HK

La ou je rejoint PD7, c'est que ce mini-PA est un cauchemar pour l'amiraute... du moins pour ceux qui croient toujours au mythe du CdG en tant que PA d'escadre, instrument decisif et garant de notre independance militaire (cocorico...). Il y a 2-3 ans j'etais moi-meme un fervent supporteur de cet ideal, et je ne voulais rien de moins qu'un PA2 avec 36 Rafales. MAIS... la Libye est passee par la. On a vu que le moment venu, notre groupe aeronaval, pour lequel on a investit tant depuis des decennies, n'a pu tenir que 4 mois un rythme (relativement) pepere de <20 sorties par jour. Rien de tres decisif. Ceci du principalement aux limites humaines (pas de PA2 pour la formation et les releves). Bref, pour moi le mythe de notre capacite aeronavale est mort en Libye. Si le CdG est deja "overkill", alors un gros PA2 serait encore plus un gachis vu qu'on n'a pas les moyens de l'utiliser. Reste donc cette idee de "mini PA", "PA low cost", ou "CVE" pour ameliorer le rendement des investissements considerables deja consentis. Et si ca sabote le remplacement du CdG dans 20 ans, c'est qu'on aura d'autres problemes plus graves. (Entre temps, ca ferait tourner les bureaux d'etudes et serait plus facilement exportable au Bresil)

PD7, tu es un pessimiste. ;) Les marines de 5 pays se sont contentees de PA legers a catapulte unique (Australie, Canada, Argentine, Bresil, Inde).La Royal Navy elle meme se contentait d'un PA avec une seule catapult capable de lancer ses F-4 Phantoms en charge (la 2nde catapulte etant trop courte pour tout sauf des entrainements).Les catapultes des PA US ont une fiabilite de 98-100% lors de deploiements de 6 mois avec des milliers de catapultages pour chaque catapulte.Pour la maintenance programmee, il y a les no fly days (1 jour/semaine) et les escales. Ce "mini-PA" permettrait d'AMELIORER la gestion du personnel et des capacites du CdG, notamment en permettant l'entrainement des releves lorsque le CdG est en ops (Libye) ou en IPER... ce qui est la moitie du temps. Il serait capable de remplir TOUTES les missions du CdG depuis 12 ans. La seule chose qui poserait probleme serait une guerre "chaude" contre une puissance regionale, sans appui allie et sans appui de l'armee de l'air. ...tout ca pour le prix d'une fregate, comme tu le fais remarquer (vu que le BPC#4 est deja dans la programmation 2015-20). Ce qui n'est pas mal comme rapport efficacite-cout. Certes le rapport efficacite-cout serait theoriquement meilleur avec un gros PA, mais pas si ce gros PA nous mene dans une spirale inflationiste au niveau du personnel et des equipements.

Tu as raison... je pensais a Cogite, pas Satrap. Cogite est un systeme un peu trop luxueux pour un CVE "low cost", surtout qu'il n'ameliore pas la tenue a la mer (roulis) mais seulement la gite lors de girations et/ou mouvements d'aeronefs. Il n'a d'ailleurs ete repris par personne. Pour la resistance au combat, le (de)ballastage traditionel peut se faire en jouant avec les reservoirs carburant.

Je n'ai pas d'informations de premiere main sur la Libye, mais en lisant entre 2 lignes, j'en ai tire l'impression que le CdG a rapidement atteint ses limites HUMAINES, du fait qu'il devait maintenir des operations continues 6 jours sur 7, 24h/24h, sans perspective de releve, et en enchainant 2 deploiements de suite. Je n'ai rien lu qui suggerait qu'il y avait eu des contraintes au niveau de la taille du CdG lui-meme. A priori un CVE pourrait assurer une cadence soutenue similaire, avec rotation reguliere entre les 2 PA comme au temps du Clemenceau & Foch, ce qui permettrait aux personnels du CdG de se reposer et d'operer au maximum de leurs capacites. Justement, c'est plutot le contraire. Ce CVE a ~12 spots devant l'ilot, contre 14 sur le CdG (6 devant l'ilot, 8 derriere). Bref, seulement 2 spots de moins sur un tonnage 25% inferieur, et sans contraintes de securite nucleaire. Il y a assez de place pour recuperer une pontee de 6 Rafale devant, tout en preparant la pontee suivante de 6 Rafale au niveau des ascenseurs. Les avions rentrants gares sur le parking avant ont aussi acces direct aux ascenseurs, sans interrompre les appontages. Il faut aussi garder en tete que normalement lors d'operations continues, on catapulte la pontee suivante AVANT de recuperer la pontee precedente.

Le facteur dimensionant pour la longeur du PA, c'est primo la longueur de la piste oblique (200m) + l'etrave (40m). Difficile de faire plus court sauf a faire l'impasse sur la capacite Hawkeye, car c'est la seule option qui permettrait une piste plus courte avec un angle moins prononce et donc une etrave plus courte... Secundo, il faut assurer un minimum de volumes internes pour le hangar, les personnels, la propulsion, les munitions, le carbu etc. Beaucoup de ces volumes sont figes, car il y a des minimas en dessous desquels on ne peut pas descendre. Donc si on coupe la coque de 20m, on serait oblige de rogner largement sur les volumes "utiles" restants, comme le hangar. Bref, il faut donc trouver un juste milieu... assez de capacites aero pour que ca en vaille la chandelle par rapport a un BPC, mais pas tant qu'on soit tente d'en faire un PA d'escadre, ce qui declencherait une spirale inflationiste qui nous menerait a un "CdG bis" (+ de radars, + de vitesse, + d'auto-protection, capacite etat-major, + une 2eme catapulte etc etc. Bref beaucoup + de personnels qui coutent cher). Je pense qu'avec 25 aeronefs, 800-900 personnels (et seulement ~250-300 personnels en mode BPC) et 50,000cv on est dans la bonne fourchette (meme plutot dans le haut de la fourchette). ;) Reste a voir si ca rentrerait vraiment dans une enveloppe de 1 milliards d'euros?

Le Cavour a une propulsion COGAG gourmande, d'ou l'autonomie moindre. D'ou l'interet d'avoir des diesels (meme si on perd alors en vitesse max). En plus, je suis a 99% sur que l'autonomie de 7,000nm a 16 noeuds est largement sous-estime (ca doit inclure une reserve de 25-30%... calcul simple car on connait la conso des TAG). Configuration standard ne veut pas dire configuration max. Les dessins publies montrent que l'hangar du Cavour est largement assez grand pour accueillir plus que 8 F-35B (plutot autour de 12 F-35 + 2 helicos), meme s'il est assez mal foutu (trop etroit car il fallait caser les conduits des turbines a droite et cabines pour troupes de marine a gauche). Sur le PA2 que je propose, je compte sur un hangar de 3,000m2 pour 10 avions (avec un peu de marge) ou 14 avions (a tout craquer). Comme il y a 13 spots sur le pont (plus 2-3 spots helicos), ca laisse la marge qu'il faut pour 25 aeronefs. Ne pas oublier que ce PA2 est 10% plus grand que Cavour, avec une propulsion plus compacte, et qu'il hebergerait plutot 800-900 personnes que 1,200 comme sur le Cavour. Ce qui libere pas mal de marge.

BPCs, pont d'envol de 241.5m. Je prefere laisser la catapulte sur babord car ca permet une bonne separation entre l'aire de parking et les mouvements aeriens, ce qui facilite l'organisation a bord et permet d'augmenter le nombre d'avions. G4lly, si on se base sur les capacites carburant du Cavour (2,500m3 gazoil + 1,500m3 TR5), il y a assez pour: Parcourir 10,000 nautiques a 17 noeuds (croisiere sur 2 diesels) PLUS naviguer 2 jours a grande vitesse (22-24 noeuds, pour les operations aeriennes) PLUS 4 jours de carbu avia (40 sorties/jour) C'est une estimation conservatrice, car etant plus gros que le Cavour, l'emport carbu devrait etre superieur. A noter aussi qu'on peut utiliser plus de carbu avia au detriment de la propulsion du navire - 1 jour supplementaire d'operations aeriennes intenses (350,000 litres pour 40 sorties) "coute" 1,700 nautiques de distance franchissable.

Et hop! Un petit dessin du PA2 CVE. Deplacement: 32,000t Dimensions: 225x31m a la flottaison Piste oblique: 200m Groupe Aerien: 25 aeronefs (18 Rafale + 2 Hawkeye + helicos) Catapulte: 1x 75m 24 noeuds sur 50,000cv, 22nds sur 40,000cv Propulsion: hybride CODLAD avec 4 diesels sur 2 arbreshttp:// Commentaires: Point positif, le deplacement est moins que je l'imaginais. Coque plus courte que le CdG (-20m), mais surtout plus etroite au niveau du pont d'envol (-10m, donc plus besoin de SATRAP). Piste oblique a 5 degres seulement, afin d'obtenir une longueur maximale (pour la compatibilite Hawkeye). La propulsion hybride offre le meilleur compromis cout/volume/flexibilite. Les echappements sont horizontaux, au niveau de la flottaison. A l'arriere, 2 diesels sont connectes directement aux reducteurs. Les 2 autres diesels sont places a l'avant (comme sur les FREMM) et sont donc electriques. Tous les diesels sont accessibles par le hangar pour la maintenance lourde.

Pas d'accord. D'abord "CVE" est un tres bon terme, car il s'oppose tres nettement au concepte de "CV" d'escadre comme le CdG ou PA2 Romeo. Le terme "CVL", par contre, n'a plus aucun sens dans un monde ou meme le plus petit PA conventionel fera au moins 35,000t afin de pouvoir lancer des avions de 20t. Quant aux desirs de l'amiraute, je rigole. Desole pour eux, mais ils savaient des le debut de la construction du CdG que celui ci ne pourrait pas emporter 40 aeronefs de taille Rafale/Hawkeye. Il n'y a pas eu de "RETEX" ou de surprise. La verite c'est que ce n'est que beaucoup plus tard que la Marine a eu un mauvais coup d'"envie du penis" a cause des 2 CVF britanniques. C'est seulement alors qu'elle a commence a avoir les yeux plus gros que le ventre et a chialer pour un PA2 de 60,000t. La marine a d'ailleurs plutot vite battu la retraite quand elle a compris qu'elle risquaient de decimer le reste de la flotte de surface et sous-marine pour financer le PA2! Notons aussi qu'en 12 ans d'operations la marine n'a jamais ete foutue de remplir le CdG ou de tester ses capacites aeriennes a fond (jusqu'a 75 sorties par jour dans le cahier de charges d'origine... la marine en fait 15 par jour en Libye). Et elle ose dire que le CdG est trop petit! Quel culot quand meme... Bref, le PA2 de 60,000t n'est plus - n'a jamais ete, en fait - d'actualite. Il faut repartir de zero. C'est la que le concepte de "CVE" trouve tout son interet. On ne peut pas se payer un gros PA ou meme un "petit" PA d'escadre (tel un Cavour catobar). Par contre, un PA d'escorte "low cost" en remplacement du BPC #4? Peut-etre. Une seule catapultePropulsion diesel et radars de fregate tres simplesStandards commerciaux pour au moins les bloc avants ou sont heberges l'equipage (comme sur le BPC)Capacites munitions moindresCapacites modulaires, bien sur (porte d'embarquement vehicules, Un tel PA "low cost" serait similaire au BPC ou BPE espagnol au niveau des equipements, et donc du cout et de l'equipage. En temps de paix, il ferait l'affaire comme PA d'entrainement et de batiment de presence (Corymbe, Ocean Indien, mission Jeanne d'Arc). En temps de guerre, il serait capable d'assurer les roulements avec le CdG dans un cadre multinational (Libye, Afghanistan, Kosovo etc, sans perte de capacite), et d'epauler le CdG en cas de gros coup dur. A noter que meme un CVE ferait probablement 35,000t, voir 40,000t si on veut faire apponter les Hawkeyes. Bref, pas tres different du CdG en taille. Mais il faudrait que le cout du CVE ne depasse pas le milliard d'euros, et l'equipage permanent (hors GAE) environ 400 hommes.

La seule photo publique (que je connaisse) de l'Anemone montre que c'est un radar a balayage mecanique tout bete: http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA369373 (page 48) Le contraire n'aurait aucun sens... pourquoi se casser les couilles a developper puis installer un radar hyper-moderne sur une vielle cellule, et ensuite le passer sous silence sans meme en parler dans ses arguments de marketing a l'export?

Il y a surement une coquille... a mon avis un zero de trop. On peut deduire de facon assez precise la masse a vide du SEM grace aux rapports du BEAD. Les Standard 4 ont l'air de tourner autour de 6,5t. Les Standard 5 autour de 6,6t. (Dans les 2 cas, masse a vide sans le chassis canon) Sachant que le SuE d'origine etait donnait pour 6.25t a 6.4t (sans/avec chassis canon?), ca fait au maximum un gain d'environ 300kg (sans compter les lance leurres optionels en point 0, cependant).

Soyons honnete, c'est une hypothese, sans plus. Aucun de nous n'en sait assez pour affirmer quoi que ce soit sur l'effet des charges desaxes sur la SER. Il n'est pas sur que 2-3 degres soient une cata... ou alors on devrait peut etre s'inquieter autant pour la SER du Rafale sous petits angles, car aucun combat air-air n'est jamais parfaitement dans l'axe.

C'est une bonne idee. La vitesse max on s'en fout - c'est utile uniquement pour les interceptions haute altitude... Intercepter des Cessna ou parapentes a 10,000m d'altitude ce n'est pas pour bientot! Quant au radar un peu bigleux, ca pourra toujours faire plaisir aux nostalgiques de Mirage III. ;) Surtout, ca va peut-etre aider a debloquer l'argent pour l'integration du pod canon CC 420 en point lateral avant, qui se fait attendre... notamment pour les Diesel.

TMor, tu as raison.... J'ai poste un commentaire un peu "conciliatoire", mais j'avoue que c'est dur. Ca fait longtemps que je ne fais plus attentions aux gueguerres de fanboys sur Keypub (malheuresement il y en a - nombreux - de notre cote aussi), mais j'avoue que la methode de Jackonicko m'enerve. C'est le seul a faire du "spin" avec tellement d'ablomb. Ca donne vraiment envie de lui rentrer dedans pour demontrer sa mauvaise foi (car en temps que journaliste, il devrait faire du "fact checking" avant de balancer ses arguments, ce qu'il ne fait jamais)... Son petite appartee - dans un magazine international en plus! - comparant le Rafale a un Gloster Gladiator m'etait vraiment restee au travers de la gorge... =(

Ce qui est dimensionant pour le PA2, c'est le besoin exprime par la marine de lancer des grosses pontees de Rafale "lourds"... donc catapultes de 90m, grosse surface de parking pour ~20 avions etc. ...si on rabotte les besoins a un niveau plus realiste, on peut imaginer un "BANM"... Batiment AeroNaval Modulaire. C'est-a-dire exit le concepte un peu demode du porte-avions d'escadre (comme le CdG) bourre de systemes d'armes et electroniques chers. J'en ai deja parle ailleurs... Une electronique de fregate, reprise des FREMM (un seul radar multifonctions Herakles etc)Un systeme d'armes de corvette (MICA-VL et/ou Sadral)2 catapultes courtes de 75mPropulsion tout-diesel, 26-27 noeudsCarene reprise du CdG, 40,000t environ... eventuellement alongee avec un "plug" de 10 metresCout: autour de 1.2 milliards (soit 3 BPC)

Les 40 avions du CdG, c'est il me semble la specification d'origine... 36 ACM (F/A-18 Hornet a la base, je pense) et 4 helicos... soit 40 aeronefs (et non avions... ce qui n'est pas la meme chose). Ca correspond a une densite de 66%, identique a celle observee sur le Clemenceau et Foch dans les annees 70. Mais entre temps le Rafale et E-2C sont passes par la. Tous les 2 etant plus gros que l'ACM-type prevu a l'origine, le plafond theorique avec une densite similaire a celle observee historiquement (68%) tournerait plutot autour de 30 Rafale, 2 Hawkeye et 4 helicos. Autre comparaison, avec le Clemenceau/Foch cette fois. Toujours a une densite de 65%, le CdG aurait pu embarquer 50 aeronefs de la generation SEM/Alize! :O * Nota 1: La densite etait plus elevee encore dans l'US Navy... densite de 75% a 80% jusque dans les annees 90. Mais ils n'avaient pas le meme mode operatoire, avec des pontees massives et operations continues. Une fois une pontee en l'air, ca liberait de la place pour les avions restant a bord. Ceci expliquant peut-etre cela... * Nota 2: Pour le calcul de densite, prendre la surface des avions ailes repliees ("spot size" en anglais) et diviser par la surface de parking disponible sur le pont d'envol et dans le hangar (c'est a dire en excluant l'aire d'appontage, qui doit bien entendu rester libre).

La tourelle du CRAB, c'est probablement une Toutatis... c'est en tout cas ce que je deduis de l'article de Guisnel... qui cite une capacite de 1.5t sur le toit. Toutatis Masse <1.5t, teleopere, protection STANAG 3, 52 munitions CTA40, 1,600 munitions 7.62 (mitrailleuse coax), 6 pots fumigenes, 2 optiques independentes pour le chef d'engin et tireur. Bref parfait pour la reco et l'appui. =) Manque peut-etre un pack missiles en cas de face a face avec un char lourd (peu probable vu la discretion et maneuvrabilite du CRAB). Et de toute facon ca ne correspond pas au concept de blinde reco/appui "jettable".

PD7, si on exclu la config "super nounou" la masse maxi au decollage du Rafale M semble tourner autour de 21t... (SCALP+6 MICA ou 4 AASM+4 MICA, avec 2 grosses couilles dans les 2 cas) ...ce qui n'est pas forcement irrealisable en mode STOBAR, en extrapolant les parametres connus des etudes pour le F/A-18, F-15, F-16, Sea Gripen, Su-33, et Mig-29. L'interet ne serait pas seulement de sauver le cout des catapultes, c'est d'eliminer tout le circuit vapeur du navire, qui coute bombon et qui (au pif, j'admets) doit bien occuper une cinquantaine de gusses a bord. Sachant qu'il faudra de toute facon abandonner tot ou tard cette technologie presque obsolete, et qu'au final un PA2 a 1.2mds (si c'est possible) ne represente pas du tout le meme challenge a financer qu'un PA2 "toutes options" a 2.5mds... Bref, c'est une option a etudier... surtout que je doute que la DGA s'y est penchee serieusement, car jusqu'a la elle n'en avait pas la motivation.

Rafale et Hawkeye seraient compatibles avec un tremplin... a priori du moins. (Les etudes USN des annees 1980 ont demontre que de nombreux avions, notamment le F/A-18, F-14, A-7, Hawkeye etc etaient compatibles avec des tremplins de 6 ou 9 degres. Aucune raison que le Rafale ne puisse pas faire de meme)

Moi je n'y crois plus depuis un moment, mais ca ne m'empeche pas de rever. ;) Tiens, j'y pensais justement a un PA "civil" il y a quelques jours... en gros, prennons le PADSX de DCNS comme point de depart, mais construit chez STX aux normes BPC. 3 fois le tonnage d'un BPC... grosso modo 3 fois le prix... ca donne €1.2 mds TTC. Reutilisons l'electronique (radars DRBJ-11B et Smart-S notamment) et les Sadral des Cassard, et voila! (J'aurais aussi aime reutiliser les diesels des Cassard, mais ils seront probablement en butee de fin de vie... dommage. J'etudierais aussi le remplacement des catapultes par un tremplin, le ski-jump etant une solution economique et probablement "suffisante" sur un batiment de ce gabarit. Bref... je reve, je sais! :oops:

L'armee de terre doit avoir une vingtaine de LRM (lance-roquettes multiples) en trop, avec le passage au standard LRU... peut-etre qu'il serait assez facile d'en equiper les FLF La Fayette (sur la plage avant derriere le canon), via une navalization a minima? (Vu que ce sont elles qui font le gros du travail AVT dans la flotte. Il y aurait aussi juste assez de place sur la plage avant des FREMM derriere les silos Aster... si le souffle des gaz ne pose pas probleme). Il semble cependant que les Allemands se sont deja penches sur le MLRS navalisable, sans succes?

DEFA, voici l'etat des lieux que j'ai du parc de l'Adla (avions en ligne). Ca a l'air correct? 70 Rafale 66 M2000D 25 M2000-5 ...soit ~160 chasseurs de "1ere ligne" 25 M2000N 20 M2000C 5 M2000B 20 Mirage F1CR (dont qqs B et CT) ...soit ~70 chasseurs de "2eme ligne" bons pour la transformation, la PO, le Tchad, la Libye etc. Total: 230 chasseurs en ligne (+ 20 Rafale M et ~25 SEM dans l'Aeronavale)

Je m'etais demande pourquoi on n'en commandait que 2, vu qu'il y a aussi un 3eme DRBJ-11 a remplacer sur le CdG... Mais voila, en fait c'est evident: l'un de ces 2 Smart-S migrera sur le CdG lors de son IPER en 2022-23. Et le 2eme Smart-S ou irait-il? Eh bien rappelez vous... on s'etait tous demande pourquoi DCNS avaient choisi de combiner Herakles + Smart-S sur leur maquette du PADSX... la voila la reponse. CQFD. Maintenant avec la mort annonce du programme PA2, je parie qu'on va caser ce SMART-S sur le BPC#4...

Va dire ca a des Canadiens ou des Australiens... il t'en mettront plein la guelle avec les performances surprenantes du Bonaventure et du Melbourne en exercices OTAN/US... ;) Je sais bien que la vitesse est un facteur de securite... mais peut-on faire l'impasse sur 3-4nds quand on a une grosse platforme stable de 60,000t et qu'on sait que le Rafale apponte plus lentement qu'un F/A-18? (140nds a une masse de 15/20t respectivement pour le F/A-18C et E). Je penserais que oui.

Ben voyons... on a deja commence un peu sur cette voie avec le PADSX de DCNS: - Exit la propulsion nucleaire - 16 Aster 15 seulement - Pas de radar longue portee - Une turbine a gaz de moins que le CVF (vitesse limitee a 25-26nds)... Maintenant, si on veux continuer sur cette lancee... il va falloir que la marine accepte quelques revolutions: - Pourquoi le PA2 devrait-il etre mieux protege qu'un BPC alors qu'il ne s'approche pas autant des cotes et qu'il est systematiquement escorte? --> Exit les Aster, bonjour les Tetral de dernier recours... - Le Rafale STOBAR ferait-il l'affaire (masse de decollage de 21t au pifometre)? --> Exit les catapultes et le circuit vapeur tres couteux - Peut-on aller plus loin encore dans la reduction de vitesse et ainsi de la simplification de la propulsion? Par exemple, une vitesse max de 24nds permettrait d'eliminer la turbine a gaz couteuse et gourmande et le 3eme arbre d'helice, pour ne garder au final que 4 diesels style "navire de croisiere". Au final, une grosse plateforme... faiblement defendue... propulsee comme dans le civil... dont la vocation premiere est d'etre un camion pas cher... ce serait reprendre les lecons du BPC, ou des CVL Colossus d'antan (qui n'etaient pas si petits que ca en leur temps...presque aussi gros que le USS Wasp).