HK
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Le concepte d'opérations de cette "FTI" avait été très bien décrit ici: Un navire qui n'est pas une frégate
Je reposte ma vision d'une FTI, datant d'il y a 2 ans deja... A l’époque je trouvais ça intéressant, mais pas pour un navire militarisé...
C'est intéressant comme réflexion, surtout comme remplacement pour les BATRAL. Je me suis amusé a déveloper le concepte un peu... voici le résultat. =)
Je suis parti du constat qu'il faut un navire modulaire, qui peut se reconvertir en patrouilleur, navire logistique, bateau-mere pour drones de surface etc. L’idéal est d'avoir un radier, car on peut reconfigurer a volonté (1 CTM, ou 6 Zodiacs, ou 6-8 véhicules ou conteneurs etc) et faire passer a la trappe la capacité de plageage. Il faut aussi plus de vitesse: 19-20nds. Ensuite il faut un grand pont de travail a l'arriere reconfigurable pour véhicules, conteneurs, hélicos, drones aériens etc.
Résultat: un navire compact de 77x17m, ~4,000t en charge avec un emport de ~700t (vitesse max: 19nds), ou ~3,000t en mission patrouilleur (vitesse max: 20nds). A vide on doit etre dans les 2,000t, donc ca devrait rester abordable a l'achat.
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Comment peuvent ils appeler ça des frégates? :-X
C'est une FS + BATRAL réunis en une même coque. Utile en pour les patrouilles en temps de paix, mais je ne vois pas l’utilité en temps de guerre. Alors pourquoi pas... même si on pourrait faire presque autant avec un Gowind Adroit + BMM type "supply" beaucoup moins chers.
Mais certainement pas un remplacement des FREMM, ni même des FLF...
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Dans la revue capacitaire des armées, on peut apprendre que dans le domaine de l’action navale, une décision quant à l’éventuel successeur de l’appareil de détection et de surveillance aériennes embarqué E2C Hawkeye devra être prise à l’horizon 2017.
2017, ca me parait un peu tot. Je cite un de mes precedents postes:
Les E-2 ont un potentiel de 10,000 heures de vol, donc a priori ils pouraient tenir jusqu'en ~2030 au rythme actuel (~900 heures par an).
Ensuite, on pourait probablement rajouter 5,000 heures de potentiel en revalorisant la cellule, comme les US l'ont fait avec leurs C-2 Greyhound. Mais probleme: c'est pas sur qu'on pourrait beneficier alors des modernisations prevues par la USN sur leurs E-2D. Notamment le nouveau radar AESA, qui rajoute plus de 1,000kg et necessite de nombreuses modifications sur la cellule (renforcements structuraux, systeme de refroidissement, generateurs).
Bref, c'est probablement moins cher d'acheter des cellules neuves en fin de serie, et d'utiliser les E-2C existant comme stock de piece de rechanges, voir eventuellement de migrer certains equipements...
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En revanche la problématique de l'équipage réduit et des places d'accueil disponibles semble être le principal soucis officiel de ce joli navire.
Bof. Ça m'a l'air correctement dimensionné. Fallait bien tout caser dans un déplacement de timbre poste!
Même avec 45 ou 50 marins en mission (si on ajoute un détachement hélico), ça laisse une dizaine de couchages libres... les deux postes de 10 ne seront donc pas si remplis que ça, sauf pics de courte durée (opération commando etc). Et avec le double équipage, les missions durent rarement plus de 3 mois.
De toute facon, meme sur un BPC la biffe est dans des postes de 6... passer de 6 a 10 par poste je ne sais pas si ça change vraiment le niveau de confort...
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Pourtant, on loue des Antonov a tour de bras et on quemande tous les C-17 de nos amis sans trop de soucier de ca...
... donc pourquoi l'Europe est la seule (encore...) a s'imposer toute seule de telles contraintes?
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Comment font le C-17 ou les autres avions militaires? Ils ne sont pas certifies civils, il me semble?
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Question est-il rentable de mobiliser 2 E2 C pour assurer le soutien de 10 Rafale ? sachant que sur un p-a "Cavour like" on embarquera au mieux 14/16 aéronefs à voilure fixe.
Les Hawkeye ne sont pas la que pour soutenir la quinzaine de Rafale a bord:
- Control de zone pour le GAN
- Reconnaissance terrestre (radar + ELINT)
- Gestion d'avions allies etc.
-La fin de la piste oblique empiète sur le début du tremplin. Certes, c'est pas énorme (si comme je le comprends le tremplin débute à la hauteur du 3eme Rafale garé en partant de la gauche) mais en cas de bolter il existe un risque que le train entre en contact avec celui-ci, ce qui serait nocif pour l'appareil.
-L'emplacement de la barrière d'arrêt. Ok, elle sert trés rarement, mais s'en priver signifie la perte sèche d'un appareil (si pas de terrain de déroutement à portée). On peut éventuellement placer les montants de part et d'autre de la piste au niveau du début de la catapulte (sachant que le filet n'est installé qu'au dernier moment)
Effectivement, le tremplin pose probleme pour les bolter de Hawkeye. Faudrait limiter son hauteur a ~2 metres, afin que l'aile du Hawkeye puisse passer au-dessus avec une marge de securite. Ca donne un tremplin de seulement ~7°... a moins de faire un tremplin partiellement retractable, qui pourrait alors faire 12-15° deploye.
Je n'ai pas dessine la barriere d'arret, mais effectivement elle serait la ou tu dis.
Je n'ai pas compris l'intérêt de retirer al turbine pour réduire la taille de l'îlot. Car dans l'îlot on va surtout trouver les conduites d'aspiration et d'échappement, probablement pas les turbines en elle mêmes (surtout qu'il y en a 4, donc pas la place pour toutes), mais peut être me trompe-je et y-en-a-t-il une ou deux dans l'îlot.
Oui bien sur, les turbines avant sont dans la coque sous le hangar. Mais les conduites prennent de la place et notamment creent de fortes contraintes pour l'emplacement de l'ascenseur avant, qui n'est pas optimal (trop vers l'avant). En eliminant ces turbines on fait donc d'une pierre 2 coups:
- l'ilot plus court permet de reculer l'ascenseur avant pour mieux deservir le hangar
- On gagne de l'espace dans la chambre des machines, qu'on peut reaffecter aux soutes avia ou pour le generateur de vapeur pour la catapulte (qu'il faut bien caser quelque part)
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Le Hawkeye & Greyhound sont tout a fait compatibles avec un "petit" PA (de la taille de Cavour...), a mon avis.
Pour le faire, la solution est d'installer une piste a angle faible (5.5°) comme sur les PA des années 50. Cela permet d'utiliser presque toute la longueur du navire pour la piste oblique, et donc de conserver les mêmes dimensions de piste que sur le CdG. Il faut ensuite accommoder l'envergure du Hawkeye (24.5m + ~4m pour la distance de sécurite), ce qui peut se faire au prix de l’élimination de la zone parking avia arrière.
ARPA, j'aime beaucoup ta solution hybride (catapulte unique + tremplin), qui résout pas mal de problèmes... c'est moins cher et occupe moins de volume, et en plus le tremplin a certains avantages (rapidité pour les décollages en alerte, mise en oeuvre de drones non-catapultables, utilisation optimale de la "zone morte" sur l'avant du pont d'envol créé par la ligne de securite de la piste oblique etc).
Un exemple en images, en partant du Cavour:
On voit qu'il y aisement la place pour une quinzaine de Rafale, plus 2 Hawkeye et hélicoptères. Ce qui correspondrait a ~5 jours d'autonomie au rythme de 2 sorties/avion/jour (soutes avia du Cavour: 1,500m3).
Pour ce faire, j'ai seulement eu a tricher un peu en élargissant le hangar pour y permettre 2 Rafale cote-a-cote. J'ai aussi raboté un peu l'ilot, en éliminant la turbine a gaz avant (donc vitesse réduite a 27nds au lieu de 30nds pour le Cavour).
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Si la FTi doit remplacer les FS il lui faudra avant tout de l'endurance (environ 50 jours de vivres; le gazole pour tenir 9000 milles à 12 noeuds), des moyens de stockage importants (vivres, matériels) pour d'éventuels ravitaillements de "postes isolés", des moyens d'hébergement de commandos ou de techniciens, un hélicoptère de manœuvre ...
On peut se poser la question néanmoins si ce besoin de navires très typés "avisos coloniaux" existe toujours... ;)
Car les FS c'est l'amalgame de 3 missions:
- Patrouille hauturière
- Interventions militaires régionales (Exocet, canon, commandos)
- Missions "postes isolés" (Terres Australes, Clipperton, Canal du Mozambique)
Les BATSIMAR rempliront très bien les deux premiers rôles (si on se garde la possibilité d'ajouter de l'armement lourd, cf. l'Adroit), surtout que les conflits sont rarissimes dans ces régions. Et encore plus avec la fin de la guerre froide et le désarmement régional... Quant au dernier role, il ne concerne que La Reunion et Papeete, et les B2M seront mieux adaptés...
...donc pourquoi se casser les méninges (et la tirelire) pour une 3ème classe de navires "DOM-TOM"?
Surtout si c'est pour en faire un compromis bâtard avec les FLF? :-X
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Je vous l'avais bien dit... ;)
FTI en remplacement des FLF, et un derive "XL" des BATSIMAR en remplacement des FS. C'est la seule option qui tient la route... le reste ce ne sont que des speculations (delires?) de Meretmarine.
A l'evidence le CEMM cherche a contourner le livre blanc et preserver un format >15 fregates. Je vous explique comment ca va se passer:
- 1er acte: On introduit en catimini ce nouveau terme de "fregates lourdes," au nombre de 13, tout en modernisant en parallele les FLF.
- 2eme acte: Petit a petit on jette le concept des "fregates de 1er rang" aux oubliettes (tant mieux, vu que ce terme etait devenu une belle blague), afin de recreer une separation plus claire entre les "fregates lourdes" et les "fregates intermediaires".
- 3eme acte: Le moment venu, on frappe fort en marchandant cette reduction de format ("on a plus que 13 fregates... beueu!") pour justifier l'achat de 4 a 6 FTI "pas cheres" (car on reprend certains equipements des FLF modernisees, commes les Anglais avec leur T23/T26, et on compte sur des ventes export), en insistant bien sur leur denomination "intermediaire".
Jeu dangereux, car la tentation sera forte pour que les FTI viennent en substitution et non en complement des FREMM... Mais effectivement sans ce coup de poker on risquait de toute facon de passer a un format de 13 fregates (sans remplacement des FLF donc)... voire moins.
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La presse cypriote s'est completement emmelee les pinceaux sur ce coup la. :O
Le besoin Cypriote est bien connu: 2 patrouilleurs pour leur ZEE, pour un budget de 120Meur. Tantot appeles OPV, tantot appeles corvettes (donc probablement armes de missiles).
Les candidats pressentis sont l'OPV 72 israelien, et la "corvette Gowind" de DCNS (probablement un derive de l'Adroit) ... mais certainement pas des FREMM!
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Le Transall moderne c'est le KC-390. Difficile de faire plus petit (cargo box, aile ET puissance des moteurs), si l'objectif c'est de transporter des blindes modernes. Ou helicopteres de <10t...
Cela dit je verrais bien un KC-390T, remotorise avec 2x TP400 pour lui donner des capacites plus tactiques. ;)
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Mirage 2000
dans Europe
Le 2000D n'a pas de LAM pour updater la position de la cible à mi-couse. C'est assez gênant pour faire du BVR.
Pourquoi faire du BVR avec un Diesel? Il me semble que le besoin c'est pour la PO ou en Afrique... donc idealement:
- Detection a 20-30km
- Identification et tir en WVR (ROE oblige)
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Marina militare
dans Europe
Petit recapitulatif de l'evolution de ce programme.
On est parti d'un petit OPV pas cher (2,700t, propulsion diesel). Puis on a rajoute des reserves pour un armement de corvette ou fregate "legere" (canon 76mm ou 127mm Vulcano, 32 cellules Aster, radar Kronos 3D). Puis une coque renforcee pour les operations en Arctique (ils sont droles, ces italiens). Puis un 2nd helicoptere. Puis on s'est dit, pourquoi ne pas TOUT avoir? (Apres tout...) Donc 76mm ET 127mm, vitesse 35nds, systeme de combat de FREMM (moins quelques modules), espaces modulaires pour 480t de chargement (24 conteneurs, ou 12 conteneurs + 2 LCVPs, ou 4 RHIBs de 15m). Bien sur sans changer le prix ou la taille du navire (4,000t LOL... je demande a voir)!
S'ils y arrivent, alors vraiment chapeau. :-X
Document "Cilean", 2008
- Acquisition of 12 2.500/2.700t OPV. Replacement for Minerva and Constellation classes.
- Not simple patrol vessels, but true light frigates (basic performance, electronics, versatility and armament). Perhaps with much "fitted-for-but-not-with at first, with additions latter if necessary.
- One 76/62mm gun, hangar and flight deck x 1 AW-101.
Genoa International Conference, September 2009
- 12 OPV grow to 3,000t
- Increased stealth and modular systems
The World, 24.6.2011
- 12 "corvettes", delivered each year from 2018+
Jane's, February 2012
- Displacement increased to 4,000 t (123m long)
Magazine Maritime February 2012
- Displacement 3.000/4.000t
- Crew 60/80 men with possibility up to 160
- Hull reinforced to operate in Arctic waters, able to patrol seas anywhere in the world
- Optional / containerized modules for 127 Vulcano and Aster 15
- Diesel propulsion only
- 2 RHIB from 20 m (with rear ramp) - 4 RHIB smaller (held in stealth side recesses)
A & D, May 2012
- 4,000 t OPV (127m long)
- "Hole" for VLS (32x A50), and a 76mm/62 or 127mm/54 gun
- Multifunction mast, radar and RASS, possibility to add Kronos 3D radar
- Flight deck and hangar capable for NH-90
- 2 x OTO 25/80 guns
- Simplified CMS, derived from FREMM (same hardware & software modules), with MDL-P and full netcentric capability
Di Giorgi presentation - June 2013
- 12 ships, displacement 3,500-4,000 t, length 125m, width 15m
- 90 crew, 230 accomodation
- Cost about 2/3 of a FREMM (300M€ each)
- At least 35kt speed, gas turbines & diesel propulsion (possibly 2 of each)
- 1x 127/64mm AND 1x 76/62mm, capacity for additional armament
- Hangar for 2 x NH-90 or 1 x 101 AW
- 4-sided multifunction radar
- Plenty of space for modular loads, with crane (2 landing craft, 4x 15m RHIBs, underwater vehicles, oceanographic research equipment, environmental protection)
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Marina militare
dans Europe
Effectivement le PAM est plus un couteau suisse qu'une frégate de premier rang à titre principal. On note pour le moment qu'aucune information sur la vitesse les capacités d'accélération ou l'endurance de la plate forme n'est annoncée
35 noeuds :O sur 2 TAG (tres probablement des LM2500+ ou LM2500+G4). Soi-disant 125m/3,500-4,000 tonnes, alors que les dessins publies indiquent deja 140m/5,000 tonnes a pleine charge. :-X. Le tout pour 250 a 300M€ l'unite. :oops:
Bref, les italiens, c'est un peu comme la US Navy... ils veulent le beurre et l'argent du beurre. Donc ils mentent (et/ou se racontent de doux reves) sur les besoins reels. Resultat previsible au final: coupes severes, rapport cout/performances moyen, performances tres inegales (programme irrealiste, trop de compromis, manque de sous)... on l'a deja vu avec le Cavour de la mort qui tue qui est tout juste bon pour faire du cargo humanitaire (il a rate la guerre de Libye, n'etant pas qualifie pour operer ses Harrier... 4 ans apres le debut des essais en mer!).
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Eurofighter
dans Europe
... un
angedromadaire passe ...J'ai failli recracher mon cafe. :O
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Ils sont bien gentils le COS, mais je pense qu'au chapitre "integrations sur avion" on a beaucoup de besoins plus prioritaires:
- Damocles sur ATL2
- GBU sur drones
- Canon sur M2000D
- Roquettes laser sur Rafale/Tigre HAP
Bref, je vois pas trop pourquoi on va creer encore un nouveau moyen d'appui aerien alors qu'on en a deja une floppee qui ne sont meme pas a 100% de leurs potentiel pour manque de sous...
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Moi non plus je ne comprends pas cette idee de C-130 bombardier.
D'un, nos C-130 sont tous occupes a faire du transport tactique.
De deux, tout le monde (il me semble) est d'accord sur le role essentiel des ATL2, qui n'ont encore ni Damocles ni AASM. Donc maintenant on remet implicitement cette decision en cause, alors que le C-130 n'apporte rien de plus que l'ATL2...
Bref, a moins qu'il y ait une perspective export concrete???
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Quid de la charge de travail pour l'equipage reduit?
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Heu... deja que les FS sont sur-armees pour l'outre-mer, alors Mica VL et autres joujous ce serait vraiment overkill.
Pour moi, la seule logique de ces FTI c'est que la marine est en train de rejouer le coup des FREMM AVT. C'est-a-dire qu'on profite du besoin de remplacement d'une classe de navires pour renforcer en catimini (enfin, pas vraiment) la flotte de combat, en vendant aux politiques une fregate "pas chere" et "facilement exportable"... tout en sachant pertinemment que ces navires ne verront jamais les ports de Papeete ou la Reunion.
Apres, si vraiment l'outremer les preoccupe, ils feraient mieux de commencer par commander ces putain de B2M et BATSIMAR, avant de parler du remplacement des FS!
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Je comprends que BATSIMAR remplacerait les P400 , A 69 et PSP donc pour des déplacements limités modo grosso à 1500 tonnes , les FS ont plus de coffre ; 2600 tonnes au déplacement moyen essai et une grande autonomie de 9000 nm à 15 nds
Oui, mais le concepte des FS est obsolete.
Si c'est pour patrouiller loin et longtemps (patrouilles des ZEE australes & Pacifiques), un navire type "supply" fera l'affaire --> Programme B2M (genre MRV 80 de CMN)
Si c'est pour patrouiller les littoraux (Caraibes, Afrique & Asie), avec ou sans armement lourd (Exocet, canon de 76mm, helicoptere), pas besoin d'un navire de ~3,000 tonnes --> Programme BATSIMAR
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Perso, je vois cette FTI plutôt comme un remplacant des FLF.
Le remplacant des FS, ce sera BATSIMAR (ou un BATSIMAR XL, mêmes équipements mais plateforme plus oceanique).
De toute facon, il y a zéro contenu technologique dans les FS donc ce n'est pas ça qui risque de donner beaucoup de travail aux bureaux d'études... Surtout que le terrain a déjà été largement défriché avec l'Adroit.
Reste plus que les FLF ou l'on pourra etre un peu plus créatif (genre optimisation comme bateau mère éclaireur en zone littoralle, modules d'appui vers la terre etc).
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Bof, les 2 dernieres F70 ASM ont le même âge que les F70 AA... donc on peut les faire tenir jusqu'en 2023-25, ou elles auront 35 ans de service.
Pour faire des ronds dans l'eau au large de Brest ou de l'Afrique, elles feront encore l'affaire...
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A bon la marine ne voulait pas les E-DAR ?
Oui, etonnant. Ils voulaient donc remplacer les CTM par quoi?
[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI
dans Europe
Posté(e)
C'est la quadrature du cercle... il ne reste plus qu'a prier que DCNS ont appris a résoudre ce genre de casse-tete, depuis le temps qu'ils bossent sur les BPC, Gowind et autres Advansea...
Je n'y crois pas trop, mais bon en supposant que ce soit possible de trouver le savant dosage de caractéristiques civilo-militaires (le tout a coût marginal nul, en plus!), voici quelques points de convergence probables:
Voici un petit exemple... je suis parti sur la base de l'Advansea, avec une superstructure un peu moins furtive (passerelle avant de l'Adroit, par exemple) pour réduire les coûts et augmenter les volumes utilisables.