HK
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@hk
oui je sais que ca concorde pas mais je n'ai pas confiance dans les mainstream médias concernant les relevés
a chacun de se faire son opinion
mes sources sont anonyme mais
en réfléchissant un minimum on vois bien que les relevés dans la presse
sont largement sous évalués
Source francaise j'imagine? Specialiste nucleaire, gouvernment etc? Tu peux detailler STP? Mes infos viennent des comptes rendus de conferences de presse au Japon, donc plus detailles et actualises que ce qu'on lit dans les medias internationaux, mais toujours limites au domaine publique. Donc je suis curieux - les Japonais seraient en train de communiquer qqch d'autre en prive que ce qu'ils annoncent publiquement?
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Docteur, d'ou tires tu ces infos? Merci. Ce n'est pas concordant avec ce qu'on lit ailleurs (par exemple, l'IRSN parle d'un dixieme de Tchernobyl http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/17/97001-20110317FILWWW00509-japonnucleaire-110e-de-tchernobyl.php)
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Pascal, comme tu le sait tres bien les allemands ont une approche hyper-politique du nucleaire. Ils se moquent completement du raisonnement scientifique - aucun gouvernement ni de gauche ni de droite ne prendrait le risque de se faire croquer par les Verts sur ce sujet.
Donc ils peuvent crier au loup autant qu'ils veulent, ca ne les rend pas plus credibles.
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Le 15 :
L'eau de la piscine du réacteur 4 était à 84 °C
Celle du réacteur 5 à 67,2 °C.
Celle du réacteur 6, l'eau était à 60 °C.
Le 16 :
Réacteur 4 : Vide (la seconde piscine, est entrée en ébullition hier à 21h35 (France))
Réacteur 5 : 81,6 °
Réacteur 6 : 73,2°.
Update pour le 17. Reacteurs 5 et 6 en baisse par rapport a hier. Pas d'infos pour le reacteur 4, qui est le plus grave.
Reacteur 5 64.2° a 12h, 64.5 ° a 17h
Reacteur 6 61° a 4h, 62.5° a 12h, 64° a 17h
Aussi, dose maximale enregistre pour 28 personnels TEPCO "non-essentiels" evacues aujourd'hui, qui travaillaient dans la zone des 3km: 16.2 mSV.
EDIT: Les personnels essentiels presents lors des explosions ont vraisemblablement recu des doses plus importantes. On parle de 20 irradies, dont un a plus de 100mSV (c'est le seuil ou il y a un impact statistique sur la sante - augmentation du risque de cancer de 1%).
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au dessus de la centrale (hélicos) le niveau de radiation est de 1300 à 1700 mS/heure avec des pics supérieurs à 2000 au dessus du réacteur 4, pratiquement impossible d'accès.
durée de vie des pilotes estimée a deux minute seulement !
A proximité de la centrale (distance non communiquée), les taux sont compris entre 300 et 700 mS/h
plus le risque de crash des hélicoptères dont l Electronique est très sensibles au radiations
Source? Les donnees que j'ai (direct de Google.jp News) sont tres differentes:
3.8 mSV a 100m du reacteur
87.7 mSV a 90m a la verticale (EDIT: en baisse par rapport aux 250mSV d'hier)
4.1 mSV a 300m a la verticale
Dans la zone des 20-60km, le niveau de radiation a baisse aujourd'hui. Taux moyen de 7-8 μSv contre 20 μSv hier. Pic de 195 μSv contre 330 μSv avant-hier.
EDIT
J'ajoute les releves a 500m au nord-ouest du reacteur. En legere baisse.
13h30: 4.2 mSV
14h: 4 mSV
Entre 15h50 et 20h10: 3.6 a 3.7 mSV
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Le gouvernement britannique reste flegmatique...
http://ukinjapan.fco.gov.uk/en/help-for-british-nationals/travel-advice
We advise against all non essential travel to Tokyo and north eastern Japan given the damage caused by the 11 March earthquake and resulting aftershocks and tsunami. Due to the evolving situation at the Fukushima nuclear facility and potential disruptions to the supply of goods, transport, communications, power and other infrastructure, British nationals currently in Tokyo and to the north of Tokyo should consider leaving the area.
The most recent advice from the UK’s Chief Scientific Adviser remains that for those outside the exclusion zone set up by the Japanese authorities there is currently no real human health issue that people should be concerned about. This advice is kept under constant review.
The Scientific Advisory Group in Emergencies (SAGE), chaired by the Chief Scientific Adviser, has been examining possible worst case scenarios. Even in these worst cases, it considers that the risks to human health beyond a radius of 80km from the Fukushima nuclear power plant could be managed by precautionary measures, in particular staying indoors to avoid exposure.
We urge British nationals to observe the advice being given by Japanese authorities. The Japanese Government has put in place an exclusion zone of 20km around the Fukushima nuclear power plant, which must be observed, and they are advising people between 20km and 30km of the plant to remain indoors.
As an additional precautionary measure, British nationals are advised to remain outside an 80km radius of the Fukushima nuclear facility. This is in line with the advice issued by the US Government to its citizens.
EDIT
Et ici ils detaillent leur raisonnement scientifique. http://ukinjapan.fco.gov.uk/en/news/?view=News&id=566811882 Apparement, l'absence de graphite fait que meme en cas d'explosion le nuage de monterait que jusqu'a 500m, contre 10,000m a Tchernobyl, ce qui limite bien sur les risques.
Je prefere de loin cette transparence a l'alarmisme francais, car la au moins ils nous donnent un raisonnement concret qu'on peut debattre.
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L'ambassade francaise vient de recommander a tous les ressortissants francais d'evacuer Tokyo. Jusqu'avant on en etait reste a une evacuation volontaire "par precaution", donc ca devient encore plus alarmiste. Il me semble qu'on est a nouveau le 1er pays a franchir un tel pas.
Donc soit nos ingenieurs nuc sont vraiment plus doues que ceux des autres pays, soit on continue a user du principe de precaution a outrance.
Pendant ce temps, tres peu de nouvelles de la situation du cote Japonais depuis 24h. On nous montre juste les helicos. De meme, tres peu de releves de radiation depuis 24h. On nous dit que la situation est stable a 3.8mSV a 110m du reacteur (mais beaucoup plus pour les helicos au dessus du reacteur: 87.7mSV a 90m au dessus, et 4.1mSV a 300m au-dessus). C'est peut-etre vrai, mais j'avoue que je commence a me dire que les Japonais sont en train de faire les nuls en relations publiques expres, car la ou ils n'annoncent rien (par exemple pour la radiation a 20, 30 et 50km) c'est peut etre parce qu'ils n'ont pas d'annonces positives a faire...
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L'IAEA contredit les experts de l'Union Europeene et affirme que la situation est "serieuse mais pas incontrollee". Suite a cette declaration, l'Union Europeene fait marche arriere et avoue qu'elle n'a acces a aucune information privilegiee, ses sources etant l'IAEA et le gouvernement japonais!
http://blogs.wsj.com/marketbeat/2011/03/16/iaea-japan-crisis-very-serious-but-not-out-of-control/
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Donc ça augmente ?
Non, la radiation a baisse a Tokyo entre Mardi et Mercredi (voir mon poste precedent). Mais de toute facon les quantites restent nominales et c'est assez loin de la centrale donc pas tres representatif.
http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15557.msg501440#msg501440
Ce qui compte c'est la radiation emise au niveau de la centrale. Le dernier pic a 10mSv date d'il y a plus de 18 heures. En esperant que ca continue comme ca.
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Akhilleus, je veux bien mais dans ce cas comment expliquer l'EXTREME divergence d'opinion entre ce qu'on entend sur ce forum et dans de nombreux medias et ce qu'affirment les experts britanniques (et japonais d'ailleurs)?
Pour rappel, les britanniques ont dit:
- Pas de danger direct au dela de 50km dans le pire des cas
- Les vents ne sont pas un facteur a risque, car la radiation se dissipera bien avant
- Tchernobyl aurait pu etre contenu avec une zone d'exclusion de seulement 50km, mais malheureusement il n'y a pas eu de suivi de la radiation qui s'accumulait dans les chaines alimentaires
Bref, le "nuage atomique" serait certainement a surveiller a cause des risques alimentaires, mais globalement avec les precautions actuelles pas de catastrophe possible au niveau de la sante.
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Si tout "pête", la zone contaminée se comptera en centaines voire milliers de km2 ( ça dépend des vents entre autre ) et les personnes potentiellement contaminées en millions.....
Source? J'ai donne ma source officielle du gouvernement britannique affirmant le contraire.
Desole, mais encore une fois j'en ai ras le bol qu'on balance des phrases comme ca sans l'accompagner d'un raisonnement scientifique. Si tu as raison, ca ne doit pas etre difficile de le demontrer en s'appuyant sur des donnees de Tchernobyl, Hiroshima etc.
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C'est un désastre humain pour les opérateurs, pompiers, militaires qui y travailles.
C'est un désastre humain pour les habitants de cette région.
C'est un désastre agricole, plus de culture possible dans le coin.
C'est un désastre économique.
Desole mais dans ce cas le mot "desastre" se vide de tout son sens.
- Ces memes operateurs et habitants ont pour beaucoup perdu de la famille a cause du tsunami (sans compter leurs maisons et leurs avoirs). Dire qu'un risque eventuel de cancer (je dis "eventuel" car il ne sera avere que pour certains) est un desastre humain pour eux, alors qu'ils en vivent un bien plus grave, c'est pousser un peu fort.
- Tu sais, l'agriculture ce n'est pas ce qui fait vivre le Japon ou meme cette region.
- De meme, Fukushima a l'echelle economique du Japon, c'est une bourgade mineure, vu la densite de population, les industries presentes et la grosse presence de retraites.
Bref, je ne veux pas paraitre insensible. Mais j'ai vecu a Tokyo et j'ai de la famille japonaise donc je suis cette situation de tres pres. Il faut prendre un peu de recul et eviter de balancer des mots effrayants hors contexte alors meme que ca risque de nuire a l'aide aux vrais sinistres.
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D'un cote 10,000 morts, 75,000 immeubles detruits, un demi million de personnes sans abri dans des temperatures de -5 degres. Une catastrophe.
De l'autre, des radiations qui causeront malheureusement des cancers chez un nombre limite (quelques dixaines? centraines?) de personnels qui travaillent en connaissance de cause, et qui pourrait si tout pete contaminer de facon durable une zone de quelques dizaines de kilometres de rayon. Un grave accident? Oui. Un "desastre"? Une "catastrophe"? Certainement pas (encore).
A mon avis, les "principaux interesses" savent faire la difference. Ce n'est pas etre "inconsequant" de rappeler la difference dans l'ordre de grandeur de ces deux evenements.
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Pour l'instant, pas un seul des "anti" ici n'a conteste les 2 faits suivants:
- Aujourd'hui les radiations ne sont dangereuses (et encore uniquement sur le long terme et sans protection) que dans un rayon de 20km ou tout le monde a ete evacue (sauf personnel d'urgence qui est partielement protege et en tout cas bien suivi)
- Dans le pire des cas, le rayon d'evacuation necessaire serait de 50km
Alors desole, mais vos discours emotionels je m'en balance. >:( Je preferais qu'on parle des faits, et pour l'instant l'inquietude porte plutot sur les consequences long-terme pour le personnel qui travaille pres de ces reacteurs. En attendant, le bilan c'est toujours tsunami 10,000 - nucleaire 0.
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Ce n'est pas qu'en France qu'on "s'agite".
Non, les gouvernements anglais et americains disent LE CONTRAIRE. Ils recommendent meme de reouvrir les ecoles a Tokyo! Joli contraste entre le flegme britannique et le realisme americain d'une part, et notre hysterie bien "latine" de l'autre.
Message de l'ambassade britannique:
Date: Wed, Mar 16, 2011 at 12:30 AM
Subject: From the British Embassy in Tokyo
I have just returned from a conference call held at the British Embassy in Tokyo. The call was concerning the nuclear issue in Japan. The chief spokesman was Sir. John Beddington, Chief Scientific Adviser to the UK Government, and he was joined by a number of qualified nuclear experts based in the UK. Their assessment of the current situation in Japan is as follows:
* In case of a 'reasonable worst case scenario' (defined as total meltdown of one reactor with subsequent radioactive explosion) an exclusion zone of 30 miles (50km) would be the maximum required to avoid affecting peoples' health. Even in a worse situation (loss of two or more reactors) it is unlikely that the damage would be significantly more than that caused by the loss of a single reactor.
* The current 20km exclusion zone is appropriate for the levels of radiation/risk currently experienced, and if the pouring of sea water can be maintained to cool the reactors, the likelihood of a major incident should be avoided. A further large quake with tsunami could lead to the suspension of the current cooling operations, leading to the above scenario.
* The bottom line is that these experts do not see there being a possibility of a health problem for residents in Tokyo. The radiation levels would need to be hundreds of times higher than current to cause the possibility for health issues, and that, in their opinion, is not going to happen (they were talking minimum levels affecting pregnant women and children - for normal adults the levels would need to be much higher still).
* The experts do not consider the wind direction to be material. They say Tokyo is too far away to be materially affected.
* If the pouring of water can be maintained the situation should be much improved after ten days, as the reactors' cores cool down.
* Information being provided by Japanese authorities is being independently monitored by a number of organizations and is deemed to be accurate, as far as measures of radioactivity levels are concerned.
* This is a very different situation from Chernobyl, where the reactor went into meltdown and the encasement, which exploded, was left to burn for weeks without any control. Even with Chernobyl, an exclusion zone of 30 miles would have been adequate to protect human health. The problem was that most people became sick from eating contaminated food, crops, milk and water in the region for years afterward, as no attempt was made to measure radioactivity levels in the food supply at that time or warn people of the dangers. The secrecy over the Chernobyl explosion is in contrast to the very public coverage of the Fukushima crisis.
* The Head of the British School asked if the school should remain closed. The answer was there is no need to close the school due to fears of radiation. There may well be other reasons - structural damage or possible new quakes - but the radiation fear is not supported by scientific measures, even for children.
* Regarding Iodine supplementation, the experts said this was only necessary for those who had inhaled quantities of radiation (those in the exclusion zone or workers on the site) or through consumption of contaminated food/water supplies. Long term consumption of iodine is, in any case, not healthy.
The discussion was surprisingly frank and to the point. The conclusion of the experts is that the damage caused by the earthquake and tsunami, as well as the subsequent aftershocks, was much more of an issue than the fear of radiation sickness from the nuclear plants.
Message de l'ambassade americaine:
A Message to American Citizens from Ambassador John V. Roos</span>
March 16, 2011
Today our hearts remain with our Japanese friends who, after suffering this devastating tragedy just four days ago, have to undertake recovery and reconstruction and address the ongoing nuclear emergency.
We understand that many of you are anxious and have questions in the shadow of the Fukushima emergency, since we are in the midst of a complex, constantly changing, and unpredictable situation. In this fluid situation, our commitment to our citizens is to accumulate accurate information and assess it sufficiently in order to make important judgments.
Since the first reports of trouble with the reactors, American nuclear experts have worked around the clock to analyze data, monitor developments, and provide clear assessments on the potential dangers. While at times we have had only limited access to information, I am personally committed to assuring that our experts have as much access and information as possible, and the necessary resources to understand the situation. I have personally been deeply engaged in these efforts.
After a careful analysis of data, radiation levels, and damage assessments of all units at Fukushima, our experts are in agreement with the response and measures taken by Japanese technicians, including their recommended 20 km radius for evacuation and additional shelter-in-place recommendations out to 30 km.
Let me also address reports of very low levels of radiation outside the evacuation area detected by U.S. and Japanese sensitive instrumentation. This bears very careful monitoring, which we are doing. If we assess that the radiation poses a threat to public health, we will share that information and provide relevant guidance immediately.
The United States will continue to work around the clock to provide precise and up-to-date information supported by expert analysis to ensure the safety and security of our citizens and to help Japan in its time of great need. U.S. citizens in need of emergency assistance should send an e-mail to JapanEmergencyUSC@state.gov with detailed information about their location and contact information, and monitor the U.S. Department of State website at travel.state.gov.
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[Mode politique on]
Perso (et vue de l'etranger) je suis assez fache de l'hysterie mediatique qu'on en fait en France. Le gouvernement francais est pour l'instant le seul a evacuer ses ressortissants, et la seule raison que je vois c'est qu'on y est obliges parce qu'on a inscrit le principe de precaution dans notre constitution (merci Chirac pour cette co***rie). Encore une "exception francaise" bien particuliere.
Bref, ne sommes nous pas ceux qui sont en train d'etre pris pour des cons?
[Mode politique off]
Pour en revenir a la realite - les niveaux de radiation sont plutots gerables pour l'instant:
Au niveau du reacteur:
- Lundi: Pointe a 100-400mSv suivant le reacteur
- Mardi: Pointe a 11.9mSv a 9h00
- Mercredi - Premiere pointe entre 10h-11h: 0.8mSv a 10h10, 2.4mSv a 10h20, 1.36 mSV a 10h30. 10mSv a 10h40 sur un autre reacteur.
- Mercredi - Deuxieme pointe a 10.9 mSv a 12h30, retombe a 2.4 mSv a 13h20 puis 1.47 mSv a 16h20
Avec la dissipation et le vent, ca donne:
A 20km: 195-330 MICROSieverts a 20h40 Mardi (nord-ouest)
A 60km: 18-20 MICROsieverts Mercredi matin (nord-ouest)
A 50km: 13-17 MICROsieverts
A 30km: 14-18 MICROsieverts
A Tokyo (220km): 0.809 MICROsieverts Mardi 17h, retombe a 0.361 Mercredi 17h
Les releves a l'interieur des batiments sont beaucoup plus faibles - moins de 10% du niveau exterieur.
Releves en microsieverts, pris Mercredi apres-midi entre 13h-16h (suivant les endroits)
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Niveau LCVP, le top c'est la serie LCVP Mk5 des anglais et des hollandais. 35 produits au total, un million d'euros piece a peu pres. 6t de chargement (soit un vehicule articule/VLRA ou 2 jeeps P4/VPS), 15-25nds suivant la charge.
Un bon reportage de Poder Naval:
http://www.naval.com.br/blog/2010/09/27/lancha-de-desembarque-lcvp-mk-5-dos-royal-marines
Donnees techniques:
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Ton prix pour 7 astutes est inexact, il n’inclut pas les important surcoûts que le programme à subit dernièrement. Et que personne ne semble d'ailleurs avoir évalué avec précision...
Encore du boulot en perspective pour leur cours des comptes :P
Non, ma source est leur Cour des Comptes 2010. Les surcouts ont eut lieu il y a plusieures annees deja et sont connus.
http://www.official-documents.gov.uk/document/hc1011/hc04/0489/0489_i.pdf
http://www.official-documents.gov.uk/document/hc1011/hc04/0489/0489_ii.pdf
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La différence de prix c'est bien plus que 200M€ vu que la livre est encore plus élevé que l'euro. Au cours actuel (donc avec un euro fort) on a 1,6 Md de £ qui vaut 1,85 Md d'€ soit 450 millions de plus que la barracuda qui ne bénéficie pas du même effet de série (6 de prévus et non 7)
£5.6 Mds pour les 4 premiers Astute et ~£10 Mds pour le programme (7 coques). Dans les 2 cas ca donne £1.4 milliards pour chaque Astute.
Le taux de change actuel est le seul qui compte - la livre etait largement (et artificiellement) sur-evaluee et elle ne reviendra probablement pas pour longtemps au niveau d'antan. Par contre tu as raison que l'effet de serie joue un tout petit peu - un 7eme Barracuda reduirait le cout unitaire d'une petite centaine de millions d'euros.
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Couts
Barracuda: €1 Mds l'unite, €1.4 Mds l'unite R&D incluse. (Chiffres du Senat, donc a priori TVA incluse)
Astute: £1.4 Mds l'unite R&D et TVA incluse, soit €1.6 Mds.
Equipage
Barracuda: 60
Astute: 100
Armement
Barracuda: 20 armes
Astute: 38 armes
Dimensions
Barracuda: 99 x 8.8m, 4,700t (surface)
Astute: 97 x 10.7m, 6,500t (surface)
Bref, l'Astute est un Barracuda a 3 ponts (au lieu de 2), avec un emport consequent pour un prix a peine plus cher (cependant le Barracuda est penalise par 10 annees d'inflation, donc en realite l'ecart doit etre superieur a €200 millions. Niveau maneuvrabilite, je ne suis pas sur qu'il y ait une grosse difference, ou du moins ca doit se jouer plus au niveau des barres de plongee (en X sur le Barracuda) qu'au niveau des dimensions).
Le gros avantage du Barracuda, c'est surement son cout de possession plus faible: moins d'equipage, et du combustible nucleaire civil donc moins cher a produire et a manipuler, meme si ca rajoute quelques mois d'immobilisation lors des IPER (tous les 10 ans) car il faut remplacer le combustible civil qui est peu enrichi. Ca le rend aussi "exportable", meme si les seuls clients potentiels seraient les australiens qui auraient bien besoin de SNA pour remplacer leur sous-marins Collins mais qui n'en acheteront jamais pour des questions politiques (et encore moins un SNA francais).
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Question a ceux qui savent: imaginons 4 torpilles dans les tubes, mais qu'on ait besoin de tirer des SCALP ou des SM-39 Exocet. Est-ce qu'il faut d'abord tirer les torpilles pour liberer les tubes, ou est-ce qu'il y a assez de place dans la soute a torpilles pour sortir les torpilles des tubes (une a une hein) et les remplacer par une autre arme?
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+1 la marine française n'a probablement jamais eu un tonnage aussi faible depuis la première guerre mondiale (on pourrait probablement dire depuis l'ère industrielle) pourtant nos navires n'ont jamais été aussi gros, avec un équipage aussi réduit et un coût à la tonne aussi faible. Les BPC ont approximativement le tonnage de nos vieux croiseurs mais n'en ont pas du tout le prix (bon pour être honnête, il faudrait aussi rajouter une FREMM AVT pour accompagner chaque BPC)
Faux. La flotte de combat (surface + sous-marine) a le meme tonnage qu'en 1964. Ce qui a change c'est la repartition du tonnage qui a ete largement modifiee en faveur des SNLE, chacun pesant autant qu'un PA au niveau de son poids budgetaire. Et bien sur moins de navires, mais plus multiroles.
(Source: fiches de navires sur Netmarine.net. J'exclu les navires amphibies et de soutien de ce calcul, car meme s'ils comptent pour beaucoup de tonnes ils coutent beaucoup moins)
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Marine espagnole
dans Europe
Bien dit car les 2 BPC français ont accusé 2 ans de retard à cause de difficulté à mettre au point leur système de mission très complexe.
Pour l'instant le BPE espagnol n'a même pas un an de retard : il devait entrer en service en juillet 2010, donc s'il rentre en service avant l'été 2012 ils auront fait aussi bien, voire mieux que DCNS sur un bâtiment ayant plus de capacités.
Pas tout a fait quand même. 4 ans après la découpe de sa première tôle le Mistral avait déjà terminé sa traversée longue durée de 2 mois et était a moins d'une semaine de son déploiement au liban.
Alors que la ça fait 5.5 années pour le Juan Carlos et sa TLD n'est prévue que pour mai, ce qui fera
plus de 6 ans. Niveau équipements il n'est pas plus compliqué car il lui manque encore beaucoup des équipements aviation du principe de asturias et ne
peux pas encore embarquer des harrier.
Les problèmes du système de combat du BPC, qui prirent quelques mois de plus a régler et valider, ne sont pas comparables.
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Pourquoi les Taiwanais ne rachetent-ils pas les M2000-5/9 du Qatar et des Emirats? Je ne pense pas que la Chine ait tant de poids chez ces pays riches en petrole, et nous on pourrait faire semblant que cette affaire ne nous concerne pas.
Cote Taiwanais, ca fait des annees qu'ils demandent 66 F-16 Block 52 a Bush/Obama. Donc 72 Mirage 2000-5/9 d'occase (plus un stock de rechanges consequent), ca serait pas mal non? Et ca risquerait de forcer la main aux US, en plus.
Séisme au Japon, Fukushima et conséquences
dans Divers
Posté(e)
C'est passe de 350µSv a 265µSv par heure en un peu plus de 24h. Petite amelioration donc.
(Mesures prises a l'entree ouest du site, a 1.1km des reacteurs)
EDIT #1: Meme tendance a la baisse pour les mesures prises a 90m a la verticale: 53mSV aujourd'hui contre 87.7mSV hier.
EDIT #2: Dose maximale des policiers anti-emeutes qui ont tente hier d'arroser le reacteur: 9mSV. Mais ceux-ci ont rebrousse chemin, donc ont surement ete moins exposes que le personnel militaire qui a arrose le reacteur pendant 50 minutes, ou le personnel TEPCO qui se prend des doses de 20mSV/heure pour reconnecter les reacteurs 1 et 2 au reseau electrique.