frigo... En 2013, 35km de cablages pre-installes pour RIFAN 2 et la refection complete des cuisines (300m2, 10,000 heures de travail... pour donner un ordre de grandeur). Bref, vu l'entretien et les ameliorations regulieres du CdG, 1.3 milliards ca voudrait dire qu'il y a un gros pepin a regler quelque part, genre au niveau de la propulsion.

L’arrêt technique majeur du porte-avions Charles de Gaulle se déroulera, comme prévu, de septembre 2016 à février 2018 pour un coût de 1,3 milliard d’euros. -JLD http://www.assemblee-nationale.fr/14/budget/plf2014/commissions_elargies/cr/C005.asp Mais en effet j'ai du mal à y croire. La durée de cette ATM sera normale (18 mois) donc il n'y a pas de raison que les coûts explosent... sachant que la main d'œuvre a Toulon est limitée et que c'est le # d'heures de travail qui dimensionne le coût de l'ATM. Pour référence, l'ATM 1 en 2007 à coûté 300 MEUR pour 15 mois / 2.5m d'heures de travail. L'ATI début 2013 à lui duré 6 mois pour 1m d'heures de travail. La MCO du CdG est donnée pour 110 MEUR par an arrêts techniques inclus, dont environ la moitié pour les ATM/ATI. Bref la on sort largement des paramètres normaux. Probablement une coquille qq. part...

Comme avion pas cher pour les missions nounou & logistique je prefere le Turbo Trader... ... beaucoup moins cher (3,000-4,000 EUR l'heure de vol, 13 MEUR pour un zinc remis a neuf chez Marsh Aviation) ... 6,500L de carburant transferable environ ... plus adapte pour la logistique & le transport de personnel (2 tonnes / 9 places) ... synergies possibles avec la Securite Civile

Arretez, j'ai des cauchemars. ??? Un petit PAN avec un seul K15 ca poserait pleins de problemes: Zero redondance pour la propulsion. Un coup a voir notre porte-avions se faire remorquer jusqu'a Toulon a la moindre defaillance (pompe d'eau, fausse alarme etc). Imaginez le desastre en comm! Volumes de stockage tres reduits pour les munitions et le carburant avia. Meme avec un GAE de seulement 10 ou 15 Rafale ca risque d'etre court. Tenue a la mer pourrie Capacite Hawkeye limitee Impossibilite d'operer par vagues de plus de 5-6 avions Vulnerabilite accrue en cas de feu, explosion etc. Sans faire un enorme PA, il y a de bonnes raison de viser au minimum 30,000t et meme plutot 40,000-50,000t... meme si ce n'est pour y mettre que 15 Rafales.

Ca va etre chaud pour remplacer le CdG a temps, car tous les credits a partir de 2020 seront bouffes par les SNLE 3G (1ere coque livree vers 2030). Donc le CdG va devoir durer... ca tombe bien son retrait n'est pas prevu avant ~2041. Ce qui laisse une petite fenetre budgetaire vers 2035-2040, mais pas avant.

Les contraintes "avia" ne sont pas si differentes qu'a bord d'un BPC, donc on peut esperer qu'elles soient maitrisables sans faire exploser les couts (pour memoire: 400 millions d'euros pour un BPC, soit 1/6 du cout d'un PA de 1er rang). Apres bien sur c'est un ordre de grandeur superieur que sur un BPC, qui correspond plus aux dimensions de la plateforme qu'a une densification des installations (4x plus de munitions, 6x plus de carburant aero, 2x plus d'equipage, hangar 2.5x plus grand, ascenseurs 3x plus puissants etc). Si on resume, la principale difference avec un BPC serait: 1) la taille (+ 200 MEUR?) 2) l'ajout d'encorbeillements pour augmenter la surface de pont et pour la piste oblique (+ 100 MEUR?) 3) l'ajout des installations specifiques... catapultes, brins, mirroirs, radars (+ 150 MEUR?) Donc un PA "normes civiles" pour <1 milliard d'euros? Il ne s'agirait bien sur pas de modifier un navire civil (ou meme un BPC), mais de partir sur une base hydrodynamique + propulsion deja defrichee dans le civil, avec les standards d'equipement et d'amenagement BPC...