HK
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2) Bonne chose : Pas d'Allemands / d'EADS à l'horizon
+1.
La cooperation avec les Anglais n'est pas toujours facile, mais au moins on part des memes besoins et d'une meme vision de la guerre. Alors que les Allemands... ce serait un coup a faire un tres bel avion hyper-technologique au cahier de charges balaise, donc cher, mais avec au final une guerre de retard et mal-adapte au operations hors d'Europe... Voir ce qu'ils ont fait avec le Tigre UHT, les fregates F125, corvettes K130, le blinde Boxer, le PZH-2000... et bien sur l'Eurofighter...
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Tout sur les procedures d'operation du LCAC ici (merci les Marines =)):
www.marines.mil/news/publications/Documents/MCRP%203-31.1A%20Employment%20of%20Landing%20Craft%20Air%20Cushion%20(LCAC).pdf
On voit tout de suite que c'est assez restrictif:
- Tout doit etre saisine
- Pas de passagers a l'air libre (pratique pour les evacuations de ressortissants :O)
- Planning balaise (tout doit etre place au cm pres pour ne pas desequilibrer la bete)
- Vitesse limitee des qu'il y a un peu de mer... 40nds avec vagues 1m (~10nds de vent), 30nds avec vagues 1.5m (~15nds de vent)
- Emport reduit par "fortes temperatures" (>25 degres C) avec 1m de mer
- Plein carbu (duree 15 min) tous les 3h/100 miles nautiques
- Emport normal de 54t, 30% inferieur a l'EDA-R
Bref, un petit calcul indique que l'EDA-R est plus efficace qu'un LCAC pour projeter jusqu'a 20 nautiques de la plage, soit largement plus que l'horizon. Ce n'est qu'a partir de 25 miles que LCAC est gagnant. (Resume du calcul: LCAC 90% plus rapide, emporte 30% moins de charge, et rajoute 20-25min extra a chaque aller-retour pour le chargement/dechargement/plein carbu)
Apres au niveau tactique, il y aurait le pour et le contre. L'EDA-R permet de s'affranchir un peu de la meteo (operations amphibies par 12-18nds de vent environ, au pif - peut etre qu'Eau Tarie peut nous en dire plus), alors que le LCAC permet de s'affranchir de la geographie (plages avec du surf, rivieres, marecages etc).
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Pour un client non utilisateur de rafale par son armée de l'air (ou ses autres PA) le Sea gripen est plus petit donc théoriquement (on parle d'un avion de papier) plus adapté à un mini PA principalement destiné à la défense aérienne de la flotte.
Enfin la différence de taille est assez réduite donc ça ne doit pas changer beaucoup si on parle de rafale.
Le Gripen est quand même nettement plus petit que le Rafale, on peut en caser 30% de plus ce qui est son principal avantage pour un petit PA. Allie a des couts de possession réduits, ca pourrait justifier de payer le développement de la version navale pour un pays comme l'Argentine ou le Brésil qui ont aussi besoin de remplacer leurs chasseurs a terre. Un vrai retour a l'epoque de gloire des PA legers, Colossus + A4 Skyhawk...
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Superbe!
Dans un what-if avec des Rafales et des Telemos (à ailes repliables) tu arriverais à combien ?
Aucun. Quand on voit les problemes qu'eurent les Argentins pour integrer le Super Etendard, on peut arreter de rever. Pont pas assez solide, catapulte trop courte, pas assez de vapeur, soutes a munitions certainement trop petites...
Par contre, dans le meme ordre de grandeur tu as le BSAC 200, petit frere du BSAC 220, propose par Bazan au Bresil notamment comme remplacement direct des Colossus. Je l'avais dessine deja... capacite approximative: 16 Rafale.
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Merci HK
Une petite remarque, l'extension tribord derrière l'îlot est postérieure à l'intégration dans l'ARA.
Je sais - j'ai pris une petite liberte historique. ;)
Cette extension tribord rajoute trois spots avia. Le 25 de Mayo est le seul navire de cette classe qui en fut equipe, assez tard dans sa carriere d'ailleurs. Et pourtant ca me parait comme une tres bonne idee (les Australiens mirent deux outrigers pour A-4 Skyhawk au meme endroit sur l'HMAS Melbourne, mais ce n'est aussi pratique).
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C'est l'echelle du hangar qui est un peu off. A priori un Skyhawk et un Alize cote a cote font 50 pieds de large, dans un hangar qui fait 52 pieds. C'est tres serre, mais ca doit passer tout juste.
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Tiens X07, voici un dessin qui devrait te plaire...
... j'ai dessine le Karel Doorman avec 18 Skyhawk et 6 Alizes a bord. (Tout a fait hypothetique, bien sur, mais ca a de la gueule) J'aurais bien aime voir l'Arromanches modernise de la sorte, avec des Etendard IVP et Alize...
(Clicquer l'image pour agrandir)
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C'est paradoxal, mais le choix en faveur des FREDA est operationel, pas financier.
A credits et capacite industrielle constante, la Marine pouvait acheter soit les Horizon 3 et 4, soit les FREMM ASM 1,2 et 3. Pas les deux. Donc acheter les Horizon, c'etait mecaniquement repousser l'entree en service des FREMM ASM a 2016 (mise en service de la FREMM #4). Avec toutes les consequences qui suivent - fin de la cooperation avec l'Italie, pertes de perspectives export (Maroc, Grece, etc). Et accessoirement des couts importants - MCO pour les vielles fregates F67, mise a niveau des Lynx (le NH-90 ne pouvant pas operer sur les F70), achats des FREMM en plus petite serie etc.
Que les FREDA soient oui ou non moins cheres que les Horizon ne comptait pour strictement rien dans cette decision. La logique calendaire imposait le choix entre Horizon et FREMM ASM, et ce meme si financierement on faisait ensuite une mauvaise affaire sur les FREDA. Autre LPM, autre probleme. Ce qui comptait c'est que operationellement sur les 10 prochaines annees la Marine avait plus besoin de capacites ASM que de capacites AA. Et elle n'avait probablement pas tord...
(Tout ceci n'est que mon interpretation de cette histoire, bien entendu)
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Et pourquoi pas un ponton pliable propulse? Plus besoin de radier ou de BATRAL, juste d'une grosse grue et d'un petit pont a vehicules sur les nouveaux BMM.
Voici celui sur HMS Ocean - masse 24t, environ 15m de long. Suffit de rajouter un pack hors-bord pour la propulsion, et hop! Ca a l'air suffisant pour ~2 camions ou VAB et 2 vehicles legers (~40t d'emport)...
http://www.houlderltd.com/index.php/articles/show/86
Il y a meme une video! :oops:
http-~~-//www.youtube.com/watch?v=n0VTVrPY8VE&feature=player_embedded
L'ancetre (non-pliable), un ponton "3x7" US datant de la 2eme Guerre Mondiale:
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Hélidrones
dans Europe
Sinon pour faire plaisir à BPCs on peut prendre la celulle du Cabri 2 http://www.guimbal.com/index2.php?l=5#p=6 ou du EC120/130 si tu veux une base pour ton projet.
Philippe, tu ne pensais pas si bien penser. ;) Une variante dronisee du Cabri 2 est deja dans les cartons - c'est d'ailleurs l'option la plus logique pour la marine, au niveau du compromis cout/performances/industriel. Il ne manque d'ailleurs plus qu'a signer le contrat de developement... grr. (Il faudra quand meme 5 ans pour les 1eres livraisons... etonnant que ca prenne si longtemps, je trouve.) Voici quelques details:
Orka VSR 700
Cooperation EADS-Vertivision (joint venture Eurocopter-Guimbal).
Masses: 760kg au decollage, 150kg de charge utile
Endurance: 8 heures a 100 nautiques, vitesse 100 noeuds
Moteur diesel 165cv
Capteurs: radar, boule EO/IR, designateur laser, ESM ET liaison de donnees (pas mal!)
Armement: 2 missiles ou 8 roquettes
Cout: €600/heure (contre €1,400/heure pour un EC-145)
http://lemamouth.blogspot.com/2009/04/la-guerre-des-drones-elancourt-mi-mai.html
Un excellent resume des programmes de drones en France: www.frstrategie.org/barreFRS/publications/rd/2010/RD_201008.pdf
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Mirage 2000
dans Europe
Ca n'etonne personne qu'on envoie nos precieux 2000-5 a Djibouti, alors qu'on a encore des 2000C RDI en pagaille?
Je ne vois pas trop de menace qui justifirait un 2000-5. On sera oblige de jouer aux chaises musicales le jour ou l'on aura en vraiment besoin, alors qu'on devrait cantonner tous nos 2000-5 a l'Europe, comme reserve de guerre, et ou en plus ils ne risquent pas de perdre leurs competences grace aux exercices OTAN...
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C'est interessant comme reflexion, surtout comme remplacement pour les BATRAL. Je me suis amuse a developer un developper le concepte un peu... voici le resultat. =)
Je suis parti du constat qu'il faut un navire modulaire, qui peut se reconvertir en patrouilleur, navire logistique, bateau-mere pour drones de surface etc. L'ideal est d'avoir un radier, car on peut reconfigurer a volonte (1 CTM, ou 6 Zodiacs, ou 6-8 vehicules ou conteneurs etc) et faire passer a la trappe la capacite de plageage. Il faut aussi plus de vitesse: 19-20nds. Ensuite il faut un grand pont de travail a l'arriere reconfigurable pour vehicules, conteneurs, helicos, drones aeriens etc.
Resultat: un navire compact de 77x17m, ~4,000t en charge avec un emport de ~700t (vitesse max: 19nds), ou ~3,000t en mission patrouilleur (vitesse max: 20nds). A vide on doit etre dans les 2,000t, donc ca devrait rester abordable a l'achat.
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Enfin bref, encore une fois, à la limite peu importe, puisque les mêmes subtilités comptables s'appliqueront aussi aux navires de surface.
Du coup le différentiel entre les prix US et Fr pour les SNA est toujours plus faible que dans les navires de surface (même si au final qui paye réellement le plus cher à la tonne, ça va dépendre de l'année, de la taille de la série, de la cadence de prod etc.)
C'est un peu plus complique que ca, parce-que les US utilisent parfois differentes regles comptables. Il faut ajuster au cas par cas, mais c'est vrai que les navires de surface US sont relativement plus chers.
Par exemple, le CVN-78 est souvent donne pour 13 milliards, mais ce chiffre inclut la R&D, et est en dollars reels. C'est donc mieux de prendre le CVN-79 comme base de comparaison. Celui-ci coute 10.4 milliards en dollars reels et en plus il est contemporain au PA2, ci ce dernier avait ete construit (2007-2016, annee mediane 2012). Soit 7.5 milliards d'euros, 3x le prix du PA2 pour 1.5x le tonnage, donc 2x la tonne.
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PD7, j’ai pas mal fouille ce sujet. ;) Je maintiens donc ma conclusion que les SNA americains sont tout aussi chers que les autres navires US. ;) Preuves a l’appui :
J'avais la meme source. ;) Relis bien, c'est $5,142.8 millions pour 2 Virginia en dollars 2012, soit $2.6 milliards l'unite, ou $2 milliards en dollars 2005.-Le prix unitaire du dernier Batch des Virginia est donné pour 1,8Md$ en dollar de 2009. Je veux bien rajouter les 4% annuels, mais on reste sous les 2Md$ l'unité, soit 1,4Md€ pièce. http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL32418.pdf
Depuis quelques annees au moins, le Senat inclut la TVA dans tous les couts des programmes, car elle est redevable. Avant c'etait un joli bordel, car les industriels et les rapporteurs ne la comptaient pas systematiquement dans leurs annonces, ce qui a donne lieu a de grosses surprises pour les FREMM et le PA2 par exemple, parce qu'on a fait penser que les budgets explosaient alors que ce n'etait pas vraiment le cas...-On ne se paye pas non plus la TVA que je sache. En tous cas, les prix du Rafale sont donnés sans TVA, donc je suppose que c'est la même chose pour les SNA. Mais bon, même avec 20% en plus, paf on tombe à 2,4Md$ pièce pour les Virginia
En France (comme ailleurs en Europe), les couts sont donnes en euros reels, pas en annee constante. Donc le cout des Barracuda integre déjà une prevision d’inflation jusqu’en 2026 (c’est un calcul complexe car il faut prendre en compte les echeances de paiement pour chaque element du programme).Elle en est ou l'inflation sur le Barracuda pendant ce temps d'ailleurs?
En passant, c’est d’ailleurs pour ca que les couts augmentent mecaniquement quand on etale la production (au grand dam des medias qui n’y comprennent rien), alors qu’en realite cette augmentation n’est que virtuelle car elle est contre-balancee par l’augmentation des recettes de l’etat… Au contraire, aux USA tu peux etaler un programme sur 5 ou 10 ans et ca n’aura strictement aucun impact sur le cout annonce, car il restera en dollars constants. (Sauf bien sur si l’etalement engendre des pertes de productivite)
-La R&D est incluse dans les Virginia il me semble, sauf que ça s'étale sur une plus longue série, et qu'elle a surtout été payée sur les premiers Batch, effectivement.
Les USA ne raisonnent pas en couts de programme (sauf peut-etre pour le F-35) donc ne repartissent pas la R&D sur un nombre donne de coques. Les budgets R&D et production sont toujours separes de facon tres lisible. La R&D pour les Virginia était d’environ $3.5 milliards en dollars 1995, auxquels il faut rajouter $1.1 milliards sur le cout du tete de serie pour les dessins de production. www.fas.org/man/crs/91-098.htm
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PD7, pas d'accord avec tes affirmations sur le prix des SSN US.
Le prix qui circule ($2 milliards l'unite pour les Virginia no.16-17) a l'air canon, mais en realite il cache une foret de trukages:
- Inflation: Les SSN US sont budgetes en dollars 2005. Ajoutons donc 9 annees d'inflation a 4% pour convertir en "vrais dollars" (car les no.16-17 sont construits entre 2012-2016, donc annee mediane 2014), et les Virginia coutent en realite $2.8 milliards.
- TVA: Le gouvernement US ne paye pas de TVA. Rajoutons donc 20% et les Virginia couteraient $3.4 milliards.
- Inflation bis: L'annee mediane du programme Barracuda est 2017 (puisque le gros du programme s'etale entre 2008-2026). Il faut donc rajouter encore 3 annees d'inflation au prix des Virginia pour comparer ce qui est comparable. Et hop, $3.8 milliards!
- R&D: Incluse pour les Barracuda, excluse pour les Virginia. En admettant que la R&D des Barracuda coute €1 milliard (je n'en sais rien), le cout des Barracuda serait de €1.25 milliard TTC hors-R&D, ce qui correspond d'ailleurs de pres au chiffre de €1 milliard coque nue annonce par le Senat (chiffre qui est probablement HT ou hors inflation)
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Il n'y a pas urgence pour le PA2... c'est aussi pour ca qu'on a l'impression que les choses trainent.
Car le besoin critique est de combler le trou capacitaire lors de l'IPER no.3 du CdG (2023-2024). Sarkozy ayant deja fait l'impasse pour l'IPER no.2 de mi-2016 a fin 2017. Et comme on n'aura pas de guerre avant 2020 ;), on nous dira qu'il n'y a pas de lecons a tirer de la Libye.
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Pascal, n'exagerons pas. La propulsion pour un PA conventionel represente au plus un tiers du devis carburant du GAN. Les deux tiers restants etant l'aviation (un tiers, et beaucoup plus encore durant un pic d'activite ou les avions peuvent voler plusieurs fois par jour), et l'escorte (3 fregates consommant au moins autant qu'un PA). Il faut ensuite ajouter le devis munitions, vivres et pieces de rechange au flux de ravitaillement.
Donc notre cher commandant du Foch, quand il disait que le chiffre dimensionnant etait le nombre de coups de catapulte, a mon avis il pensait autant aux autres elements du devis global "operations aeronavales": fregates qui font des sprint pour suivre le PA, avions qui volent, munitions qui sont tirees, equipements qui s'usent etc. De meme, lors des ravitaillements, ce qui prend le plus de temps c'est le transfert de palettes (munitions, vivres, pieces de rechange), pas le transfert de carburant.
Vu tout ca, la conso supplementaire du PA conventionnel releve de l'anecdote - les ravitailleurs Brave de DCNS n'auront absolument aucun probleme avec...
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L'aeronavale a donc assure 13 missions par jour, 6 jours par semaine, pendant 4 mois. Et 11 missions seulement si on exclut les missions nounou.
J'avoue etre un peu decu - si c'est ca le maximum qu'on puisse faire avec un groupe aeronaval de 2,500 marins et un parc d'une cinquantaine d'avions embarquables...
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Sous son plus bel angle.
http://i233.photobucket.com/albums/ee106/OPEX-Afghanistan/OPV_GOWIND_HERMES_003.jpg
Je suis content de voir que mes postes dans les forums anglophones ont un peu d'audience... Voici L'Adroit sous un angle encore meilleur. ;)
Et d'autres photos:
(Photos copyright DCNS, pour les originaux high res voir ici: fr.dcnsgroup.com/mediatheque)
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Faut mettre la photo en plus grand... ;)
Celle ci aussi:
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La question n'est pas tant de savoir si on a rempli l'espace derriere les Sylver sur les FREMM ASM, mais par quoi l'a t'on rempli.
Les mesures conservatoires minimum voudraient qu'on n'y mette que des soutes ou des zones vie, car ce genre d'amenagements peuvent facilement etre deplaces ailleurs (par exemple sous la plateforme helico), voir carrement elimines suivant les besoins du client. Je ne parle pas seulement pour les FREDA, mais aussi pour d'eventuels clients exports.
Je n'arrive pas a croire que DCNS ne puissent pas offrir un niveau de modularite minimum sur les FREMM (c'est quand meme autrement plus logique que de mettre des MICA VL a cote de l'hangar).
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L'actualité du CdG
dans Europe
Moi, je boude. =( Je ne serai satisfait qu'une fois qu'on aura une belle photo hi-res du SEM avec bombes laser sur points externes (comme apercu trop brievement sur la video de la BBC).
Entendez-vous! Bon sang de bon dieu! Simple fana suis je, cachoteries du SIRPA Marine ne pas aimer... ;)
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La présence d'AS 30 L sous SEM laisse effectivement à penser que ce sont des images d'archive assez anciennes
Oui, mais il y a un Rafale Nounou, donc c'est apres 2004. Et comme on n'a pas utilise d'AS-30L en Afghanistan, c'est donc soit un exercice avec un AS-30L en butee de potentiel, ou alors vraiment une video de Libye.
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2eme video de la BBC sur le CdG: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-13578924
On apercoit a un moment un AS-30L sous l'aile d'un SEM. Je ne savais pas qu'il etait encore en service.
(Il pourrait s'agir d'une video d'archive d'une mission Agapanthe, sauf que je doute qu'on ait tire des AS-30L pour le CAS en Afghanistan!).
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
C'est pour moi un des grand progres du Rafale nuc par rapport au 2000N. Avec le 2000N on depensait beaucoup pour avoir des escadrons entiers balaises en penetration mais dont on ne pouvait pas tirer profit 99% du temps... pas super utile. Alors qu'avec le Rafale les equipages nuc peuvent parfaitement reverser sur d'autres missions penetration conventionelles, que ce soit a coup de SCALP ou d'AASM...