HK
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Je vous l'avais bien dit... ;)
FTI en remplacement des FLF, et un derive "XL" des BATSIMAR en remplacement des FS. C'est la seule option qui tient la route... le reste ce ne sont que des speculations (delires?) de Meretmarine.
A l'evidence le CEMM cherche a contourner le livre blanc et preserver un format >15 fregates. Je vous explique comment ca va se passer:
- 1er acte: On introduit en catimini ce nouveau terme de "fregates lourdes," au nombre de 13, tout en modernisant en parallele les FLF.
- 2eme acte: Petit a petit on jette le concept des "fregates de 1er rang" aux oubliettes (tant mieux, vu que ce terme etait devenu une belle blague), afin de recreer une separation plus claire entre les "fregates lourdes" et les "fregates intermediaires".
- 3eme acte: Le moment venu, on frappe fort en marchandant cette reduction de format ("on a plus que 13 fregates... beueu!") pour justifier l'achat de 4 a 6 FTI "pas cheres" (car on reprend certains equipements des FLF modernisees, commes les Anglais avec leur T23/T26, et on compte sur des ventes export), en insistant bien sur leur denomination "intermediaire".
Jeu dangereux, car la tentation sera forte pour que les FTI viennent en substitution et non en complement des FREMM... Mais effectivement sans ce coup de poker on risquait de toute facon de passer a un format de 13 fregates (sans remplacement des FLF donc)... voire moins.
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La presse cypriote s'est completement emmelee les pinceaux sur ce coup la. :O
Le besoin Cypriote est bien connu: 2 patrouilleurs pour leur ZEE, pour un budget de 120Meur. Tantot appeles OPV, tantot appeles corvettes (donc probablement armes de missiles).
Les candidats pressentis sont l'OPV 72 israelien, et la "corvette Gowind" de DCNS (probablement un derive de l'Adroit) ... mais certainement pas des FREMM!
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Le Transall moderne c'est le KC-390. Difficile de faire plus petit (cargo box, aile ET puissance des moteurs), si l'objectif c'est de transporter des blindes modernes. Ou helicopteres de <10t...
Cela dit je verrais bien un KC-390T, remotorise avec 2x TP400 pour lui donner des capacites plus tactiques. ;)
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Mirage 2000
dans Europe
Le 2000D n'a pas de LAM pour updater la position de la cible à mi-couse. C'est assez gênant pour faire du BVR.
Pourquoi faire du BVR avec un Diesel? Il me semble que le besoin c'est pour la PO ou en Afrique... donc idealement:
- Detection a 20-30km
- Identification et tir en WVR (ROE oblige)
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Marina militare
dans Europe
Petit recapitulatif de l'evolution de ce programme.
On est parti d'un petit OPV pas cher (2,700t, propulsion diesel). Puis on a rajoute des reserves pour un armement de corvette ou fregate "legere" (canon 76mm ou 127mm Vulcano, 32 cellules Aster, radar Kronos 3D). Puis une coque renforcee pour les operations en Arctique (ils sont droles, ces italiens). Puis un 2nd helicoptere. Puis on s'est dit, pourquoi ne pas TOUT avoir? (Apres tout...) Donc 76mm ET 127mm, vitesse 35nds, systeme de combat de FREMM (moins quelques modules), espaces modulaires pour 480t de chargement (24 conteneurs, ou 12 conteneurs + 2 LCVPs, ou 4 RHIBs de 15m). Bien sur sans changer le prix ou la taille du navire (4,000t LOL... je demande a voir)!
S'ils y arrivent, alors vraiment chapeau. :-X
Document "Cilean", 2008
- Acquisition of 12 2.500/2.700t OPV. Replacement for Minerva and Constellation classes.
- Not simple patrol vessels, but true light frigates (basic performance, electronics, versatility and armament). Perhaps with much "fitted-for-but-not-with at first, with additions latter if necessary.
- One 76/62mm gun, hangar and flight deck x 1 AW-101.
Genoa International Conference, September 2009
- 12 OPV grow to 3,000t
- Increased stealth and modular systems
The World, 24.6.2011
- 12 "corvettes", delivered each year from 2018+
Jane's, February 2012
- Displacement increased to 4,000 t (123m long)
Magazine Maritime February 2012
- Displacement 3.000/4.000t
- Crew 60/80 men with possibility up to 160
- Hull reinforced to operate in Arctic waters, able to patrol seas anywhere in the world
- Optional / containerized modules for 127 Vulcano and Aster 15
- Diesel propulsion only
- 2 RHIB from 20 m (with rear ramp) - 4 RHIB smaller (held in stealth side recesses)
A & D, May 2012
- 4,000 t OPV (127m long)
- "Hole" for VLS (32x A50), and a 76mm/62 or 127mm/54 gun
- Multifunction mast, radar and RASS, possibility to add Kronos 3D radar
- Flight deck and hangar capable for NH-90
- 2 x OTO 25/80 guns
- Simplified CMS, derived from FREMM (same hardware & software modules), with MDL-P and full netcentric capability
Di Giorgi presentation - June 2013
- 12 ships, displacement 3,500-4,000 t, length 125m, width 15m
- 90 crew, 230 accomodation
- Cost about 2/3 of a FREMM (300M€ each)
- At least 35kt speed, gas turbines & diesel propulsion (possibly 2 of each)
- 1x 127/64mm AND 1x 76/62mm, capacity for additional armament
- Hangar for 2 x NH-90 or 1 x 101 AW
- 4-sided multifunction radar
- Plenty of space for modular loads, with crane (2 landing craft, 4x 15m RHIBs, underwater vehicles, oceanographic research equipment, environmental protection)
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Marina militare
dans Europe
Effectivement le PAM est plus un couteau suisse qu'une frégate de premier rang à titre principal. On note pour le moment qu'aucune information sur la vitesse les capacités d'accélération ou l'endurance de la plate forme n'est annoncée
35 noeuds :O sur 2 TAG (tres probablement des LM2500+ ou LM2500+G4). Soi-disant 125m/3,500-4,000 tonnes, alors que les dessins publies indiquent deja 140m/5,000 tonnes a pleine charge. :-X. Le tout pour 250 a 300M€ l'unite. :oops:
Bref, les italiens, c'est un peu comme la US Navy... ils veulent le beurre et l'argent du beurre. Donc ils mentent (et/ou se racontent de doux reves) sur les besoins reels. Resultat previsible au final: coupes severes, rapport cout/performances moyen, performances tres inegales (programme irrealiste, trop de compromis, manque de sous)... on l'a deja vu avec le Cavour de la mort qui tue qui est tout juste bon pour faire du cargo humanitaire (il a rate la guerre de Libye, n'etant pas qualifie pour operer ses Harrier... 4 ans apres le debut des essais en mer!).
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Eurofighter
dans Europe
... un
angedromadaire passe ...J'ai failli recracher mon cafe. :O
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Ils sont bien gentils le COS, mais je pense qu'au chapitre "integrations sur avion" on a beaucoup de besoins plus prioritaires:
- Damocles sur ATL2
- GBU sur drones
- Canon sur M2000D
- Roquettes laser sur Rafale/Tigre HAP
Bref, je vois pas trop pourquoi on va creer encore un nouveau moyen d'appui aerien alors qu'on en a deja une floppee qui ne sont meme pas a 100% de leurs potentiel pour manque de sous...
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Moi non plus je ne comprends pas cette idee de C-130 bombardier.
D'un, nos C-130 sont tous occupes a faire du transport tactique.
De deux, tout le monde (il me semble) est d'accord sur le role essentiel des ATL2, qui n'ont encore ni Damocles ni AASM. Donc maintenant on remet implicitement cette decision en cause, alors que le C-130 n'apporte rien de plus que l'ATL2...
Bref, a moins qu'il y ait une perspective export concrete???
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Quid de la charge de travail pour l'equipage reduit?
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Heu... deja que les FS sont sur-armees pour l'outre-mer, alors Mica VL et autres joujous ce serait vraiment overkill.
Pour moi, la seule logique de ces FTI c'est que la marine est en train de rejouer le coup des FREMM AVT. C'est-a-dire qu'on profite du besoin de remplacement d'une classe de navires pour renforcer en catimini (enfin, pas vraiment) la flotte de combat, en vendant aux politiques une fregate "pas chere" et "facilement exportable"... tout en sachant pertinemment que ces navires ne verront jamais les ports de Papeete ou la Reunion.
Apres, si vraiment l'outremer les preoccupe, ils feraient mieux de commencer par commander ces putain de B2M et BATSIMAR, avant de parler du remplacement des FS!
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Je comprends que BATSIMAR remplacerait les P400 , A 69 et PSP donc pour des déplacements limités modo grosso à 1500 tonnes , les FS ont plus de coffre ; 2600 tonnes au déplacement moyen essai et une grande autonomie de 9000 nm à 15 nds
Oui, mais le concepte des FS est obsolete.
Si c'est pour patrouiller loin et longtemps (patrouilles des ZEE australes & Pacifiques), un navire type "supply" fera l'affaire --> Programme B2M (genre MRV 80 de CMN)
Si c'est pour patrouiller les littoraux (Caraibes, Afrique & Asie), avec ou sans armement lourd (Exocet, canon de 76mm, helicoptere), pas besoin d'un navire de ~3,000 tonnes --> Programme BATSIMAR
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Perso, je vois cette FTI plutôt comme un remplacant des FLF.
Le remplacant des FS, ce sera BATSIMAR (ou un BATSIMAR XL, mêmes équipements mais plateforme plus oceanique).
De toute facon, il y a zéro contenu technologique dans les FS donc ce n'est pas ça qui risque de donner beaucoup de travail aux bureaux d'études... Surtout que le terrain a déjà été largement défriché avec l'Adroit.
Reste plus que les FLF ou l'on pourra etre un peu plus créatif (genre optimisation comme bateau mère éclaireur en zone littoralle, modules d'appui vers la terre etc).
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Bof, les 2 dernieres F70 ASM ont le même âge que les F70 AA... donc on peut les faire tenir jusqu'en 2023-25, ou elles auront 35 ans de service.
Pour faire des ronds dans l'eau au large de Brest ou de l'Afrique, elles feront encore l'affaire...
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A bon la marine ne voulait pas les E-DAR ?
Oui, etonnant. Ils voulaient donc remplacer les CTM par quoi?
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EC 225 SECMAR = 20.5 M€
EC 725 Caracal = 43 M€
(Source: Plan de relance 2009, PLF 2010/11/12)
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La capacite du CdG est plutot de 28-32 Rafales, et non 22-24.
Mais bon ca ne tient qu'a moi (je me base sur les capacites historiques des PA francais & US, calculees en termes de densite par m2)... on n'aura malheureusement jamais l'occasion de le demontrer. Ou alors il faudrait une guerre tres tres chaude...
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Un avion plus grand c'est certes un avion dont la masse à vide augmente, mais c'est aussi et surtout une équation aérodynamique qui évolue, une SER qui change, des compromis à redéfinir, des emports à ré-ouvrir, de nouvelles commandes de vol, de nouveau moteurs, une nouvelle architecture informatique ...
Ce sont des centaines d'heures de soufflerie, de BE, de banc d'essai, d'essais en vol ... c'est 30 années de programme
Ce sont des milliards d'euros à mettre sur le tapis ... avant toute commande et d'ailleurs dans l'espoir de combien de commandes ?
Heuh.... je veux bien que tu as partiellement raison, mais comment expliques-tu alors le passage Rafale A --> Rafale C01?
- Masse changee d'une tonne
- Formes modifiees dans tous les details (surface ailaire, longueur, nez, derive, LERX, emplanture des canards...)
- Gouvernes largement modifiees (# de volets, elevons, systeme d'aerofreins)
- Materiaux presque entierement revus (fuselage arriere en carbone, canards en titane, fuselage avant en alliage alu, verriere etc)
- Systemes internes revus (nouvelle hydraulique etc.)
Et malgre tout ca le Rafale C01 a tres rapidement valide tous ces changements... (ou pourrait aussi utiliser l'exemple du Gripen NG, d'ailleurs)
Perso, je pense que c'est un bon parallele pour le "Rafale MLU." C'est-a-dire qu'on conservera un max de choses existantes (moteurs, gouvernes, systemes internes, voir meme la masse maxi vu qu'elle est deja de 24.5t/27t), en se limitant surtout a des modifications aerodynamiques de surface, et a des changement de materiaux a certains endroits bien precis...
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Est-ce qu'une soute rotative serait plus facile a intégrer au niveau aérodynamique + furtivite? C'est une techno très éprouvée.
Soute rotative du Blackburn Buckaneer, qui m'a toujours impressionné par sa simplicite.
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De toutes les façons, il faut un minimum de 4 FREMM pour la protection FOST au large de Brest...
Non, on a besoin de 4 fregates avec sonar remorque a Brest. Pas du tout la meme chose.
Les perfos anti-aeriennes des FREMM, leur capacite SCALP, et leur systeme de combat dernier cri sont completement "overkill" dans ce role.
Les FLF ont ete taillees a l'origine autour d'une traine sonar et de l'helicoptere NH90. Leur manque de vitesse n'est pas un handicap pour l'ASM de zone (ou il n'y a pas le meme rythme de progression qu'avec un groupe aeronaval). C'est donc logique d'envisager ce genre de modernisation... meme si au final on se rendra peut-etre compte que le cout-benefice n'y est pas, ou que les marges d'evolution ont deja ete bouffees par autre chose.
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Interessant raccourci. Ce n'est pas ce qui est écris sous la photo originelle. Effectivement on en a un peu tous marre de ton flamming. T'a été averti et comme tu fatigues bien du monde, tu vas dégager....et comme tu avais été averti c'est definitif, j'ai pas envie de faire de la pédagogie avec toi
Heuh...
L'original: Ce Sahraoui du Front Polisario (Sud marocain), capturé dans le massif, était chargé d'appliquer la charia: il coupait les mains... (photo récupérée auprès de l'armée tchadienne)
Ce que FAR avait ecrit: Membre du front polisario-Aqmi capturé par les Tchadiens , chargé d'appliquer la charia en coupant la main des "mauvais musulmans" , que Dieu les punissent ces fous , qui donnent une mauvaise image de l'Islam et des musulmans :
Je vois donc pas trop le raccourci dans ce que FAR avait ecrit? (Perso, ses posts ne sont pas toujours a mon gout mais c'est bien qq fois d'avoir une vision francophone 'non-franchouillarde' sur ce forum)
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Regardons du cote des Type 23 anglaises... modernisées assez tard (après 15-20ans de service).
Ca marche parce que les équipements concernes sont modulaires (radar, VLS, sonar remorque) et pourront donc être réutilisés sur la génération suivante de navires, et que certaines marges existaient (volume, production électrique, etc).
Même cas de figure pour les FLF... C'est tout à fait jouable à mon avis, si on se limite aux hypothèses de M&M.
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Non, le probleme c'est que les 3,000km du Livre Blanc c'est du bidon.
On entretient l'illusion que "l'arc de crise" du LB2008 (qui existe bel et bien) s'est retrecit aux simples contours de la Mediterannee. 3,000km, ca nous laisse les Balkans, la Syrie, Liban, l'Afrique du Nord et basta. Un delire.
Toute l'Afrique sub-saharienne (Dakar, Bamako, Niamey, N'Djamena, Djibouti (etc) > 3,000km
Iran, Irak > 3,000km
Notre base aux EAU > 3,000km
Asie centrale, Pakistan > 3,000km
C'est a faire pleurer de nullite. >:( Qui veut parier que notre prochaine intervention sera a > 3,000km? Si on tient vraiment a se limiter a la Mediterrannee, pourquoi garder nos forces prepositionnees a Djibouti et aux EAU? Et en effet, pourquoi garder le CdG? Quand les bombes tomberont aux EAU, on leur dira "desole, ce n'est pas prevu dans le Livre Blanc?"
Bref, tous ceux qui trouvent que ce LB est "plutot bon" (hormis le volet moyens) sont des c****. Son raisonement strategique est d'une telle nullite que le volet "moyens" tant critique a l'air presque bon du coup!
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Pour la marine:
- Perte du BPC #4: Pas grave, SI on conserve le Sirocco (bon jusqu'en ~2030)
- Perte de la FREMM ASM #9: Pas grave, SI les FLF valorisees ASM reprennent tout ou partie de l'escorte de la FOST (d'autant plus qu'elle était "en trop" et que les - tres - hypothétiques FREMM grecques risquent de nous retomber dans les bras)
- Perte des 2 FREDA: Pas trop grave SI on equipe tout ou partie des FREMM ASM d'Aster 30 + ciblage cooperatif
- 15 patrouilleurs seulement: Pas grave SI les autres ministères reprennent la patrouille littorale (la marine n'ayant jamais eu plus de ~15 "vrais" patrouilleurs hauturiers) et SI les avisos peuvent durer encore 10 ans en attendant Godot... oops, je veux dire BATISMAR. Au pire 3-4 années "faciles" pour les pecheurs illégaux, les pirates et trafiquants. Bon, l'économie nationale ne s'arrêtera pas pour aussi peu.
- Conséquences pour l'industrie nationale: pas trop grave si DCNS et STX gagnent un ou deux marches à l'export...
BILAN: ca fait beaucoup de si, mais faisons confiance à la marine pour bien négocier une solution honorable...
[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI
dans Europe
Posté(e)
On peut se poser la question néanmoins si ce besoin de navires très typés "avisos coloniaux" existe toujours... ;)
Car les FS c'est l'amalgame de 3 missions:
Les BATSIMAR rempliront très bien les deux premiers rôles (si on se garde la possibilité d'ajouter de l'armement lourd, cf. l'Adroit), surtout que les conflits sont rarissimes dans ces régions. Et encore plus avec la fin de la guerre froide et le désarmement régional... Quant au dernier role, il ne concerne que La Reunion et Papeete, et les B2M seront mieux adaptés...
...donc pourquoi se casser les méninges (et la tirelire) pour une 3ème classe de navires "DOM-TOM"?
Surtout si c'est pour en faire un compromis bâtard avec les FLF? :-X