HK
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G4lly, tes photos ne prouvent rien du tout. Moi je peux t'en montrer qui indiquent plutot que les portes sont bien au niveau du plancher.
Serge, va falloir revoir tes sources. Airbus annoncent 110nds pour la vitesse de larguage - le C-17 et C-130 sont a 130nds. J'en suis moins sur pour le Transall, mais j'ai trouve une reference qui disait aussi ~130nds.
Quelques photos:
http://www.daylife.com/photo/03qU9E18J55yN
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=32449
http://www.flightglobal.com/articles/2010/01/21/337440/pictures-uk-tests-load-capacity-of-a400m.html
http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=36801
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@JR
Le Caracal est-il mecaniquement plus complexe qu'un NH90 TTH, et les systemes sont-ils reelment de generations differentes (hors les CDVE, bien sur)? J'essaye de me faire une idee du cout a l'heure de vol...
J'ai toujours pense que le Caracal etait en fait mieux adapte aux besoins ALAT (maintenance, capacite pax, cout), que le NH90, qui ne semble pas apporter grand chose et qui comporte des choix bizarres (furtivite, cabine tres courte etc).
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Pour rebondir sur les autres sujets on l'on aborde en ordre disperse la modernisation des FLF, les OPV etc, parlons ici des axes prioritaires pour le nouveau MinDef Juppe...
Pour moi, voici les axes prioritaires pour la Marine:
1. Modernisation ASM des FLF
Ca permet une flotte homogene de 5 FLF a Brest, au lieu des 5 F67/F70 et 5 avisos existants (et donc 9 FREMM ASM a Toulon). La reduction du nombre de coques a Brest est compensee pas la meilleure disponibilite des FLF et en basculant les deploiements des avisos (missions Corymbe et autres) sur les OPV de Toulon.
2. Achat de 4 OPV pour Toulon
4 Gowind sans hangar remplacent les 4 avisos a Toulon. Avec double equipage et grace a leur haute disponibilite, elles couvrent aussi les deploiements des 6 avisos de Brest.
3. Auto-protection anti-missiles et menaces assymetriques
Le Mica VL est trop cher, et les canons teleoperes trop limites. Donc mieux vaut revaloriser les lanceurs Simbad de la marine en Simbad RC teleoperes. Ca coute presque rien et donne 2-4 missiles Mistral par navire integres au systeme de combat donc prets au tir sans preavis. Les BPC auraient 2 Sadral sextuples chacun (preleves sur les 3 F70 ASM qui en sont dotees). Les FDA Horizon et FREMM ASM auraient 2 Simbad RC chacune, preleves sur les BPC, F70 ASM et avisos.
Rapport cout-benefice
On obtient 9 FREMM ASM a Toulon et une vraie protection anti-missiles sur tous nos navires de combat, y compris les BPC, pour un cout modique de ~€200 millions: ~€140m pour 4 Gowind, ~€50m pour 5 sonars Captas Nano, ~€10m pour la revalorisation Simbad. C'est meme presque auto-financeable grace aux economies realisees: €30m/an en remplacant 9 equipages d'aviso par 8 equipages de Gowind (--> 500 marins en moins), plus les economies de soutien a Brest (flotte homogene au lieu de 3 types de navires).
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Faut peut etre y voir une nécessaire redondance de la veille. Au dela de ca les radar on plusieurs mode de fonctionnement, deux radar permettent d'avoir simultanément la veille longue distance et un solution d'autodéfense moyenne portée.
Oui, mais si les FREDA peuvent s'en passer, alors pourquoi le PA2 en aurait-il besoin?
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A priori le Crotale NG, si on y a mis toutes les mise a niveau VT1, n'est pas forcément beaucoup moins bon qu'un mica VL pour l'autoprotection. Pas sur que l'upgrade vaille la peine surtout surtout si ca implique des modification radar etc.
La non capacité anti-skimming du guidage des crotales a semble t il était corrigée par l'écartométrie IR. Thales assure qu'il est capable d'abattre 4 missiles rasant subsonique venant de deux secteur différent. Si c'est vrai c'est probablement pas énormément inférieur a du mica VL.
D'accord la-dessus. Je m'adressais surtout a PD7. Pour moi, le Crotale peut tenir bon tant que les missiles ne sont pas perimes.
Je verrais plutot une modernisation Captas Nano et basta (€10-15MM l'unite, peut-etre meme moins car l'integration ASM a deja ete faite sur les Sawari II saoudiennes), avec redeploiement des 5 FLF a Brest pour les missions escorte FOST/Jeanne d'Arc/amphibie, et de toutes les FREMM a Toulon, histoire de simplifier l'entretien. Pas de torpilles (sauf sur NH90 embarque pontuellement), pas de sonar de coque, pas de Mica VL. (S'il reste de l'argent pour Mica VL, autant l'installer directement sur les 3 BPCs)
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Le choix des radars me laisse perplexe.
[*] Quelle est la logique de combiner 2 radars multifonctions 3D differents? Surtout quand l'Herakles et le Smart-S Mk 2 operent tous deux dans la meme bande S et ont des performances similaires...
[*] Un seul radar n'est-il pas suffisant, avec les liaisons de donnees modernes?
[*] S'il fallait integrer un 2eme radar, pourquoi ne pas choisir plutot un radar veille longue distance? Par exemple (pour reduire les couts) le DRBJ-11B provenant du Cassard (et equipant deja le CdG)?
[*] Pourquoi choisir un radar (Smart S) qui n'existe pas sur d'autres navires francais? Autant foutre un gros reflecteur radar sur le CdG, car l'ESM ennemi ne risque pas de le rater! Un radar veille-air S1850M comme sur les Forbin conviendrait mieux. Je preferrais meme l'Herakles seul qu'un 2eme radar qui ne ferait qu'augmenter la vulnerabilite du PA...
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Comme cela a été dit, il y a les A35.
Perso, je ne pensais pas forcément à un emplacement sur la plage avant mais plutôt sur le côté du toit du hangar, à la place du système de rechargement des Crotale, qui est assez encombrant.
Si quelqu'un connait la place qu'occupe ce système bien précis, ça permettrait d'apprécier un peu mieux les choses. Perso, j'ai juste eu droit à un "ça devrait passer" quand j'ai posé la question, mais le Mica-VL n'était pas encore entré en service à l'export.
Il n'y a pas l'air d'avoir assez de place pour des Sylver A35 (4m de haut). En effet, le systeme de rechargement Crotale est horizontal, donc pas si profond que ca. D'apres les photos (ou l'on apercoit les trous pour les 16 recharges), il fait ~2.75-3m de haut. En plus il y a une coursive qui passe dessous, donc ce n'est pas si simple que ca de modifier la structure. Faudrait surelever le toit de 1 metre au moins a cet endroit - possible mais ennuyant...
(Ouvrir la photo dans une autre fenetre pour voir l'agrandi)
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On dit tout et n'importe quoi sur les prix de l'A400M et du C17.
[*] Le contrat A400M compte le developpement et le support initial. 22 milliards divise par 170 avions, ca fait €130 millions l'unite pour les pays membres.
[*] Pour arriver a des prix unitaires de >€160M, les cretins comme Merchet (desole, mais il m'enerve =() incluent soit la TVA, soit les 4.2 milliards de provisions d'EADS plus les 1.5 milliards de credits qui seront repris a l'export. Dans l'un cas comme dans l'autre c'est certifie 100% bidon.
[*] Les couts souvent cites pour le C17 (<$200 millions) n'incluent que la part de travail Boeing, sans compter les moteurs et le support initial. Bref, meme pas flyaway. Le vrai cout de base USAF est de ~$250-270 millions, et peut etre plus encore car dans un rapport au Congres l'USAF s'est plainte qu'il lui fallait en fait $300 millions pour les 10 derniers C17! Pour les petits utilisateurs etrangers, il faut compter beaucoup plus encore.
[*] Le cout de production unitaire de l'A400M avoisine les €100MM (€27.7 milliards en incluant toutes les provisions moins €11-12 milliards de R&D). C'est ca le prix a l'export - alors bien sur il faudra qu'EADS rattrape les 5.7 milliards de pertes et remboursements aux gouvernements. En comptant grand minimum 200 ventes exports, ca fait €130MM l'unite a l'export, ce qui est un bon prix.
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Les specs du PA DCNS ... sont sur le site DCNS ! Et il s'appele officiellement PADSX
http://en.dcnsgroup.com/naval/produits/la-famille-des-porte-avions/?product-category=porte-avions
On y apprend quelques choses:
[*] Les ingenieurs DCNS ont un sens de l'humour: le porte avions "Pas de sexe" fallait le faire ;)
[*] Hangar de 4,800m2 --> 20% plus grand que sur le CdG
[*] Seulement 3,400t de carbu avia --> C'est faible compte tenu des volumes disponibles. D'ailleurs, l'emport total de ~9,000t (munitions+ DIESO + carbu avia + avions) n'est meme pas superieur a celui d'un antique PA Essex SCB-27C de seulement 43,000t, sur lequel il fallait aussi caser 3,500 gugusses et 150,000 chevaux. Donc a quoi servent les 16,000t de deplacement supplementaires???
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Une TAG peut très bien être alimenter au MDO ?!
Verification faite, tous les TAG et diesels militaires utilisent le meme carbu - du F76/DIESO/DFM (plusieurs noms), qui est une variante du marine gas oil (MGO), un distille de tres haute qualite. Le MDO (marine diesel oil) n'est pas souvent utilise pour les TAG aero, meme dans le civil, car il est moins raffine que du MGO et pose des problemes de maintenance.
Il existe bien des TAG industrielles qui utilisent du MDO, voir meme du IFO 180 (un non-distille de la famille des HFO) comme les diesels civils, mais uniquement a bord de navires civils.
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Nope la solution CVF français prévoyait des TAG électrique en croisière ... pas juste pour des sprint. Que tu utilise de l'ICR, un cycle combiné, ou de la cogénération le rendement des TAG arrive au niveau des gros diesel et donc l'usage en croisière est pas impensable du tout, c'est d'ailleurs le cas dans des navire de commerce, méthanier et PC entre autre. Accessoirement les turbine a vapeur moderne on le même niveau de rendement est aurait pu aller aussi :) C'est l'aménagement dicté par l'architecture qui importe plus que la techno elle même. Dans le commerce c'est le gain en volume pour caser de la marchandise en plus par exemple.
Au final il faut choisir un compromis cout/volume. Les arguments en faveur du diesel-electrique le rendent quand meme plus populaire que le gaz electrique pour les regime de croisiere:
[*] Conso 10% moindre en rythme de croisiere que les meilleures TAG a recuperation (Wartsila 46: 172g/KWh, WR21: 192g/KWh)
[*] Les TAG electriques restent cheres a l'achat, et encore plus a l'utilisation a cause du differentiel de prix entre les essences (~2x plus cher!)
[*] Le diesel compense une grande partie de son encombrement par des soutes 25% plus petites, grace a l'ecart en consommation ainsi qu'aux densites des essences (0.99 contre 0.84). Resultat: une TAG WR21 de 25MW consomme 1.2m3 de plus par heure (et une LM2500+ 2.7m3 par heure!) qu'une paire de diesels equivalents. En 10-15 jours d'operation tu recuperes donc presque tout le differentiel en volume et en masse... Bref, le rapport puissance/densite des TAG est interessant surtout pour une utilisation intermittente, c'est-a-dire les phases courtes de sprint.
Edit: le calcul ci-dessus ne marche que si on utilise du carbu non-distille IFO180 pour les diesels, comme dans le civil. Or la plupart des marines utilisent le meme carbu pour les diesels que pour les TAG: du F76 hautement distille, donc pas de benef au niveau de la densite
Pour la solution électrique je ne comprends pas les 3 lignes proposé, mais j'aurai opté pour deux ligne a deux moteur sur l'arbre.
Dans le cadre des 3 ligne la solution avec l'arbre centrale uniquement brancher sur TAG me plaît pas, il traîne en croisière pour rien, même l'hélice a pas variable a 0° en drapeau. Alors je concois bien qu'il y moyen de le caréner de manière a limiter la casse m'enfin ca me plaît po na!
Les 3 lignes d'arbre sont une evolution tres recente dans les offres des motoristes donc on n'y est pas encore habitue... Deux gros avantages: la puissance installee necessaire baisse de 7-8% (helices plus petites et mieux placees donc plus efficaces, hydrodynamisme etc). Ensuite la redondance fait qu'on a besoin de moins de MW en reserve sur chaque arbre, ce qui fait gagner du volume (le CVF se trimballe 40MW par arbre en partie pour faire face a une avarie sur un arbre).
La rapport trainee/vitesse evolue au cube, donc aux vitesses de croisiere une helice en drapeau doit a peine se sentir. Si ce n'etait pas le cas Wartsila n'aurait pas propose ce genre de config 3 arbres hybride meca/electrique pour des navires de croisiere...
En quoi j'ai dis quelque chose de faux ? J'ai dis que si on voulait faire la même chose sur le PA2 les TAG serait bien plus loin, trop loin, un LHA-6 reste plus étroit qu'un PA2, ce que j'ai dis reste vrai.
Et ton étude oublie toujours que la TAG du PA2 est placé à perpet', et la transmission, en poid, c'est pas négligable. J'aimerait également savoir de quand elle date, car dans ce domaine, les évolutions sont extrèmement rapide, il y a a peine 10 ans, les freem auraient probablement eu un système propulsif différent.
Cette etude americaine semble dater de 2003. Sur le LHA-6 la distance entre la TAG et l'ilot est de 18m, donc sensiblement la meme que sur un PA2 large de ~37-38m.
Au niveau poids/encombrement, les chaines mecaniques (reducteur+transmission) et chaines electriques (alternateur+transformateur+moteur) ont l'air de se valoir. Du moins quand il s'agit d'un reducteur simple, pas un systeme CODAG complique, et sauf a mettre des pods electriques qui liberent beaucou d'espace. La masse et l'encombrement jouent plutot quand on compare les diesels contre TAG.
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Simple, un LHA-6 est beaucoup plus petit et surtout beaucoup plus étroit que le projet PA2, les TAG peuvent être placées sous le château (on a déjà expliqué l'importance de se positionnement) et néanmoins être en ligne avec les lignes d'arbres (plus précisément, en ligne avec l'une d'entre elle, mais l'autre est suffisamment proche pour qu'une transmission mécanique soit possible). Il leur faut quand même un arbre inhabituellement long. Pour le PA2, l'arbre devrait être trop long pour que ça soit rentable, les pertes seraient trop importante. Un double réducteur tout bête, c'est pas hyper léger, et il ne faut pas oublier le poids de la transmission (inutile avec l'électrique), d'autant que la plupart des éléments sont déjà présents.
Faux, faux et faux. Une des 2 TAG du LHA-6 est excentree sur babord, a 18 metres de la sortie d'air sous l'ilot. http://www.aoe.vt.edu/~brown/VTShipDesign/VT%20LHAR%20OMOE%20Report.pdf Ensuite les americains se satisfont d'un arbre de 100m de long, alors que l'arbre central du PA2 ne ferait que ~80m. A noter que l'arbre d'un porte-conteneurs type fait ~70m, donc pas une enorme difference.
Quant au poids, la meme etude americaine montre qu'une propulsion tout electrique peserait 40t DE PLUS qu'une propulsion hybride. Eh oui, un moteur electrique + transformateur + alternateur, c'est plus lourd qu'un double reducteur...
Ensuite, tu surestime les pertes de l'électrique et son surcout. Les LHA-6 ont aussi une propulsion partiellement électrique (des moteurs alstom tient) l'électricité étant produite par des diesels placés ailleurs dans la coque. Augmenter la taille des moteur n'offre pas réellement de surcoût, et éviter la complexe et longue transmission est même une source d'économie. Les pertes énergétique que tu donne sont également plus faible de nos jours que les chiffres que tu donne (de l'ordre de 3%) et la gain résultant de l'optimisation du régime turbine n'est pas négligeable (4% si ont reste dans une marge de 40% du régime maximum, je ne considère pas que la turbine tournerait à un régime inférieur, où l'efficacité se casse la gueule)
3% de pertes, ce n'est que pour la conversion mecanique-electrique. Il faut ensuite reconvertir l'electricite en energie mecanique, et la les pertes sont plus importantes, ce qui nous donne 8-12% au total. Aussi, plus on reduit les pertes, plus ca coute cher (moteur superconducteur etc).
Comme on parle d'une solution 3 arbres (pas 2), il ne s'agit pas simplement d'augmenter les 2 chaines electriques existantes. Il faut rajouter tout une chaine electrique (3eme alternateur, 3eme transformateur, 3eme moteur - c'est clair? ;)). Donc le choix c'est chaine electrique contre chaine mecanique, et la USN, les Italiens et presque tout le monde sauf les anglais ont decide que pour le "boost" une chaine mecanique coute moins cher et a un meilleur rendement.
Je ne vois toujours pas pourquoi tu parles du gain d'optimisation pour la turbine-alternateur. C'est un "booster", donc dans les 2 cas la TAG n'est utilisee qu'en dernier recours pour depasser les 20nds. Meme profil d'utilisation = meme rendement.
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Si tu veux mettre seul la TAG sur l'arbre central et soit tu vas devoir mettre un pas variable, soit tu va avoir une belle trainé de l'helice qui mouline a vide ... Dans le cas du pas variable y a de la perte de perf, dans le cas du moulin aussi.
Les helices a pas variable de type "feathering" (qui s'alignent completement dans l'axe du navire) ont une resistance minimale, surtout en vitesse de croisiere. Ca permet aussi d'avoir une helice centrale optimisee pour les vitesses rapides, donc plus efficace aux regimes ou l'on a besoin de la TAG.
Deuxieme chose les TAG ICR de bonne qualité on des rendement semblable a ceux des diesel semi lent ... il est donc pas impassable, si dimensionné pour, de croiser seulement sur la TAG électrique. Ca peu évite d'avoir a faire tourner un des diesel a des charge/régime peu favorable.
Il n'y a qu'une TAG ICR sur le marche, le WR21 de Rolls-Royce. Un flop complet - trop cher et volumineux.
De toute facon, sur un PA pas besoin de turbine a gaz a haut rendement - c'est plus utile de recuperer directement les gaz d'echappemment pour produire de la vapeur, voir meme (plus logiquement) pour surchauffer les chaudieres qui existent deja pour les catapultes.
Enfin il faut voir coté maintenance, l'absence de mécanique aussi bien dans les moteur a induction que dans la transmission de puissance c'est une solution sans entretien. Ca implique probablement des économie de MCO et de personnel machine.
Pas sur qu'il y ait un vrai avantage en MCO pour une chaine electrique complete. C'est assez lourd quand meme: alternateur/transformateur/moteur a induction, contre un double reducteur tout bete.
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G4lly & Arka,
Jettez un coup d'oeil aux LHD-8 et LHA-6 americains: ils ont choisi une propulsion hybride diesel electrique/TAG mecanique, plutot qu'une propulsion tout-electrique comme chez les Brits. Soit 2 TAG LM2500+ au fond de porte-aeronefs qui ne font "que" 41,000-45,000t... Ca n'a pas l'air de leur poser probleme ni au niveau des volumes, ni au niveau de la longueur de l'arbre (~100m contre ~80m sur le PA2). Pourquoi, a votre avis?
1) Le tout electrique est CHER (~€15 millions par arbre)
2) Les pertes d'une TAG mecanique situee au font de la coque ne sont pas si enormes que ca. J'ai trouve grosso modo 2.5% pour le reducteur, ~1-2% pour l'arbre d'helice plus long, et ~1-2% pour les pertes de charge (0.15% de pertes par inch de pression, avec une hypothese de 6-12 inch de pertes). Ca fait 5-6% de pertes au total, au lieu de 8-12% pour une chaine tout electrique.
*Edit: La chaine tout electrique peut rattraper une partie des pertes au niveau de l'helice (pas fixe au lieu de pas variable, plus 3 helices en croisiere au lieu de 2), mais c'est dur de trouver des chiffres concrets
3) Il n'y a pas de difference en termes de flexibilite entre une TAG mecanique et electrique: dans les 2 cas on ne la demarre qu'en dernier recours, une fois que les tous les diesels tournent a fond (ou sont en maintenance. Voici un petit calcul Springsharp, avec comme hypotheses 8MW pour la charge hotelliere et 15% de marge de reserve pour l'etat de la coque:
[*]De 0 a 20nds, on utilise les diesels: ~12nds sur 1 diesel, ~17nds sur 2 diesels, 20nds sur 3 diesels. L'helice centrale mouline sans trainer (en modifiant le pas de l'helice).
[*] A 20nds, on demarre la TAG et on la fait tourner immediatement a un regime optimal (80%+). En echange, on fait tourner les 3 diesels a 50%, ou meme on arrete un diesel pour que les 2 diesels restants tournent a 75%.
[*] De 20 a 26nds, on augmente progressivement la charge de la TAG et des diesels
Bref, le profil d'utilisation est le meme pour une TAG mecanique et electrique. Si un diesel est en maintenance, dans les 2 cas on demarre la TAG a 17nds...
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G4lly, tu as raison - je n'avais pas remarque la reference aux 3 moteurs electriques...
Je suis decu quand meme, car la propulsion tout-electrique rajoutera ~€15MM rien que pour l'arbre central, par rapport a une TAG engrennee mecaniquement (je me base sur les prix des contrats Alstom pour les Type 45). C'est bien cher pour degager un peu de volume (et encore pas beaucoup, car la TAG mecanique pourait etre placee au fond de la coque pres de l'ilot, donc pas beaucoup plus loin des echappements que ca)...*
Et il n'y a meme pas de benef au niveau de la consommation - au contraire les pertes seront plus importantes, de l'ordre de 8-12% pour une chaine complete electrique contre 2-3% pour un simple reducteur.
*Edit: Verification faite, une TAG LM2500+ a une emprise de <33m2 au niveau du hangar et des ponts superieurs: grosso modo 9x3m pour l'admission et l'echappement d'air (source: rapport RAND sur la propulsion du CVX americain). D'autres sources indiquent que c'est meme moins: ~22m2. Bref, moins d'un cinquieme, voir un sixieme d'un Rafale, et seulement ~150-200m2 au total sur 6 ponts.
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D'où tire tu que l'arbre centrale est engrené mécaniquement sur TAG?
Juste une hypothese. Tu as raison que c'est mentione nulle part, mais c'est l'option la moins chere a l'achat et sur le long terme, et donc la plus logique. Un indice possible c'est que l'arbre central est donne pour 25MW au lieu de 19MW - avec une propulsion tout electrique j'aurais plutot pense a 3x 21MW pour simplifier le stockage des rechanges, meme si c'est vrai que 2x19+1x25 pourrait aussi se justifier vu que l'helice centrale a un coefficient propulsif plus eleve (elle profite du flux des 2 autres helices).
Une petite illustration de la propulsion CODLAG 3 arbres. C'est bougrement simple.
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En fait les TAG sont disponible en deux modele, un avec un arbre de puissance destiné a un réducteur, l'autre avec un alternateur directement sur la sortie de la turbine. On se retrouve avec des MWe en sortie plutot que des SHP. Un des avantage est que les TAG produise plus sur alternateur que sur réducteur, je ne sais pas trop pourquoi d'ailleurs mais elles sont toutes tarée plus haut sur alternateur que sur arbre moteur.
Pour la transmission on aura donc une transmission électrique avec des convertisseur, puis des moteur électrique probablement monté directement sur les arbres. C'est la solution du CVF, deux moteur de 20MW en série sur chaque arbre.
L'avantage du tout électrique c'est la grosse tolérance aux pannes générateurs, et la souplesse d'alimentation et la possibilité de faire des maintenance transparente sur tel ou tel générateur. L'absence de transmission mécanique et donc le souci mécanique de ce coté, le volume dégagé, et la liberté de placement des générateur.
En gros j'ai du mal a voir le gain prix de trois lignes sur deux lignes ... encore plus avec la différence de moteur et d'hélice. La seule chose que je suppute c'est que le navire croise sur les deux ligne extérieure la centrale en drapeau a 21/22 kts, m'enfin la troisième ligne ca traîne pas mal et je vois pas comment ça pourrait être compensé par le fait de tourner juste sur deux plus petit moteur ... Deux ligne avec un 10MW et un 20MW sur chaque aurait donné le même résultat en traînant moins. Je suis perplexe.
Quelques remarques tirees de ma lecture des etudes PDF sur le site Wartsila et ailleurs:
Les + de la propulsion electrique
- Consomation inferieure en vitesse de croisiere (optimization du rendement des generateurs)
- Volume inferieur + flexibilite pour l'amenagement
- Pales fixes 3% plus efficaces que des pales a pas variable (GROS avantage), et disparition de la limite des ~40,000cv par arbre qui a pose tant de problemes au CdG
--> Bref, la solution 2-arbres tout electriques s'imposait pour le PA2, MAIS...
Les - de la propulsion electrique
[*] On produit moins sur alternateur que sur reducteur (~3% de plus il me semble) . G4lly s'est emmele les pinceaux la dessus ;)
[*] Trop cher :lol:
[*] Avec 2 lignes d'arbre, il faut 2 moteurs electriques par arbre, donc on a quand meme des reducteurs. Dommage.
[*] Avec 3 lignes d'arbre, on n'economise guere. Or 3 arbres sont plus hydro-dynamiques que 2 (gain de 7%, ce qui est ENORME)
--> Bref, la combinaison optimale du point de vu cout/volume/consommation est le CODLAG, c'est a dire avec une turbine a gaz mecanique comme "booster". Sans surprise, c'est une solution eprouvee sur de nombreuses fregates. Mais le gros probleme du CODLAG c'est les reducteurs lourds et chi**ts, ce qui explique que les Francais, Grecs etc preferrent le CODLOG au CODLAG, et les Britanniques le IEP tout electrique.
--> Or voila les 3 arbres du PA2 permettent de resoudre cette quadrature du cercle! On prend 2 arbres electriques/pales fixe pour la croisiere, un arbre mecanique/pales variables couple a la TAG par un reducteur tout bete pour les sprint. C'est tout benef: moins cher que et moins gourmand que l'IEP, pas vraiment plus volumineux (car on economise une chaine diesel/alternateur/moteur electrique), et moins complexe que toute autre solution.
Manquerait plus que des pods pour les arbres lateraux (hydrodynamisme + friction), mais ca c'est un autre debat... ;)
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Arpa, Pascal +1 pour vos commentaires sur Merchet. Je lui ai envoye un email tellement j'etais furieux! Il repete le coup qu'il avait fait pour les FREMM... Faire des comparaisons sans prendre en compte l'inflation, la TVA et les differences de performance, c'est du journalisme a 2 balles! Alors qu'il y a plein de vraies questions a poser sur le cout des programmes, et qu'il est bien place pour les poser... =(
Au sujet des C-130 et C-17, d'apres le Senat (Fevrier 2009) il en faudrait 120 et 5 respectivement pour faire le meme boulot que 50 A400M. Mais ces chiffres viennent d'une etude faite en 1993, avant le C-130J et le C-17ER. La vrai equivalence est donc probablement de l'ordre de 100 C-130J et 5 C-17, ou plus logiquement 65 C-130J et 12 C-17.
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A l'origine le positionement de la grue a l'arriere s'imposait car ca permettait de servir l'ascenseur lateral, ce qui est tres pratique lors des chargements/dechargements a quai.
Mais c'est vrai qu'avec la derniere monture du BPC140, l'ascenseur a ete deplace a l'arriere, donc ils auraient pu mettre la grue n'importe ou.
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Comment as tu fait pour le CVV ? à ce propos il me semble que dans ta conf catapo les deux Rafale qui ont le nez au droit des bras de barrière d'arrêt çà ne doit pas vraiment rentrer dans les procédures... non ?
Les config de piste oblique sont tres standardisees, notamment en largeur pour acceuillir le Hawkeye (environ 55ft/17m entre l'alignement central et la line de securite tant sur les CVN americains que sur le CdG, ce qui laisse 4.5m de marge d'erreur a l'atterissage d'un Hawkeye). Aussi, le pont d'envol du CVV a les memes dimensions en largeur que celui d'un Nimitz, donc c'est assez facile.
La photo ci-dessous montre qu'il n'y a pas de probleme de coller des avions juste a cote de la barriere d'arret (en ops normal du moins) - je te laisse la trouver sur la photo (elle est bien cachee)... ;)
Une chose est intéressante entre CVV et CVF c'est la largeur au pont du premier par rapport au second et visiblement les moindres capacités de parking du CVV par rapport au CVF le positionnement de l'ascenseur gauche semble en cause d'ailleurs il sera intéressant de savoir réeellement pourquoi les américains choisirent cette conf un peu issue des refontes Midway
140 000 cv 27 noeuds et 60 000 T (150 000 cv pour 34 000 tpc et 240 m pour un Essex) contre 108 000 cv 25/26 n. et 65 000 t pour le CVF il me semble que les carènes doivent être bien différentes et les compromis tout autres
Au contraire je les trouve assez similaires! La difference au niveau parking est surtout due au choix de positionner la catapulte avant sur tribord sur le CVV, ce qui elimine ~3 places de parking. Pour le reste:
[*] Deplacement: CVV 63,500t CVF 65,000t
[*] Largeur a la flottaison: CVV 38.5m CVF 39m
[*] Longueur HT: CVV 278m, CVF 283m
etc, etc... Dans les 2 cas, je me pose quelques questions niveau tenue a la mer, vu la largeur des ponts d'envol et les dimensions des "sponsons" (? en francais)
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Les avions larguent des tonnes par des m3, toutes les capacités de muns sont exprimées en tonnes, la planification des chargement s'opère en fonction de çà.
Le CdG c'est 600 tonnes point barre, avec des racks à munition limités en emport de charge.
Les RAM sont calibrés en masse et pas en m3
Partielment faux. Les capacites munitions sont normalement donnees en tonnes ET volume. On ne peut ignorer le volume que si on garde un facteur volumetrique constant, ce qui est vrai sur le court terme pour le planning operationnel mais faux sur le long-terme au fur et a mesure que les missions-type et les munitions changent. Le tonnage a lui tout seul ne sert strictement a rien pour des comparaisons entre PA.
Cela dit, il y a un bien sur une limite de masse a ne pas depasser. Mais ca n'empeche qu'il est tres improbable que cette limite soit de seulement 600t de munitions, sachant que:
[*]Les plans du CdG datent d'avant l'ere des munitions intelligentes, donc il fallait prevoir un emport consequent de munitions, surtout vu la taille plus importante des avions embarques
[*]Le Clemenceau est donne pour 1,300t / 3,000m3 en munitions, par rapport aux 4,900m3 du CdG. Ce qui donne (au meme facteur de volume) 2,100t - sans surprise, c'est d'ailleurs exactement le chiffre donne dans Combat Fleets of the World.
Bref, jusqu'a preuve du contraire, les 600t correspondent plutot a la capacite usuelle du CdG avec des munitions intelligentes, la vrai limite etant volumetrique (comme tu l'as montre, d'ailleurs).
Friedman donne les chiffres du BuShips et en ce qui concerne le CVV QUI N'EST qu'un projet non aboutit et non finalisé; les capacités varient et ne sont qu'indicatives car justement aucun arbitrage ne fut fait dans ce domaine entre carburéacteur et propulsion...
Faux. Le CVV etait au meme stade que le PA2 Thales, c'est-a-dire pret a lancer la construction, avec $1.6 milliards de fonds pour la construction sur le budget 1980 (non approuve par le Congres americain en fin de compte). Comme je l'ai deja dit, l'arbitrage final fut d'augmenter la capacite en carbureacteur en utilisant les volumes disponibles, mais sans changer la propulsion ou le tonnage maximal, c'est-a-dire mecaniquement au prix d'une reduction de la marge de reserve.
Il faut se méfier des dessins d'amateurs (même éclairés) quand même il n'ont souvent pas grand chose à voir avec les impératifs de la réalité...
Ah l'insulte! ;) Je ne prend QUE des configurations de pont qui existent reelment sur le CdG et les PA americains (photos a l'appui), ou qui sont moins denses que les config de pont historiques (sachant qu'on est bien loin aujourd'hui du taux de remplissage de 75% usuel pour les PA americains jusqu'a la fin des des annees 90). Donc ne me parle pas des imperatifs de la realite stp.
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HK a dessine des Rafale sur ses plan, mais si tu dessines des E2, y a beaucoup de chose qui passent moins bien autour des pistes et catapulte :)
Pas vraiment. Pas de probleme a l'appontage, car les lignes de securite sont respectees. Pour les CVV et CVF, une largeur de pont de +5m et un angle de piste plus important permet de liberer assez d'espace parking sur babord meme lorsqu'un Hawkeye apponte.
Pour les catapultages, la catapulte babord est libre pour les Hawkeye, donc celle de devant ne doit lancer que des Rafale, sauf probleme mecanique.
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En version plus grande (copier l'URL de l'image pour l'afficher dans une nouvelle fenetre):
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Sinon c'est à croire que c'est un choix de ne pas avoir la capacité de catapultage et d'appontage simultané vu que d'après le CVV, il "suffirait" de déplacer les parking avant. En plus vu le peu d'avions qu'on a actuellement, ce ne serrait pas bien gênant d'avoir moins de place de parking extérieur.
C'est un peu plus complique que ca!!!
Catapulte avant sur tribord --> Reculer l'ascenseur avant --> Reculer aussi l'ilot --> Deplacer l'ascenseur arriere sur babord --> Augmenter la largeur du pont d'envol --> Augmenter la propulsion
Aussi plus de turbulences a l'appontage --> Reduire la taille de l'ilot --> Changer la propulsion (passer au nucleaire ou a la vapeur)!
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[A400M] le défi stratégique européen
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Faudrait verifier avec quelqu'un qui s'y connait vraiment, mais enfin je n'ai jamais entendu parler d'un plancher cargo avec de rails pareils. Le plancher est toujours sense etre parfaitement plat, comme le montre d'ailleurs la photo des Ridgeback dans la soute de demonstration.