HK

Correction: il n'y a pas de systeme actif (ailerons anti-roulis). L'Adroit aura toutefois un systeme passif (reservoirs de type flume), qui est repute assez efficace.

Le chateau c'est surtout de l'air vide (hangar etc). La mature integree doit reduire le poids dans les hauts et la largeur de la coque doit faire le reste par rapport aux avisos. Edit: Par contre meme s'il ne roule pas tant que ca dans l'absolu, le roulis pourrait etre beaucoup plus ressenti au niveau de la passerelle haute, ce qui pourrait etre un probleme...

Le Courbet en action Elevation: ~22 degres Distance a l'objectif: ~14,000m (Je me base sur les tables de la USN qui indiquent que la portee a 22 degres est d'environ 82% de la portee max pour des canons de 76 ou 127mm, donc ca doit etre similaire pour nos obus de 100m)

Ils l'ont deja fait... mais chut! je ne pense pas que DCNS se rendent compte qu'on peut deja y acceder par la porte de derriere. Gardons le secret! ;) Mediatheque DCNS: http://en.dcnsgroup.com/wp-content/uploads/ (Pas complet, mais c'est un debut) Pour la photos hi-res de la FREMM, la voici (ouvrir le lien dans une nouvelle page): http://en.dcnsgroup.com/wp-content/uploads/2011/05/fremm-origine.jpg

Vu que les ASMP partent au rancard, on ne peut pas les revaloriser pour la mission anti-navire? Genre on reprend le corps propulseur de l'ASMP (qui a du etre bien bichone par les FAS et doit encore avoir du potentiel), et on l'associe a l'autodirecteur et l'ogive des Exocet Block 2/3... Il me semble que c'est d'ailleurs plus ou moins ce qui avait ete envisage avec l'ANNG (avec quelques autres differences au niveau des entrees d'air), mais ici la difference c'est qu'il n'y aurait pas de missiles neufs a acheter, donc on ne paye que le cout de developement et de la revalorisation. Aussi on n'equiperait que les Rafale (pas les fregates), quite a reduire les commandes d'AM-39 Block 2. Peut-etre que ce ne couterait pas si cher que ca?

Je pense que le schema est trompeur. Sur les images d'artiste on voit bien que les silos Aster sont au meme niveau que le pont, avec juste une rambarde autour comme sur les Horizon (pour la furtivite?). Par contre, ce schema montre bien le 4eme pont des FREMM IT devant la passerelle. J'aime beaucoup - ca ne doit pas couter beaucoup en tonnage ou en furtivite, et ca libere du volume sous les silos et sous le canon.

Si on corrige pour le parallaxe, il me semble toujours que la place a ete prevue pour 16 VLS supplementaires (du moins par DCNS, apres la marine semble avoir deja comble le vide pour ses propres besoins). FREMM avec 48 VLS (photo retouchee)

+1. Ah enfin un commentaire intelligent! Les soutes du CdG font 4,900m3, soit 60% de plus que celles du Clemenceau (3,000m3). Dixit le senat. D'apres Combat Fleets of The World, les capacites respectives sont de 2,4100t et 1,300t. Donc si on parle aujourd'hui de seulement 600t sur le CdG ou 800t sur le PA2, c'est que la densite de stockage est plus faible qu'a l'epoque. Et donc c'est le volume qui est limitant, pas la masse. Ne pas oublier aussi que l'hangar du PA2 fait 800m2 de plus que celui du CdG, soit 5000m3. Bref, on double la taille des zones vie (au pif), on ajoute 5,000m3 au niveau du hangar, on ajoute un pont plus large et plus grand, on ajoute 25% au volume des soutes a munitions (+1,000m3 donc). Rien d'etonnant que le devis poids du PA2 soit si grand. Et meme pas sur que le passage a la propulsion classique coute grand chose au niveau du deplacement...

Il existe une version XL des OPV 54 - l'OPV 70 (~1,000t?) qui a ete vendu au Maroc. Mais honnetement, pas sur qu'il revienne moins cher que l'Adroit. Je dirais meme qu'en dessous de 1,500t-2,000t les economies d'echelle sont minimes. Il faut quand meme un equipement radar minimum, une propulsion capable d'atteindre les 20-22 nds (la propulsion de l'OPV 70 d'ailleurs est DEUX FOIS PLUS GROSSE que sur l'Adroit, pour un gain en vitesse de seulement 1-2nds), et 25-30 gusses pour assurer un rythme de quarts sur au moins 2 semaines. Bref, c'est illusoire de chercher un "petit" navire alors qu'il aura tous les couts d'un navire de 1,500-2,000t... http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114317

A priori l'Adroit aura des stabilisateurs passifs (reservoirs d'eau qui amortissent l'inertie de roulis) type Flume. http://www.corlobe.tk/article21199.html

Je ne parle pas du meme type de coque en "V". S'il est sous la flottaison en effet c'est mauvais pour le roulis (souvent le cas sur des vedettes). Moi je parle d'un "V" au-dessus de la flottaison ("flare" en anglais), qui augmente les volumes disponibles et la stabilite dynamique tout en permettant une bonne vitesse par petite mer. C'est assez clair dans les images de Meretmarine (www.meretmarine.com/article.cfm?id=110554).

L'Adroit a deja un hangar pour Panther. C'est pour ca que je dis qu'il peut vraiment faire (presque) tout ce qu'une Floreal sait faire.

Adroit: ~11.1m a la flottaison (calcul approximatif en partant d'images sur le web), maitre-bau 13m Floreal: 14m a la flottaison, idem pour le maitre-bau L'Adroit a une coque assez longue et effilee en "V" prononce au dessus de la flottaison. Je pense que c'est pour des questions de tenue a la mer (attenuation du roulis, le "V" augmente le moment de redressement considerablement) et peut-etre aussi de furtivite (pour clients exports). Mais surtout, ca permet de resoudre la quadrature du cercle suivante: reduction des couts --> limiter a max le deplacement --> installer des moteurs compacts et economes (2.8MW seulement) --> besoin d'optimiser a max la carenne --> reduire la largeur a la flottaison et le tirant d'eau --> problemes de stabilite --> petit chateau pour reduire les poids dans les hauts --> manque de volume disponible pour tout caser --> allonger la coque a l'arriere et y placer les embarcations commandos, faisant d'une pierre au moins quatre coups (reduction de la trainee, amelioration de la tenue en mer, augmentation du volume disponible, mise a l'eau plus rapide) --> amelioration, mais manque encore du volume --> coque en "V" au dessus de la flottaisson, faisant d'une pierre trois coups (augmentation du volume disponible, attenuation du roulis, furtivite) --> succes! C'est qu'ils sont fins les ingenieurs de DCNS... ;)

:'( A mon avis la capacite canon et Exocet est la parce que DCNS sont deja en train de se positioner pour le remplacement des Floreal. Ce n'est pas si farfelu que ca - l'Adroit fera deja quasiment tout ce qu'une Floreal sait faire, avec seulement l'endurance (et la tenue en mer?) en moins. Avec une petite allonge de la coque de 5-6m et une proue un peu plus haute un Adroit XL ferait l'affaire, plutot que d'essayer de remplacer les FLF et Floreal par une meme coque.

Petit comparatif d'OPV. ;)

Sans en etre sur, je pense que la carene est la meme. Seule l'etrave a l'air differente (celle de la FREMM francaise etant plus longue, celle de la FREMM italienne etant plus haute d'un pont). Si c'est vrai, les coques et ce qui rentre dedans (zones propulsion, et zone vies principalement) sont donc probablement quasi-identiques. Ca doit donner des economies interessantes pour le developement, et encore plus si on a fait des achats groupes pour la plupart des "petits" equipements.

Faut pas tout melanger! Vous regroupez dans la meme categorie de "patrouilleurs" des navires qui vont de 80 a 3,000t! C'est plus interessant de reflechir par mission. Au final le besoin de remplacement urgent (avant 2025) ne couvre qu'une grosse quinzaine de patrouilleurs hauturiers de 1,500t. - 2 vedettes cotieres (<100t) type Athos Quelques jours d'endurance, ne vont pas en haute mer. Pas vraiment la mission de la marine - refiler la mission aux vedettes des Affaires maritimes, Gendarmerie ou Douanes. - 14 patrouilleurs de ZEE (~500t) types P400, OPV54, Espadon, Arago Deux semaines d'endurance. Peuvent aller en haute mer, mais pas tres loin et les moyens d'observation/d'intervention restent limites (pas de drone, helico, ou embarcation commando rapide). Suffisants pour la metropole, mais finalement mal adaptes aux besoins des DOM-TOM ou il faudrait plutot des patrouilleurs hauturiers. Ceux en metropole n'ont pas besoin de remplacement pour l'instant. - 9 patrouilleurs hauturiers (~1,300t): avisos A69 Trois semaines d'endurance, et ravitaillables en mer. Peuvent tout faire (y compris integrer des missions en coalition) sauf couvrir des distances oceaniques, et l'armement reste limite mais suffisant pour les DOM-TOM. - 7 patrouilleurs oceaniques (~3,000t) Floreal et Albatros Capacites similaires aux patrouilleurs hauturiers, mais avec plus d'endurance (sept semaines) et une meilleure tenue a la mer, ideal donc pour l'Ocean Pacifique et Indien. Pas besoin de remplacement pour l'instant. Bref, pour l'instant la seule urgence concerne les 9 P400 et 9 avisos qui remplissent finalement la meme mission hauturiere malgre leurs tonnages tres differents. On peut donc les remplacer par une seule et meme classe. Cahier des charges: 3 semaines d'endurance, embarcations commandos, drone ou helico, armement canon de petit/moyen calibre et missiles Simbad d'auto-defense optionels, systeme de combat et electronique corrects. Sans surprise, l'Adroit de DCNS tombe pile dans ce creneau.

Les FLF devraient normalement etre desarmees a partir de 2025-2030 (30-35 ans de service), la derniere devant partir vers 2035. On ne peut les moderniser qui si on reutilise les equipements ensuite sur leurs successeurs, ou si on compte les vendre sur le marche d'occasion. D'ailleurs, l'ideal serait de continuer la serie FREMM au-dela de 2022 (en resortant les FREMM AVT), et de vendre les FLF sur le marche d'occase alors qu'elles auraient encore 10-15 ans de potentiel (et plus pour des pays peu regardants en Amerique Latine ou Asie).

C'est quand meme incroyable qu'on doit reinventer la roue a chaque nouvelle generation de systeme de combat! Surtout quand chaque generation devient plus modulaire que la precedente. Par exemple, le SETIS est suppose reprendre les briques logicielles de SENIT (applications front-end) - c'est surtout l'architecture back-end qui est sensee etre nouvelle. J'ai donc beaucoup du mal a croire qu'on ne puisse pas reutiliser une grosse partie du code PAAMS des Horizon. Et puis PAAMS ce n'est qu'un module parmi d'autres, donc beaucoup moins qu'un million de lignes de code. Tout le reste est deja en place (guerre electronique, senseurs IR, conduite de tir, ASM, situation tactique, liaisons de donnees etc). Pour rappel: Senit 6 (FAA Cassard): 1er systeme de combat francais federe (au lieu de centralise). 1er pas vers la modularite avec 8 calculateurs, chacun gerant independement un sous-systeme avec tous les equipements afferant a une fonction (1. Systeme Tartar, 2. Autres systemes d'arme, 3. Senseurs, 4. Guerre electronique, 5. Consoles et situtation tactique, 6. Liaison de donnees etc) Senit 8 (PA CdG): 1er systeme de combat francais avec une architecture hardware ouverte (calculateurs civils) et fusions des donnees. 2eme pas vers la modularite. Eurosysnav(FDA Horizon): Derive de Senit 8. Consoles multifonctions et reconfigurables a volonte. 3eme pas vers la modularite. Setis(FREMM): Combine les briques logicielles (applications front-end) de la lignee Senit et du systeme de commandement AIDCOMER. Pour ce faire, il faut changer l'architecture "back-end": augmenter le debit d'infos, gerer les calculs de facon plus distribuee (fini les sous-systemes hardware dedies, remplaces par du middleware), permettre l'utilisation de donnees brutes venant de senseurs off-board (engagement multiplateformes ou cooperatif). C'est pour ca que je preconiserais plutot de garder un Herakles standard et d'ajouter un radar longue portee DRBV-26C cannibalise des Cassard. On doit peut-etre meme pouvoir reprendre les briques logicielles du Senit 8, qui permet deja l'integration de pistes entre les 3 radars du CdG (DRBV-26/DRBJ-11/Arabel) (meme si peut-etre l'integration est moins poussee que sur les Horizon - je n'en sais rien). C'est bien ce que je pense, mais le tiens tu d'une source sure pour le VLS avant? Pour l'instant, les seuls sources que j'ai trouve sont les images/videos DCNS qui laissent encore planner un doute, et puis Wiki et ce forum!

Ce qui m'enerve c'est qu'on nous a vendu des fregates "modulaires", "evolutives" etc, alors qu'il semble qu'en realite il n'en est rien. On veut 16 silos Aster de plus? Desole, faut completement reviser les arrangements internes. On veut un radar longue portee? Desole, les FREMM sont trop petites. Pourtant pour les clients exports DCNS se plie en quatre pour offrir toutes les options modulaires - et sans que sa semble couter une fortune! Fregates La Fayette: integration radar 3D Arabel/Herakles, radar 2D longue portee DRBV-26D, silos Aster 30, torpilles, flute sonar, plateforme plus grande pour l'Arabie Saoudite, plateforme plus petite pour Singapour etc etc. De meme pour les FM400 dont la version anti-aerienne semble plus capable qu'une FREDA! Alors a qui la faute - a DCNS, qui auraient trop coupe les couts sur les FREMM? A la marine, qui n'aurait pas prevu assez de marges ou plutot qui ne serait pas prete de payer le prix minimum pour modifier meme a minima les plateformes?

En fait c'est mai 2021 et mai 2022 pour l'admission en service actif, dixit le dernier rapport du senat. C'est a dire livraison une annee plus tot, et essais en mer deux annees plus tot (2019 et 2020).

L'ecart de potentiel intraseque entre une FREDA et une Horizon n'est pas si gros que ca. Les FREMM font quand meme 6,000t pardi! Perso, le noeud du probleme c'est qu'on ne sera pas fichu d'equiper les FREDA convenablement, faute de tunes. Si par magie dans nottre monde alternatif on avait plus d'argent pour des Horizon, eh bien ce meme fric pourrait tout autant nous aider a acheter les equipements manquant aux FREDA (silos Sylver supplementaires, radar de veille, Herakles booste etc). La difference n'est donc pas au niveau des coques. Reflechissons un peu - les 1,000t supplementaires des Horizon n'apportent pas tant que ca. Elles servent: 1. D'abord a loger 80 gusses en plus (moins d'automatisation) 2. Ensuite a caser 64 silos Aster (qu'on n'a pas les moyens de se payer), soit 16 de plus qu'une FREMM (si on etait bien foutu d'arranger la proue des FREMM! Meme les petites fregates singapouriennes ont 48 silos Aster...) 3. Aussi a coler le (tres lourd) radar de veille longue distance 4. Finalement a coler quelques equipements chers a nos amis italiens (2eme turbine a gaz, 2eme cannon 76mm), dont on a pas besoin. Bref, le seul point critique qui manque aux FREDA, c'est le #3: radar de veille longue distance. Or on peut surement en caser un - peut-etre pas aussi lourd et puissant que celui des Horizon, mais bon, memes les petites FM400 ont l'option d'un radar de veille! Par exemple un DRBV-26C des Cassard pour commencer... Aussi, si on avait achete 4 Horizon supplementaires, faudrait alors tabler plutot sur 5 ans de retard pour les FREMM ASM, meme en faisant des economies en desarmant les FASM les plus vieilles. Ca commence a faire cher paye...

Le debat n'a jamais etait clos sur le nombre de silos Sylver des FREMM, il me semble. La plupart des dessins indiquent qu'il y de la place pour une rangee supplementaire de Sylver, meme s'il manque un chouilla en longueur (il pourrait donc s'agir uniquement de Sylver A35 pour MICA VL? Ou les dessins ne montrent qu'une couple exterieure - le cloisonnement pourrait etre different au milieu du navire. Mystere...) Voir cette video a 0:51s: http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Lzr0c6bq_I0 On en avait aussi parle ici: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.msg475144#msg475144

Pour illustrer - voici ma FREDA "au rabais," mais quand meme pas trop mal foutue: Radars: Herakles booste (veille 3D) + DUBV-26C cannibalise des Cassard (veille 2D longue portee) Missiles AA: 32x Aster 30, 16x Aster 15, 2x Sadral (cannibalise des Cassard - en esperant que les Horizon recoivent les Sadral des F70 ASM quand celles-ci sont desarmees) Propulsion: conduites de la turbine a gaz et cheminee arriere copiees a l'identique du dessin des Horizon, pour caser le radar longue portee

Perso, je pense que le choix des FREDA etait le bon. Je m'explique: Financierement La Marine ne pouvait pas se payer et les Horizon 3/4 et les FREMM. Allouer des credits supplementaires au programme Horizon, c'etait donc retarder la livraison des premieres FREMM d'au moins 4 ans. A l'achat, les Horizon restent plus cheres (550-600 millions cout marginal d'une coque nue, sans systeme PAAMS, hors taxe et hors developement). L'ecart avec une coque FREMM est de ~100-150 millions, donc on peut s'y retrouver meme si on paye 200-300 millions pour le developement des FREDA, ce que je doute fortement. Pour les couts de possession, on gagne beaucoup plus a remplacer au plus tot les deux F67 (propulsion a vapeur, 300 hommes d'equipage, 40 ans de service) par des FREMM, que de remplacer les Cassard encore jeunes par des Horizon. Operationellement On est dans l'urgence pour remplacer les F67 car leur propulsion a vapeur arrive en butee d'age. On est presque autant dans l'urgence de remplacer les F70ASM car leurs hangars ne peuvent pas loger le NH-90, or on tire deja la corde sur les Lynx. Les menaces prioritaires pour 2010-2020, c'est les sous-marins diesels et missiles supersoniques. On commence a prendre du retard, et on gagnera plus a remplacer des F67 et F70ASM aux capacites obsolescentes que de remplacer les Cassard aux capacites certes toutes aussi obsolescentes. Industriellement Les FREMM ont un potentiel beaucoup plus fort a l'export. Deja une vendue au Maroc, peut-etre le Bresil dans les coulisses, et on aurait vendu a la Grece s'il n'y avait pas eu la crise. En plus le contenu national des Horizon est beaucoup plus faible. Elles sont bardees d'equipements etrangers! Radars: S1850M (veille-air), EMPAR (veille 3D), NA25-XP (conduite de tir canon). Propulsion: 2eme turbine a gaz Fiat-Avio, diesels alternateurs italiens. Armement: 2eme canon 76mm. Etc. Si on veut garder Thales dans la course technologique et a l'export, on aurait de toute facon etait oblige de mettre la main a la poche pour continuer a developper le radar Herakles. Autant en profiter pour en commander quelques exemplaires supplementaires. Bref, le choix des FREDA n'est pas plus mal comme compromis. On aura bientot des FASM toutes neuves et beaucoup moins cheres au cout de possession, une defense anti-missile solide, et les Cassard pourront toujours offrir une defense sur zone correcte en complement des Horizon. Pour l'equipement des FREDA, il reste encore du temps pour financer les petits "extra". On peut esperer qu'il y aura au final la meme dotation missiles que sur les Horizon. Pour la veille-air longue-distance, on peut aussi reprendre le DRBV-26C des Cassard, qui n'est pas si obsolete que ca (meme si pas 3D). D'ailleurs, une version XL de ce radar equipe deja les La Fayette export ainsi que le CdG (DRBV-26D, deux fois plus gros). Radar DRBV-26D (veille-air 2D) sur fregates furtives saoudiennes et taiwanaises. Pourquoi pas reutiliser le DRBV-26C des Cassard?