HK
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L'Adroit a deja un hangar pour Panther. C'est pour ca que je dis qu'il peut vraiment faire (presque) tout ce qu'une Floreal sait faire.
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Et question maître bau cela donne quoi par rapport au floreal ce Godwin adroit ?
Adroit: ~11.1m a la flottaison (calcul approximatif en partant d'images sur le web), maitre-bau 13m
Floreal: 14m a la flottaison, idem pour le maitre-bau
L'Adroit a une coque assez longue et effilee en "V" prononce au dessus de la flottaison. Je pense que c'est pour des questions de tenue a la mer (attenuation du roulis, le "V" augmente le moment de redressement considerablement) et peut-etre aussi de furtivite (pour clients exports). Mais surtout, ca permet de resoudre la quadrature du cercle suivante:
reduction des couts --> limiter a max le deplacement --> installer des moteurs compacts et economes (2.8MW seulement) --> besoin d'optimiser a max la carenne --> reduire la largeur a la flottaison et le tirant d'eau --> problemes de stabilite --> petit chateau pour reduire les poids dans les hauts --> manque de volume disponible pour tout caser --> allonger la coque a l'arriere et y placer les embarcations commandos, faisant d'une pierre au moins quatre coups (reduction de la trainee, amelioration de la tenue en mer, augmentation du volume disponible, mise a l'eau plus rapide) --> amelioration, mais manque encore du volume --> coque en "V" au dessus de la flottaisson, faisant d'une pierre trois coups (augmentation du volume disponible, attenuation du roulis, furtivite) --> succes!
C'est qu'ils sont fins les ingenieurs de DCNS... ;)
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Pas sur le notre ;)
:'(
A mon avis la capacite canon et Exocet est la parce que DCNS sont deja en train de se positioner pour le remplacement des Floreal. Ce n'est pas si farfelu que ca - l'Adroit fera deja quasiment tout ce qu'une Floreal sait faire, avec seulement l'endurance (et la tenue en mer?) en moins. Avec une petite allonge de la coque de 5-6m et une proue un peu plus haute un Adroit XL ferait l'affaire, plutot que d'essayer de remplacer les FLF et Floreal par une meme coque.
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Petit comparatif d'OPV. ;)
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FREMM Italie
dans Europe
Sans en etre sur, je pense que la carene est la meme. Seule l'etrave a l'air differente (celle de la FREMM francaise etant plus longue, celle de la FREMM italienne etant plus haute d'un pont).
Si c'est vrai, les coques et ce qui rentre dedans (zones propulsion, et zone vies principalement) sont donc probablement quasi-identiques. Ca doit donner des economies interessantes pour le developement, et encore plus si on a fait des achats groupes pour la plupart des "petits" equipements.
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Faut pas tout melanger! Vous regroupez dans la meme categorie de "patrouilleurs" des navires qui vont de 80 a 3,000t!
C'est plus interessant de reflechir par mission. Au final le besoin de remplacement urgent (avant 2025) ne couvre qu'une grosse quinzaine de patrouilleurs hauturiers de 1,500t.
- 2 vedettes cotieres (<100t) type Athos
Quelques jours d'endurance, ne vont pas en haute mer. Pas vraiment la mission de la marine - refiler la mission aux vedettes des Affaires maritimes, Gendarmerie ou Douanes.
- 14 patrouilleurs de ZEE (~500t) types P400, OPV54, Espadon, Arago
Deux semaines d'endurance. Peuvent aller en haute mer, mais pas tres loin et les moyens d'observation/d'intervention restent limites (pas de drone, helico, ou embarcation commando rapide). Suffisants pour la metropole, mais finalement mal adaptes aux besoins des DOM-TOM ou il faudrait plutot des patrouilleurs hauturiers. Ceux en metropole n'ont pas besoin de remplacement pour l'instant.
- 9 patrouilleurs hauturiers (~1,300t): avisos A69
Trois semaines d'endurance, et ravitaillables en mer. Peuvent tout faire (y compris integrer des missions en coalition) sauf couvrir des distances oceaniques, et l'armement reste limite mais suffisant pour les DOM-TOM.
- 7 patrouilleurs oceaniques (~3,000t) Floreal et Albatros
Capacites similaires aux patrouilleurs hauturiers, mais avec plus d'endurance (sept semaines) et une meilleure tenue a la mer, ideal donc pour l'Ocean Pacifique et Indien. Pas besoin de remplacement pour l'instant.
Bref, pour l'instant la seule urgence concerne les 9 P400 et 9 avisos qui remplissent finalement la meme mission hauturiere malgre leurs tonnages tres differents. On peut donc les remplacer par une seule et meme classe. Cahier des charges: 3 semaines d'endurance, embarcations commandos, drone ou helico, armement canon de petit/moyen calibre et missiles Simbad d'auto-defense optionels, systeme de combat et electronique corrects. Sans surprise, l'Adroit de DCNS tombe pile dans ce creneau.
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Les FLF devraient normalement etre desarmees a partir de 2025-2030 (30-35 ans de service), la derniere devant partir vers 2035. On ne peut les moderniser qui si on reutilise les equipements ensuite sur leurs successeurs, ou si on compte les vendre sur le marche d'occasion.
D'ailleurs, l'ideal serait de continuer la serie FREMM au-dela de 2022 (en resortant les FREMM AVT), et de vendre les FLF sur le marche d'occase alors qu'elles auraient encore 10-15 ans de potentiel (et plus pour des pays peu regardants en Amerique Latine ou Asie).
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Pour le surcout des FREDA c'est pas tant le matériel que le logiciel. Les FREMM ASM sont équipé d'un d'un systeme de combat apte contre cible aérienne a la l’autodéfense et la défense local. Pour les FREDA on doit développer un autre systeme apte a la défense de flotte et au contrôle aérien, du même acabit que celui des Forbin. Rien que la dessus y en a pour une fortune. C'est bien pour ca que je suis dubitatif sur l'avenir des FREDA ... du moins en tant qu'équivalent des Forbin - a titre d'exemple le systeme de combat du forbin c'est plus d'1 millions de ligne de code, et pour je ne sais quel raison, on ne peut pas en réutiliser beaucoup dans le programme FREDA -.
C'est quand meme incroyable qu'on doit reinventer la roue a chaque nouvelle generation de systeme de combat! Surtout quand chaque generation devient plus modulaire que la precedente. Par exemple, le SETIS est suppose reprendre les briques logicielles de SENIT (applications front-end) - c'est surtout l'architecture back-end qui est sensee etre nouvelle. J'ai donc beaucoup du mal a croire qu'on ne puisse pas reutiliser une grosse partie du code PAAMS des Horizon. Et puis PAAMS ce n'est qu'un module parmi d'autres, donc beaucoup moins qu'un million de lignes de code. Tout le reste est deja en place (guerre electronique, senseurs IR, conduite de tir, ASM, situation tactique, liaisons de donnees etc).
Pour rappel:
Senit 6 (FAA Cassard): 1er systeme de combat francais federe (au lieu de centralise). 1er pas vers la modularite avec 8 calculateurs, chacun gerant independement un sous-systeme avec tous les equipements afferant a une fonction (1. Systeme Tartar, 2. Autres systemes d'arme, 3. Senseurs, 4. Guerre electronique, 5. Consoles et situtation tactique, 6. Liaison de donnees etc)
Senit 8 (PA CdG): 1er systeme de combat francais avec une architecture hardware ouverte (calculateurs civils) et fusions des donnees. 2eme pas vers la modularite.
Eurosysnav(FDA Horizon): Derive de Senit 8. Consoles multifonctions et reconfigurables a volonte. 3eme pas vers la modularite.
Setis(FREMM): Combine les briques logicielles (applications front-end) de la lignee Senit et du systeme de commandement AIDCOMER. Pour ce faire, il faut changer l'architecture "back-end": augmenter le debit d'infos, gerer les calculs de facon plus distribuee (fini les sous-systemes hardware dedies, remplaces par du middleware), permettre l'utilisation de donnees brutes venant de senseurs off-board (engagement multiplateformes ou cooperatif).
Ajoute a ca le développement d'une grosse évolution de l'Herakles, et réparti cet invest sur deux coque et tu as un aperçu du probleme.
C'est pour ca que je preconiserais plutot de garder un Herakles standard et d'ajouter un radar longue portee DRBV-26C cannibalise des Cassard. On doit peut-etre meme pouvoir reprendre les briques logicielles du Senit 8, qui permet deja l'integration de pistes entre les 3 radars du CdG (DRBV-26/DRBJ-11/Arabel) (meme si peut-etre l'integration est moins poussee que sur les Horizon - je n'en sais rien).
Pour les VLS pas de souci, y a la place a l'avant pour 16 cells, et le babord du hangar helico avec 24 cells.
C'est bien ce que je pense, mais le tiens tu d'une source sure pour le VLS avant? Pour l'instant, les seuls sources que j'ai trouve sont les images/videos DCNS qui laissent encore planner un doute, et puis Wiki et ce forum!
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Soit elles passent a la trappe car inadapté - FREDA low cost -, ou trop cher - FREDA hitec -, ou inutile - FREDA ASM like
Ce qui m'enerve c'est qu'on nous a vendu des fregates "modulaires", "evolutives" etc, alors qu'il semble qu'en realite il n'en est rien. On veut 16 silos Aster de plus? Desole, faut completement reviser les arrangements internes. On veut un radar longue portee? Desole, les FREMM sont trop petites.
Pourtant pour les clients exports DCNS se plie en quatre pour offrir toutes les options modulaires - et sans que sa semble couter une fortune! Fregates La Fayette: integration radar 3D Arabel/Herakles, radar 2D longue portee DRBV-26D, silos Aster 30, torpilles, flute sonar, plateforme plus grande pour l'Arabie Saoudite, plateforme plus petite pour Singapour etc etc. De meme pour les FM400 dont la version anti-aerienne semble plus capable qu'une FREDA!
Alors a qui la faute - a DCNS, qui auraient trop coupe les couts sur les FREMM? A la marine, qui n'aurait pas prevu assez de marges ou plutot qui ne serait pas prete de payer le prix minimum pour modifier meme a minima les plateformes?
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les FREMM AA ne seront que 2, livrées en 2021 et 2023
En fait c'est mai 2021 et mai 2022 pour l'admission en service actif, dixit le dernier rapport du senat. C'est a dire livraison une annee plus tot, et essais en mer deux annees plus tot (2019 et 2020).
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on aurait pu imaginer ceci:
6 horizons ( 900Mx6= 5400M, cout des deux premières compris)
désarmer directement AVANT la fin de construction les deux F-67 et une F-70 (ex)
retarder le programme fremm de 3 ans pour commander 7 frégates ( 7 x650 = 4550M)
L'ecart de potentiel intraseque entre une FREDA et une Horizon n'est pas si gros que ca. Les FREMM font quand meme 6,000t pardi!
Perso, le noeud du probleme c'est qu'on ne sera pas fichu d'equiper les FREDA convenablement, faute de tunes. Si par magie dans nottre monde alternatif on avait plus d'argent pour des Horizon, eh bien ce meme fric pourrait tout autant nous aider a acheter les equipements manquant aux FREDA (silos Sylver supplementaires, radar de veille, Herakles booste etc).
La difference n'est donc pas au niveau des coques. Reflechissons un peu - les 1,000t supplementaires des Horizon n'apportent pas tant que ca. Elles servent:
1. D'abord a loger 80 gusses en plus (moins d'automatisation)
2. Ensuite a caser 64 silos Aster (qu'on n'a pas les moyens de se payer), soit 16 de plus qu'une FREMM (si on etait bien foutu d'arranger la proue des FREMM! Meme les petites fregates singapouriennes ont 48 silos Aster...)
3. Aussi a coler le (tres lourd) radar de veille longue distance
4. Finalement a coler quelques equipements chers a nos amis italiens (2eme turbine a gaz, 2eme cannon 76mm), dont on a pas besoin.
Bref, le seul point critique qui manque aux FREDA, c'est le #3: radar de veille longue distance. Or on peut surement en caser un - peut-etre pas aussi lourd et puissant que celui des Horizon, mais bon, memes les petites FM400 ont l'option d'un radar de veille! Par exemple un DRBV-26C des Cassard pour commencer...
Aussi, si on avait achete 4 Horizon supplementaires, faudrait alors tabler plutot sur 5 ans de retard pour les FREMM ASM, meme en faisant des economies en desarmant les FASM les plus vieilles. Ca commence a faire cher paye...
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je crois que tu n'a pas bien compris le nombre de missiles:
32 c'est le totale et ca comprend 16 aster 30 ( sylver a 70) et 16 aster 15 (sylver a43)
après on peut rajouter des mica vl mais c'est tout
Le debat n'a jamais etait clos sur le nombre de silos Sylver des FREMM, il me semble. La plupart des dessins indiquent qu'il y de la place pour une rangee supplementaire de Sylver, meme s'il manque un chouilla en longueur (il pourrait donc s'agir uniquement de Sylver A35 pour MICA VL? Ou les dessins ne montrent qu'une couple exterieure - le cloisonnement pourrait etre different au milieu du navire. Mystere...)
Voir cette video a 0:51s:
http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Lzr0c6bq_I0
On en avait aussi parle ici: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9528.msg475144#msg475144
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Pour illustrer - voici ma FREDA "au rabais," mais quand meme pas trop mal foutue:
Radars: Herakles booste (veille 3D) + DUBV-26C cannibalise des Cassard (veille 2D longue portee)
Missiles AA: 32x Aster 30, 16x Aster 15, 2x Sadral (cannibalise des Cassard - en esperant que les Horizon recoivent les Sadral des F70 ASM quand celles-ci sont desarmees)
Propulsion: conduites de la turbine a gaz et cheminee arriere copiees a l'identique du dessin des Horizon, pour caser le radar longue portee
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Pour les Horizon 3 et 4, on est parfaitement d'accord que la solution retenue nous coûtera bien plus cher en ratio prix/performances que la solution initiallement prévue... Mais ce sera sur un autre mandat présidentiel, sur une autre loi de programmation militaire etc...
Aaaah... Les joies de la démocratie! :lol:
Perso, je pense que le choix des FREDA etait le bon. Je m'explique:
Financierement
- La Marine ne pouvait pas se payer et les Horizon 3/4 et les FREMM. Allouer des credits supplementaires au programme Horizon, c'etait donc retarder la livraison des premieres FREMM d'au moins 4 ans.
- A l'achat, les Horizon restent plus cheres (550-600 millions cout marginal d'une coque nue, sans systeme PAAMS, hors taxe et hors developement). L'ecart avec une coque FREMM est de ~100-150 millions, donc on peut s'y retrouver meme si on paye 200-300 millions pour le developement des FREDA, ce que je doute fortement.
- Pour les couts de possession, on gagne beaucoup plus a remplacer au plus tot les deux F67 (propulsion a vapeur, 300 hommes d'equipage, 40 ans de service) par des FREMM, que de remplacer les Cassard encore jeunes par des Horizon.
Operationellement
- On est dans l'urgence pour remplacer les F67 car leur propulsion a vapeur arrive en butee d'age.
- On est presque autant dans l'urgence de remplacer les F70ASM car leurs hangars ne peuvent pas loger le NH-90, or on tire deja la corde sur les Lynx.
- Les menaces prioritaires pour 2010-2020, c'est les sous-marins diesels et missiles supersoniques. On commence a prendre du retard, et on gagnera plus a remplacer des F67 et F70ASM aux capacites obsolescentes que de remplacer les Cassard aux capacites certes toutes aussi obsolescentes.
Industriellement
- Les FREMM ont un potentiel beaucoup plus fort a l'export. Deja une vendue au Maroc, peut-etre le Bresil dans les coulisses, et on aurait vendu a la Grece s'il n'y avait pas eu la crise.
- En plus le contenu national des Horizon est beaucoup plus faible. Elles sont bardees d'equipements etrangers! Radars: S1850M (veille-air), EMPAR (veille 3D), NA25-XP (conduite de tir canon). Propulsion: 2eme turbine a gaz Fiat-Avio, diesels alternateurs italiens. Armement: 2eme canon 76mm. Etc.
- Si on veut garder Thales dans la course technologique et a l'export, on aurait de toute facon etait oblige de mettre la main a la poche pour continuer a developper le radar Herakles. Autant en profiter pour en commander quelques exemplaires supplementaires.
Bref, le choix des FREDA n'est pas plus mal comme compromis. On aura bientot des FASM toutes neuves et beaucoup moins cheres au cout de possession, une defense anti-missile solide, et les Cassard pourront toujours offrir une defense sur zone correcte en complement des Horizon.
Pour l'equipement des FREDA, il reste encore du temps pour financer les petits "extra". On peut esperer qu'il y aura au final la meme dotation missiles que sur les Horizon. Pour la veille-air longue-distance, on peut aussi reprendre le DRBV-26C des Cassard, qui n'est pas si obsolete que ca (meme si pas 3D). D'ailleurs, une version XL de ce radar equipe deja les La Fayette export ainsi que le CdG (DRBV-26D, deux fois plus gros).
Radar DRBV-26D (veille-air 2D) sur fregates furtives saoudiennes et taiwanaises. Pourquoi pas reutiliser le DRBV-26C des Cassard?
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Il s'agissait probablement plutot de cibles supersoniques Vulture, qui selon Janes ont ete tirees et abattues plusieur fois par le missile RAM Block 0 dans les annees 80 et 90. Avec par exemple un taux de reussite durant les premiers essais de 11 cibles (Vandal/Harpoon/Exocet) interceptees avec 11 missiles RAM (17 missiles RAM tires en fait, mais les cibles ont toutes ete atteintes des le 1er missile donc le tir en salve etait superflu).
En plus, le module guidage du RAM Block 0 est identique a celui du Stinger (pour la partie IR), donc vu les ameliorations technologiques depuis les annees 80 et sachant que le Mistral est assez nettement plus gros qu'un Stinger (18kg contre 10kg), le module guidage IR actuel du Mistral 2 (qui pese a lui tout seul 2.5kg selon le site de Sagem ) doit etre pas trop mal non plus.
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Le Mistral a une capacité tres limité contre les missiles anti-navire subsonique en head on ... je ne sais pas si la nouvelle version va changer grand chose a cela. C'est pas spécifique au Mistral, mais a toute la catégorie des missile sol air léger, le Mistral étant loin d'etre le plus mauvais. Si il y a 20 ans ca constituait une défense acceptable de deuxième rideau, aujourd'hui ça semble pas super judicieux, sauf sur des bateau qui ne peuvent emporter que ca. Exemple idiot, mais contre un truc genre Brimstone qui file mach 1.4 y a a priori aucune chance de l'intercepter.
C'est juste une opinion, ou tu as des infos concretes a ce sujet?
Je veux bien qu'un petit missile genre Brimstone soit impossible a intercepter, mais pour l'anti-missile "normal" les americains ont l'air de pleblisciterle guidage IR. Le systeme RAM block 1 semble etre un grand succes (taux de reussite de 95% sur 180 tirs, dont 23 reussites sur 24 tirs pour le Block 1, y compris contre des missiles Harpoon et missiles supersoniques). Alors meme si le guidage du RAM est un peu plus sophistique que le Mistral (possibilite de guidage secondaire sur source radar emettrice), cela indiquerait plutot qu'on a fait le bon choix technologique...
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Perso je m'en bats des Narwhal. Moi je vais monter un comite de soutien pour revaloriser tous les Simbad de la Marine en SIMBAD RC.
Serieusement, le Simbad RC serait deja une grosse avancee pour la marine, plus polyvalent et a moindre prix en plus. On pourrait enfin se payer une defense anti-missiles/anti-surface de proximite sur tous les navires.
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Voici 2 autres vues. Honnetement je suis un peu decu par l'etrave. Elle donne un villain air de bec de canard, tres loin du style francais habituel. Pas sur que ce soit bien par forte vagues.
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Le Daily Mail annonce la presence de "forces speciales" francaises dans l'entourage du General Younis, le commandant en chef militaire des rebeles. Ils auraient escorte le General vendredi au-dela de la ligne de front a Brega pour aller negocier avec la tribu de Khadafi pres de Sirte. Le tout accompagne par des chasseurs francais en permanence au-dessus de leurs tetes...
DGSE ou COS?
www.dailymail.co.uk/news/article-1372780/Libyas-torturer-chief-Moussa-Koussa-offered-asylum-Britain-topple-Gaddafi.html?ito=feeds-newsxml
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un SNLE britannique serait-il crédible aux yeux d'un adversaire pour garantir des intérêts purement français ?
ce qui est déjà complexe pour le conventionnel est-il envisageable pour le nucléaire ?
1. Meme si c'est un SNLE britannique en patrouille, il te resterait 2 SNLE francais en reserve. Avec un SNLE francais en IPER, l'autre serait peut-etre deja en mer pour un entrainement ou sur le trajet aller/retour de la zone de patrouille. Vu de dehors ca resterait credible, vu que l'adversaire ne sait pas ou sont les soums de chaque pays, donc il serait en train de jouer au poker.
2. Je suis peut-etre le seul a le penser, mais la cooperation dans le conventionnel est infiniment plus complexe que pour le nucleaire. Deja il faut se mettre d'accord sur ou on envoie son CVF/PA2 bi-national - on le garde en Europe pour des exercices OTAN, on l'envoie gesticuler en Ocean Indien, devant la Libye etc? Et ca c'est meme avant le debut des tirs. S'il faut tapper sur quelqu'un, alors qu'est-ce qui ce passe si la GB ne veut pas te donner son CVF alors que le PA2 est en IPER? Alors que sur un SNLE, la zone de patrouille est la meme pour les 2 pays, et il y a 16 silos qu'on peut repartir entre chaque pays. Manque plus que mettre deux chaines de tir exclusivements nationales a bord de chaque soum, avec les quelques officiers necessaires pour cela, et trouver un moyen pour que l'autre pays ne puisse pas entraver le tir. Pas simple, mais surement plus facile que d'etre toujours d'accords sur notre politique etrangere!
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Les dates de desarmement des SNLE de chaque cote de la Manche sont assez compatibles. On pourrait imaginer un programme de developpement commun avec ensuite chaque pays construisant 2 SNLE de son cote en national (comme pour les Horizon FR/IT, voir meme avec une cooperation "light" uniquement sur la propulsion et une partie de l'electronique comme pour les FREMM FR/IT).
Dates de desarmement (Avec les SNLE rayes des listes sans remplacement)
GB:
2022 20242026 2029FR:
20292033 20392044Cote missiles, les GB pourraient probablement continuer avec leurs missiles Trident renoves et nous renover nos M51, le temps de developer un nouveau missile en commun pour 2050. Faudrait se mettre d'accord sur un mechanisme de "location" des missiles lors de patrouille - en gros, "Tu me donnes les cles pour 8 missiles pour cette patrouille (controles par ma chaine de tir nationale, avec quelques officiers a bord du soum), et je reciproque sur ma prochaine patrouille."
Pour ceux qui trouvent cette solution stupide, je rappelerai simplement qu'un SNLE c'est 2.5 milliards (coque nue) et au bas mot 4.5 milliards developement et missiles compris. Donc on peut largement se payer le PA2 et des fregates et aeronefs supplementaires pour l'annulation d'un seul SNLE. Forcement ca peut aider a mettre tout le monde d'accord, y compris les americains qui auraient certainement leur mot a dire vu que la France aurait alors le droit de tir sur un missile Trident fabrique et entrenu aux US).
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vous remarquerez l'encombrement d'un hangar de PA
les deux bidons présents dans les racks à droite m'intéressent bcp
pas pour le Rafale ni pour le SEM
Bidon de
1,200L1,100L pour SEM, non? -
Petit cliche sympa de l'Alouette III #219 (MSN 1219) qui rend encore en ce moment meme service au large de la Libye, apres plus de 46 annees de bons et loyaux services! (elle a ete livree vers fin 1964)
Impressionant la difference de taille avec son lointain descendant le
CaracalPuma en arriere plan (et les bidons 2,000L en 1er plan)! :O (Merci Chris pour la correction - je ne savais pas qu'il y avait des Puma gris dans l'AdA, je pensais que les Puma etaient seulement dans l'Alat.)www.defense.gouv.fr/actualites/dossiers/operation-harmattan/photos
[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale
dans Europe
Posté(e)
Je ne parle pas du meme type de coque en "V". S'il est sous la flottaison en effet c'est mauvais pour le roulis (souvent le cas sur des vedettes). Moi je parle d'un "V" au-dessus de la flottaison ("flare" en anglais), qui augmente les volumes disponibles et la stabilite dynamique tout en permettant une bonne vitesse par petite mer. C'est assez clair dans les images de Meretmarine (www.meretmarine.com/article.cfm?id=110554).