HK
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Pour les amateurs, j'ai fait un petit résumé de l'évolution du PA2. Juste les aspects techniques. Merci de compléter/corriger si vous en savez plus!
LES 3 VIES DU PA2 [CLIQUER LES SPOILERS POUR LES IMAGES]
1) PA2 R9X (Euronaval 2004)
- 59,000 tonnes, 284 mètres, 27 noeuds
- Style rétro (mat sur trépied, caissons ouverts pour les embarcations du bord, 4 brins d'arrêt)
- Radar unique, style Empar (boule). Parfois remplacé dans certaines images par un Herakles (pyramidal).
2) PA2 RXX. Ou PADSX. (Euronaval 2010)
- 59,000 tonnes, 284 mètres, 26 noeuds
- Principale nouveauté: propulsion 100% électrique, probablement choisie pour sa compatibilité avec d'éventuelles catapultes électromagnétiques. Trois lignes d'arbres, arrangement complexe peut-être dicté par la taille des moteurs électriques disponibles (~20 MW par arbre).
- Hydrodynamisme poussé (juppe arrière), probablement pour compenser la faible puissance (26 noeuds seulement)
- Lignes plus modernes, réduction de la surface radar (caissons fermés, surfaces inclinées, mats et antennes simplifiés).
- Nouvelle paire de radars Herakles + Smart-S (3D longue + moyenne portée)
- 3 brins d'arrêt, pont élargi sur babord, permettant de décaler la catapulte latérale a gauche
http://www.meretmarine.com/fr/content/dcns-et-stx-france-proposent-un-nouveau-design-de-porte-avion
3) DEAC "DCNS Evolved Aircraft Carrier" (Euronaval 2012, LAAD 2013, DEFEXPO 2014)
- "Classe 52,000 tonnes" [déplacement standard, et non pleine charge?], 272 mètres, 27 noeuds
- Version export. Dimensions revues légèrement a la baisse, efforts de réduction de couts.
- Propulsion simplifiée, plus compacte et légère. Le tout électrique est out (probablement trop contraignant au niveau cout/poids/volume/puissance), remplacé par 2 lignes d'arbres et une solution hybride CODLAG ou traditionnelle COGAG (au choix). Ceci excluant de fait les catapultes électromagnétiques (a moins que?).
- Gain en vitesse (27 noeuds), permettant une coque moins optimisée, plus courte et plus simple (disparition de la juppe arrière, coque tronquée de ~12 (?) mètres a l'arrière, conduisant a la perte d'une place de parking avions).
- Travail de détail pour réduire la surface radar (mat Herakles aux surfaces plus inclinées...)
- Piste + brins d'appontage et catapulte latérale décalés vers l'avant (a cause de la coque plus courte)
Note: Cette maquette du DEAC n'est pas entièrement fidèle aux images publiées a la meme époque par DCNS. Elle ressemble beaucoup a la maquette du PADSX (RXX) retouchée. La juppe arrière et la ligne d'arbre centrale ont bien été enlevées, les deux lignes d'arbres latérales rabotées. Les aériens ont été revus. Par contre, la coque n'a pas été raccourcie, et la piste et brins d'appontages n'ont pas été avancés comme sur la 2eme image ci-dessous.
www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?219174-Euronaval-2012/page3
Image la plus récente du DEAC (2012). Notez la position plus avancée des brins et de la catapulte latérale, la piste d'appontage empiétant un peu plus sur la catapulte avant. L'arrière raboté ne laisse la place plus que pour 3 Rafale, derriere l'ascenseur arrière (au lieu de 4).
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Pour les amateurs, sachez que les plans du Service Historique de la Defense sont toujours disponibles ici: www.armourbook.com/other/chertej
Ce site russe vous redirigera ensuite vers Depositfiles, Turbobit etc. Vous pouvez aussi faire une recherche Google du nom du navire qui vous interesse (par exemple: "Saphir site:www.armourbook.com"). Tres pratique!
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Tout a fait d'accord Wallaby, sur le fait qu'ils peuvent apporter quelque chose et qu'on ne doit pas s'en priver. Et meme qu'on a nous aussi certainement du travail a faire pour mieux les motiver, mieux les integrer aux decisions en amont etc.
D'ailleurs, le ton de ce rapport est super. Tres factuel, il ne critique a aucun moment qui que ce soit. Il releve juste ce qui marche, ou pas. Y compris leurs propres faiblesses.
En fait, je trouve juste dommage qu'ils n'aient pas traduit le rapport en anglais. Car le premier pas est a eux de faire... partager leurs "lessons learned" avec leurs partenaires (pas que la France, aussi les autres "petits contributeurs").
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Heu, personne n'a relevé l'ironie que nos amis suédois demandent plus de rapports en anglais... dans un rapport qui lui-meme n'existe qu'en suédois?! (Et pourtant eux n'ont pas les contraintes temps qu'on a lors d'une OPEX)
Je me suis tapé la traduction des 50 pages sur Google. Ce que je comprends surtout c'est qu'ils se plaignent d'être exclus de la partie la plus intéressante de la mission, l'équipe "Advisory". C'est elle qui est chargée de conseiller et réorganiser l'armée Malienne... mission sensible ou il est normal de demander de bonnes compétences linguistiques, un sens politique, une connaissance du terrain, des références sur ce qui se fait ailleurs en Afrique... bref, tout ce qu'ils n'ont pas.
Déja que les instructeurs qu'ils envoient - de leur propre admission - n'ont aucune experience pour la formation d'armées du Tiers-Monde, et que bien sur ils ne sont pas capable de suivre la doctrine et les manuels d'instruction qui sont tous écris en français (ce qui est normal).
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J'ai une petite question. Toutes les actions que tu décris sont justes mais elles sont le fait de pays en position de force diplomatique et/ou militaire. Cependant, qu'est-ce qui pourrait se passer si cela a lieu entre deux pays aussi puissants l'un que l'autre et que chacun pense avoir raison ?
Ce n'est pas tant une question de force diplomatico-militaire, qu'une question "d'envie" je pense. Cette stratégie marche quand l'un des pays y tient plus que l'autre, meme s'il est plus faible (genre Icelande contre Royaume Uni).
Quand ils sont a niveau égal (par exemple pour les Senkaku/Diaoyu), le jeu n'en vaut rarement la chandelle et souvent ils se limitent a de la gesticulation pour "punir" l'autre quand il s'avance trop, histoire de signaler qu'il faut conserver le statut quo.
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un véritable bunker qui sera HS avec un missile de croisière ou, encore mieux, en les laissant simplement mourir de soif et de faim (de soif bien avant d'ailleurs). Ça c'est des installations de temps de paix.
Non. En matière maritime la guerre se fait presque toujours sans tirer le moindre missile... regardes un peu la guerre de la morue (Icelande-Royaume Uni), le conflit de la langouste (France-Brésil), Gibraltar, Sea Shepard etc.
La méthode est universelle:
- Décisions administratives (qu'on ne peut imputer au gouvernement central, genre la mairie de Tokyo qui lance l'achat des iles Senkaku/Diaoyu)
- Lois unilatérales (genre l'Icelande qui augmente progressivement sa zone de pèche de 4 à 12 puis 50 puis 200 milles)
- Stratégie des petits pas
- Gesticulation (déploiement de forces pour "l'entrainement de routine", comme la flotte française en Atlantique Sud)
- Navires "blancs" (non-militaires)
- Moyens non létaux (coupes filets, constructions artificielles, pompes à feu, collisions "accidentelles"...)
La Chine l'a bien compris et joue très bien à ce petit jeu. Au final tu réussis souvent à faire reculer l'adversaire.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Pour revenir au Rafale sur PA indien il n'y a pas techniquement de problème pour être embarqué. Les Indiens auront la possibilités d'adapter l'avion selon leurs besoins. Reste à voir si avec l'acquisition récente de Mig-29 ils ont besoin d'un avion supplémentaire.
Au niveau technique il y a bien un problème... le Rafale ne rentre pas dans leurs ascenseurs riquiquis! (sauf peut-etre en enlevant les Mica en bout d'aile... et encore)
Cela dit, on pourrait peut-être leur prêter gratos le M02 (proto instrumenté pour les essais en vol)... façon pas cher de faire une petite demonstration STOBAR pour les politiques et fanboys et faire taire les critiques la-bas. =)
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Lien vers le rapport: www.ccomptes.fr/content/download/64918/1553306/version/1/file/2_2_1_cooperation_franco_britannique_porte_avions_Tome_I.pdf
Les phrases qui font mal:
En principe, les accords de coopération industrielle en matière d’ armement visent à réaliser des économies sur les programmes concernés. (...) Compte tenu des orientations clairement exprimées par le Royaume-Uni dès 2005, la coopération franco-britannique en matière de porte-avions ne pouvait ni aboutir à un partenariat industriel, ni permettre de dégager des économies.
(...) Les économies possibles liées à la coopération franco-britannique étaient estimées à seulement une cinquantaine de millions d’euros pour la France, ce qui n’a pas empêché cette dernière de signer le mémorandum de mars 2006, qui l’engageait pour une participation d’au moins 100 M£ sans réelle contrepartie autre que l’accès à des études portant sur un projet ne répondant pas à ses besoins.
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Ah, j'ai trouve la source: www.ipcs.org/pdf_file/issue/SR126-NSP-IndiaandtheRafale.pdf
Pas de quoi fouetter un chat, c'est du travail d'amateur et en plus pas d'actualite...
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Est-ce qu'il faut prendre ceci au sérieux ? Quel est votre avis ?
Plusieurs problèmes avec cette comparaison:
- Ils divisent le cout du programme par 180... FAUX! Il faut diviser par 286 avions, ce qui donne 194MM USD par Rafale...
- Ils oublient que le cout du Rafale inclut le soutien de l'industriel et les rechanges... ce qui n'est pas le cas pour le Typhoon. Or la note de frais est tres salée... les anglais ont deja dépensé 3.8 milliards de livres en soutien (et pourtant leurs avions ne sont meme pas encore au meme standard).
- Les chiffres français tiennent compte de l'inflation (calcul en année constante), alors que le NAO calcule uniquement en année courante (ce qui est le comble de l'idiotie).
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L'Inde
dans Asie / Océanie
DCNS maitrise la techno EMALS??? J'ai raté qqch ou quoi?
Non, bien entendu. Ils proposent seulement l'integration des technologies "made in USA"... aussi une façon pour eux de preserver les competences des bureaux d'etudes.
Evolved Aircraft Carrier – DCNS préserve ses compétences (Octobre 2012)
(...) DCNS entend en effet demeurer capable tant de réaliser un (ou deux…) porte-avions pour la Marine nationale que de répondre aux besoins d’un éventuel client export. Tout en conservant les capacités de conception de ses bureaux d’études, DCNS reste donc souple sur les caractéristiques spécifiques d’un futur porte-avions, catégorie de navires demeurant du « sur-mesure » alors que la tendance actuelle est davantage au « prêt-à-porter », toutefois ajustable. Parmi les défis, l’intégration de catapultes électromagnétiques (EMALS américaines) et l’évaluation du rapport coûts/bénéfices de celle-ci sont aujourd’hui plus particulièrement importantes.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
tiens tiens. DCNS présente un nouveau design à Defexpo....PA3?
Rien de nouveau je pense. Ca fait depuis 2012 que DCNS fait la promotion de son "Evolved Aircraft Carrier". Ca l'air d'être une dernière mouture du PA2, adapté aux drones, avec option de propulsion électrique et d'intégration de catapultes EMALS si le client le demande...
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Le croiseur redevient en vogue, meme s'il n'en porte plus le nom.
Se rappeler qu'au 18e-19e siècle un "croiseur" était un navire relativement faiblement armé, dont la mission primaire était le contrôle des mers et des littoraux, l'éclairage, les déploiements longue durée. Un navire de présence quoi... plus qu'un navire de flotte. On les appelait aussi frégates, et c'est sous ce nom qu'une catégorie toute différente de navires d'escorte anti-sousmarine est réapparue a partir de la 2eme GM.
Quant au croiseur, avec l'apparition des canons modernes et du blindage, c'est devenu un navire plus fortement armé et protégé... navire éphémere qui a petit a petit disparu dans l'ere des missiles (sauf les Kirov). Quant au croiseur d'origine, il n'a survécu qu'a travers les avisos coloniaux français et patrol gunboats de la USN, relativement inaptes au combat.
Maintenant, depuis la fin de la Guerre Froide le croiseur renait. La Fayette, Absalon, DD(X) (!), F-125, UPAD, FTI... ces navires ne sont pas des frégates ni des destroyers au sens qu'ils ne font pas de l'escorte, ni anti-aérienne, ni anti-sousmarine. Comme on le voit, le tonnage varie fortement, de 3,600 a 16,000 tonnes!
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Pour la M3M:
Poids a vide: 35.8 kg
Affut: 45 kg
400 cps: 58 kg ou 600 cps: 94 kg
Total = 139 - 175 kg
www.dtic.mil/ndia/2010armament/WednesdayLandmarkBJamesBuechler.pdf
A noter que le M621 avec ses 45kg pese juste 10kg de plus qu'une M3M, et le système complet 75 a 90kg de plus.
Perso la M3M semble un peu le cul entre 2 chaises... moins bon en suppression qu'un Minigun, moins bon en appui/destruction qu'un 20mm.
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La ou Dark Sidius a raison, c'est que le role des drones de combat reste à écrire, tout particulièrement pour les combats basse intensité... missions "secondaires" qui sont pourtant les plus fréquentes.
- Peut-on envisager une furtivité "à dimension variable," par exemple? Ne nécessitant pas trop d'entretien en temps de paix, mais facile à doper rapidement?
- Peut-on envisager des bidons de carburant externes, voir une perche de ravitaillement (déboulonnable?) pour les patrouilles longue durée?
- Quelles capacités de renseignement (capteurs intégrés à la soute à bombes etc)?
Bref, comment rentabiliser l'investissement et assurer la polyvalence sans faire exploser le cahier des charges et les couts...
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Quelle serait la motorisation de l'engin ?
Probablement M88 ou EJ200 sans post-combustion.
La guerre Safran-Rolls Royce aura lieu... encore une fois! Celle la meme qui a fait capoter la cooperation sur le Rafale/Typhoon (entre autres raisons), qui a aussi failli faire capoter l'A400M.
La meilleure solution serait peut-etre de faire comme pour le F-16, integrer deux moteurs dans une meme enveloppe physique (l'EJ200 etant ~10% plus gros que le M88, ca doit etre faisable), pour permettre a chaque pays client de choisir en fonction de sa chaine logistique, de son cahier des charges...
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Eh bandes d'incultes! "Bouckaert" ca sonne anglais pour vous? Le mônsieur est Belge (cote flamand, j'imagine)...
Je sais qu'on est tous montés a bloc pour la baston contre les rosbifs ce week-end (en rugby, je précise), mais bon arrêtez un peu la paranoia anti-anglaise. Déja qu'on va leur flanquer une belle fessée =) =)
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HRW et Amnesty ne sont pas des journalistes.
Leur role n'est pas d'informer les populations mais justement de lever le voile sur des exactions. Ceci afin soit de sensibiliser les acteurs du monde politique, économique etc, soit de les empêcher de faire comme si de rien n'était. Ils travaillent donc parfois en antagonisme avec les "communicants" politiques...
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Vous vous focalisez une fois de plus sur l'armement mais je vous signale quand même que ce n'est pas cet aspect des choses qui a conduit le programme BATSIMAR à prendre le retard que nous connaissons ...
Quand je lis "flou du périmètre" çà signifie que la Marine ne parvient pas à figer et à rédiger la fiche programme de ce bâtiment
instructif
Tu es trop poli Pascal...
Le périmètre BATSIMAR est connu, meme archi-connu, depuis longtemps. Il s'agit de remplacer des coques a la noix qui ne valent plus rien (P400, avisos, divers anciens chalutiers...) par un patrouilleur a ) le moins cher possible, b ) réellement hauturier (fiable, apte au déploiement longue durée), et c ) réellement "utile" (capable de remplir un large spectre de missions de 3eme rang).
Bref, quasiment mission impossible.
Malgré tout "ils" sont arrivés (par défaut) a une fiche programme "Made in DCNS" qui tient la route (il semble), apres un travail de ouf de DCNS + partenaires. Grace a tout un tas d'innovations, de paris pour tenter de résoudre la quadrature du cercle:
- Passerelle a 360 degrés + central operations combinés, pour réduire le personnel de quart
- Abri hélicoptère moins cher
- Radars de veille surface et air combinés sur une seule antenne (merci Terma)
- Drone (merci Camcopter)
- Propulsion de chalutier, fiable et réparable partout: moteurs (merci ABC), refroidissement (box coolers)
- Treuils au standard "peche", y compris le seul système de rampe arrière qui ne détruit pas les embarcations qu'il est sensé mettre a flot (merci Bopp)
- Stabilisation passive moins chère et efficace a basse vitesse (merci Flume)
- Capacité combat basse intensité, comme les A69 et Floreal: armement optionnel (Exocet, 76mm), lance-leurres bas couts (merci Lacroix)
- Double équipage (merci la Marine, tiens pour une fois!)
Résultat, le plus petit patrouilleur hauturier et hélico-compatible du monde, qui déroule aussitôt ses capacités en mer de Chine, en Atlantique Sud, au large de la Somalie... Surtout, qui démontre qu'on peut remplir ces missions en grignotant les couts de partout, avec seulement 35 hommes et un canon de 20mm devant, en gardant la tete haute en plus (malgré tous les compromis)...
Donc quand les bruits de couloir nous font savoir que la marine "ne parvient pas a rédiger la fiche programme", c'est qu'ils ne veulent pas nous fâcher! Ca revient toujours au seul vrai problème: manque de sous (meme pour une solution a minima qui fonctionne bien, voir tres bien)!!!
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l'origine de l'info vient de mp.net, voici le lien.
thanks Twitter & Mr Vianney
https://twitter.com/jrvianney/status...835522/photo/1
en cliquant sur l''image dans le lien, c'est un petit plus grand, mais je ne peux pas copier/coller dans le fil
Relativisons aussi que c'est juste une estimation de M. Vianney, extrapolee des donnees officielles communiquees par Dassault.
1) Rayon hi-hi de 790 nautiques, portee AASM comprise (donc ~760 nautiques pour l'avion)
http://www.defesanet.com.br/rafale/noticia/10379/Rafale-avanca-na-conquista-de-sucesso-comercial
2) Rayon "classe des 820 nautiques"
3) Rayon "800 nautiques" avec 4 bombes GBU, 4 missiles air-air et 3 bidons de 2,000L
www.defense-aerospace.com/dae/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_1.pdf
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Marina militare
dans Europe
Sur le Cavour il n'y a pas de motorisation économique dédiée aux vitesses de croisière sauf à couper 2 TAG mais là encore çà induit une forte consommation, mais bon la Marina Militare a pour principal bassin d'action la Méditerranée les distances y sont courtes
Faux. Le Cavour croise sur une TAG + une ligne d'arbre jusqu'a 18 noeuds. Voir meme a 16 noeuds, en reprenant 10% de la puissance pour la production électrique (turbo-alternateur sur ligne d'arbre). A ces vitesses la, la conso devrait être de ~15% supérieure seulement a du diesel.
Cette conso ne deviendra pas dramatique a moins de se trainer tout le temps a moins de 12-13 noeuds. (Aujourd'hui j'imagine qu'ils mettraient bien des moteurs électriques de FREMM a la place des turbo-alternateurs, histoire de pouvoir croiser a petite vitesse en mode hybride)
Il faut prendre le commentaire de DSI au 2eme dégré... je pense que c'est plus une pique d'humour par rapport au faible taux d'utilisation de la flotte italienne en général. Entre temps, la solution COGAG permet au Cavour de bénéficier d'une propulsion ultra-compacte et 100% Made in Italy. Rien a redire.
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Les Américains aiment le FAMAS ?
Il y en a meme qui aiment le MAS 49/56, pourtant un peu oublie en France. Parfois meme jusqu'a le trouver superieur aux sacro-saints M1 Garand et M14!
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Comment ?
Protection passive des sponsons... tout simplement en déclenchant l'ogive d'un missile mer-mer arrivant au ras des flots, avant que celui-ci n'ai pénétré dans la coque elle-meme...
Pas tres différent des cages anti-RPG qu'on trouve sur les blindés.
[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]
dans Europe
Posté(e) · Modifié par HK
C'est le choix de propulsion qui te fais dire ca?
Car pour le reste, il ne m'a pas l'air très different du PADSX. L'abandon du tout électrique permet une certaine optimisation des dimensions, ce qui n'est pas plus mal (sauf pour le point d'interrogation sur la comptabilité EMALS... qui est un peu un luxe).
Moi aussi je le trouve très beau. On voit qu'il y a eu un gros travail de détail au fil des années, pour réduire la surface radar et optimiser les dimensions. Le design a l'air très mur, on est loin du ballon d'essai dessiné à la va-vite pour le groupe marketing...
Surtout, il y a une vraie continuité entre les 3 designs. Ca montre que la DGA et DCNS ont un cahier des charges bien en tete. C'est un signe fort de notre confiance dans nos RETEX. Contrairement aux Britanniques, qui ont passé des années à explorer un pan très large d'options (un ilot, deux ilots?), à avancer puis rétro-pédaler (CVF Alpha, Bravo ou Delta? STOVL ou CTOL?), à chercher l'optimisation impossible ("CVF adaptable", mon cul!). Tout simplement parce qu'ils n'avaient pas le vécu.
Résultat des courses: on a un PA2 tout aussi capable que le mastodonte anglais (70,000 tonnes!), beaucoup moins cher et moins risqué à construire. Un truc mur qu'on vendra peut être un jour au Brésil (meme si c'est loin d'être gagné). C'est triste pour notre marine qui ne l'aura jamais, mais au niveau architecture navale c'est une réussite dont le bureau d'etude peut être fier.