HK

L'important pour moi n'est pas si oui ou non les FLF sont credibles en tant que fregates de 1er rang. C'est quelles sont les capacites AA et ASM de notre force d'action navale a Toulon. Si une modernisation pour €100MM des FLF permet de reaffecter nombre pour nombre des FREMM ASM de la FOST vers la FAN, c'est enorme. Ca nous permet de doubler les moyens de la FAN en ASM, en escorte AA d'autres navires (Aster 15) et en action vers la terre (SCALP). Seule la capacite anti-navires ne change pas, et la capacite commando prend un leger coup (les FREMM ASM peuvent loger plus de commandos que les FLF, mais ne peuvent pas embarquer autant d'embarcations). En temps de paix certes tout ceci n'ajoute rien, mais le boulot des armees n'est pas de preparer la paix mais la guerre. Et en temps de guerre ces quelques FREMM ASM supplementaires sauveront des centaines de vies (voir des milliers sil le CdG venait a etre touche).

Dans ce cas la on attend la fin de la prochaine LPM, 2018-2019. La derniere FREMM ASM sera trop avancee pour etre annulee. La modernisation des FLF prendra alors toute son importance car les FLF seront doublement obsoletes. [*] Avec la modernisation des marines du Moyen Orient et d'Asie, on peut penser qu'il aura de serieuses interrogations sur leur capacite a deployer en Ocean Indien ou avec le GAN. :-[ [*] Avec le programme de remplacement des avisos et P400, on aura assez de patrouilleurs avec capacite helicoptere. Les FLF deviendront bien cheres pour de betes missions de souverainte et de surveillance. Donc pour €100MM d'euros, peut-etre moins, on leur retrouve une mission. Ca permet aussi d'economiser sur la modernisation AA des BPC, car ils seront proteges par les FREMM ASM.

Pour les photos du radier des FLF, pas facile a les trouver en effet. Juste quelques apercus, ou il est dit qu'il y a la place pour 4 Zodiacs (assez petits, d'ailleurs): http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/07/04/Vendredi-04-juillet-2008 http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/04/21/Dans-lombre-de-lAconit

Donc si on resume: 5 FLF basees a Brest Missions: protection FOST, deploiements Atlantique/Corymbe/Caraibes/Mediterannee, escorte missions Jeanne d'Arc Equipements: Sonar de coque pour toutes. 3 CAPTAS Nano a partager entre les 5. Pas de torpilles & contre-mesures anti-torpille pour sauver un choilla d'argent (mais est-ce coherent)? 9 FREMM ASM basees a Brest Missions: protection GAN & groupe amphibie, deploiements ocean Indien

Chimere, pour repondre a tes questions: [*]Capacites ASM: Le CAPTAS Nano a l'air a peu pres equivalent au CAPTAS des FREMM en detection active, peut-etre un peu moins puissant. La grosse difference c'est l'absence d'antenne lineaire passive, ce qui ne pose pas de probleme en zone littorale (trop bruyante pour la detection passive), mais est certes un peu etonnant pour la mission FOST ou une bonne partie de la mission se fait loin du littoral). Peut-etre que la Marine a conclu que les derniers SNA russes et americains sont trop silencieux pour la detection passive meme en milieu oceanique? [*]Que faire des fregates aujourd'hui a Brest? Rien. Les deux F67 et le Georges Leygues doivent etre retires de service d'ici 2015 de toute facon. Les autre F70 ASM peuvent rester la ou elles sont. [*]Helico ASM: Simple. Les FLF ont ete prevues des le depart pour le NH-90.

Pascal, j'aime bien ton idee. C'est tres coherent. Si on retient ton hypothese: - Combien de FLF faut-il moderniser? Le nombre minimum (3?), ou toutes les cinq? Si on modernise toutes les cinq, est-ce qu'on les equipe toutes de CAPTAS Nano, ou juste 3, les 2 autres FLF etant equipees juste pour l'auto-defense ASM? - Quand les moderniser? D'ici 2012-2015 (date du retrait des F67 et de la 1ere F70 ASM, j'imagine le Georges Leygues) ou on attend la LPM suivante? - Quel est le cout d'une modernisation ASM a minima? J'ai trouve €27MM tout compris pour la suite ASM de la nouvelle corvette emirate. Ca inclut un sonar remorque CAPTAS Nano, sonar de coque Thales Kingklip (un peu plus petit que celui des FREMM), les lanceurs de torpilles, contre-mesures anti-torpille et l'integration dans le systeme de combat, bref le paquet. Donc si on prend l'hypothese basse d'une modernisation de 3 FLF, on en a pour €75MM. Et peut-etre €100MM si on ajoute l'auto-defense ASM aux 2 autres. J'achete!

Petite idee un peu farfelue... On ne pourrait pas mettre les DRBJ-11B (portee: 360km) des Cassard sur les FREDA? Ce sont des radars modernes, donc je cherche une excuse pour les reutiliser. ;) Je sais, ca ferait 2 radars bande S, ce qui est un peu redondant, mais comme ca ils pourraient chacun se contrer sur 2 differentes taches...

Petite illustration... ;) Mirage IVA mission "interdiction d'aerodrome" 2 AS37 Martel anti-radar 6 bombes 400kg 2 bidons 2500L (largues avant l'attaque)

En fin de compte les Cassard sont encore tres utiles pour une mission: leurrer l'ennemi. ;) On place une FAA decalee a 30km du CdG, avec les memes emissions radar (DRBJ 11B et DRBV-26D). Pendant ce temps le CdG et sa FREMM pour l'escorte rapprochee naviguent tous radars eteints. En piquet radar, a 100km, une FDA Horizon. L'ennemi, il fait quoi? - Il attaque le Cassard? Il doit quand meme vaincre: 4 Rafale en CAP/alerte et 32 Aster 30 qui interceptent les avions porteurs, plus une dixaine de SM-1, 12 Mistral, et les brouilleurs qui s'occupent des missiles qui passent quand meme. Et meme s'il reussit, le GAN n'est meme pas affaiblit. (sauf peut-etre les stocks d'Aster 30 de la FDA - c'est pour ca qu'il faudrait leur en rajouter 16, on mieux mettre des Aster 30 sur les FREMM ASM.) - Il se doute de qqch, mais alors il ne sait toujours pas ou taper. :oops: - Il decide de faire ca methodiquement: d'abord le Hawkeye et la FDA Horizon, ensuite le coeur du GAN Dans tous les cas, c'est la guerre d'attrition. Il faut etre pret a perdre pas mal d'avions porteurs, et avoir de gros stocks de missiles. Au final, mieux vaut un sous-marin diesel et une bonne dose de chance...

Pascal, je pense que j'ai trouve les photos du Mirage IVA a bombes conventionelles dont tu parlais sur www.mirage4p.com. Photos super rares en ligne. Tres interessentes... Je l'aurais bien vu arme ainsi (peut-etre meme avec 2 Martel en point externe 8)) pour des missions anti-piste haute altitude, contre des bases russes en Europe de l'Est. Un peu style "Black Buck" comme aux Malouines. Approche Mach 1.5-Mach 2, 60000 pieds - pas facile pour les Soviets de l'intercepter... 2 avions par base, histoire au minimum de foutre la m**** dans les defenses adverses, et de degager un peu le terrain pour la suite (attaques basse altitude de Mirage III/Jaguar armes de BAP 100).

+1. ;) Je suis d'accord en fait, car je ne crois pas au risque d'une guerre avec une puissance regionale dans les 10ans qui viennent. (C'est le livre blanc qui me l'a chuchotte :-[ ) Contre les candidats les plus probables, qui ne sont pas particulierement bien equipes (Iran, Venezuela, Coree du Nord etc), nos moyens actuels suffisent amplement.

PD7, bel effort! =) J'ai quand meme un doute sur le rapport cout-benefice d'une telle operation. D'ici 2015 on aura recu les 3 premieres FREMM ASM, toutes capables de tirer 16 Aster 30 a la place du Scalp. Donc les F70 AA memes modernisees n'apporteront vraiment aucun plus! Pour moi, on a 2 choix: - Soit on parie qu'il n'y aura pas de menace de missiles anti-navire supersoniques jusqu'en 2022. Dans ce cas les F70 AA restent utiles pour leur defense sur zone (SM-1: 46km contre avion, mais aussi un record de 70km contre drone :oops:). Tout au plus on rajoute des Mica VL sur les BPC pour soulager un peu les F70 AA. - Soit on envisage un conflit avec des missiles supersoniques avant 2022, ce qui veut aussi dire qu'on aura en face de nous un pays avec des sous-marins en nombre. Dans ce cas, on est dans l'incoherence totale: les F70 AA sont dangereuses, les Mistral sont des cibles flottantes, et les FLF courent au suicide! :-[ Autant dire qu'il vaut mieux alors retirer les F70 AA immediatement. Ca permettrait de reporter leur equipement d'auto-defense sur les Mistral. Et avec les economies generees (au moins €25MM/an rien que pour le personnel, sans compter la MCO), on peut enfin moderniser les FLF. Sonar de coque et torpilles, et pour la defense anti-aerienne du Mica VL a la place des Crotale. Le Mica VL nous evite de devoir changer le systeme de combat et le radar, et est suffisant pour la defense rapprochee du groupe amphibie ainsi que de la fregate elle-meme...

Non non non. C'est le MEME missile SM-2 pour le tir par rampe et par VLS. Pas de booster dans les 2 cas, juste quelques fixations differentes compte tenu du mode de lancement. La portee du SM-2 MR Block III est comprise entre 80km et 165km suivant le mode de guidage (semi-actif "home all the way" ou lobé avec liaison de donnees "midcourse guidance"). Il existe aussi un 3eme mode de tir lobe avec guidage inertiel, qui augmentait la portee du SM-2 MR Block I d'origine de 60%, de 25 a 40 nautiques (75km). C'est avec le meme moteur que celui du SM-1 MR. La portee de 80km du Block III etant du au nouveau moteur, mais sans guidage inertiel... (Je sais, c'est complique!) Si le guidage inertiel peut etre utilise avec le SM-2 MR Block III, ca doit donner environ 120km, mais alors autant ajouter le hardware pour la liaison de donnees. Je tiens ces infos d'ici: (voir le beau diagramme en page 14): www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7744newell.pdf

C'est bien un SM-2 MR. A partir des SM-2 MR Block II il y a un nouveau moteur qui double la portee par rapport aux chiffres que tu donne. Ca donne une portee similaire aux vieux SM-2 ER qui ont ete retires de service car pas compatibles avec les VLS. Aujourd'hui, le SM-2 ER est un missile totalement different et bien plus lourd: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-156.html

Voir la doc Raytheon: http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_sm2_datasheet.pdf

Ben il semble que tu te trompes... ;) Le SPG-51D/MK74 Mod 15 sur les destroyers NTU et Kidd serait apparement capable de faire la liaison de donnees, grace au petit transmetteur a cote de la parabole (le "orange peel" en anglais) The MK-74 Tartar Fire Control System has been continually upgraded to meet current threats, and Mod 14/15 systems are deployed CGN-36,-37,-40,-41, and DDG-993 class ships. The MK-74 target tracking illuminating system supports Standard Missile-2 (SM-2) guidance to the maximum range of SM-2. The integrated X-Band Continuous Wave Illumination (CWI) function supports terminal illumination, rear reference, and uplink requirements of SM-2. (...). The antenna assembly forms monopulse beams for tracking, a pencil beam for missile homing on reflected illumination, and a shaped, wide angle beam for missile rear reference and uplink communication. (...) To support the transmission of coded uplink messages to in-flight STANDARD missiles, the CWI transmitter provides frequency shift modulation of the signal. http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-74.htm Il y a une grosse difference de prix quand meme: $139MM pour 50 SM-2 et 4 SPG-51D propose aux Italiens. C'est pas si cher. Cela dit, je serais aussi tout a fait pour une installation Aster sur les F70 AA s'il y avait moyen de reutiliser les VLS et radars sur FREMM et FLF. ;)

Deja qu'on n'a pas les moyens de se payer des Sadral pour les Horizon et BPC, je ne vois pas trop ou l'on trouverait l'argent pour un "super Sadral" avec des MICA... Pour la defense du groupe amphibie, ne serait-il pas mieux de coller qqs Aster 30 sur les FREMM ASM?

Comme l'explique Pascal, oui et non. La combinaison SPG-51D/SM-2 permet de taper a 170km, mais uniquement contre des cibles au-dessus de l'horizon radar. Ca permet aussi d'utiliser des SM-2 Block IIIa avec des meilleures capacites contre des cibles rasantes, mais qui restent probablement plus vulnerables au brouillage que les Aster.

Pour etre vraiment coherent neanmoins, faudrait que les FLF puissent vraiment jouer leur role d'eclaireur en zone a haut risques, c'est-a-dire avec capacite ASM et Aster 30 en mode tir cooperatif...

Aucune difference. Il suffit juste de rajouter une petite antenne sur le cote de la conduite de tir pour passer du SPG-51C au SPG-51D, plus une carte emulatrice pour traiter les infos sur les ordinateurs du systeme de combat. SPG-51C SPG-51D

Moi je veux bien qu'on ne modernise pas les F70 AA, mais dans ce cas autant les retirer de service immediatement. [*]On economise alors la MCO sur 2 navires et 500 marins [*]On reporte les equipements d'autodefense des F70 AA sur les Mistral, la ou ils seront tres utiles: affuts Sadral, brouilleurs ARBB-33, contre-mesures Sagaie, bruiteurs anti-sous marins Nixie. Bref, tout ce qui est standard pour un "capital ship" mais qui n'a jamais ete installe par manque de fric. [*]Avec l'argent qu'on economise, on modernise les FLF: sonar de coque, torpilles, et un lanceur Sylver A50 pour 8 Aster 30. Juste de quoi leur permettre de jouer leur role d'eclaireur du GAN convenablement et foutre la m**** chez l'adversaire qui devra leur donner le grand large pour continuer son attaque sur le PA. Sur 2 d'entre elles, on reutilise meme le DRBJ-11B des Cassard a la place du DRBV-15C. 8) De meme, on achete des Aster 30 supplementaire pour les FLF et aussi pour les FREMM ASM qui escortent le GAN et le groupe amphibie. [*] Si on veut vraiment pousser le jeu des chaises musicales a l'extreme, on reporte les DRBV-26C des F70 AA sur les 2 dernieres F70 ASM (comme sur les 4 premieres F70 ASM) et on remplace leur DRBV-15 par le DRBV-15C des 2 FLF qui ont recu le DRBJ-11B... :oops: Bref, si on adopte immediatement la doctrine du tir cooperatif par liaison de donnees rendu possible par l'Aster, plus besoin des F70 AA...

Petite question sur la doctrine d'utilisation Tigre: pourquoi l'ALAT a-t-elle attendu 2003-2004 avant d'abandoner la version HAC, alors que le concepte HAC/HAP etait clairement obsolete depuis longtemps? Le HAD polyvalent etait deja dans les cartons depuis au moins 1998 (Aussie Tiger pour l'Australie), et il me semble meme depuis 1993 (date de la competition anglaise qu'il perdit contre l'Apache)... - Probleme de doctrine? (Reprise de la doctrine Gazelle) - Probleme de motorisation? - Probleme de formation d'equipages polyvalents? - Probleme de politique industrielle? (L'annulation du HAC entrainant l'annulation du missile Trigat)

D'accord dans un cas de figure ou il n'y a pas de groupe aerien embarque. Mais avec un Hawkeye et au moins 4 Rafale en l'air (2 en CAP et 2 en alerte), reussir une approche a basse altitude n'est pas une mince affaire, surtout en limite de portee (consommation plus importante a basse altitude). Il y a donc de fortes chances que les 1eres vagues viendront a haute altitude, a la fois pour augmenter la portee de leurs radars et de leurs missiles, et en meme temps pour augmenter leurs chances contre les Rafale. Surtout s'ils savent qu'on n'a que des SM-1 et Aster 15 incapables de les toucher a distance... En fait on a tout interet a forcer l'ennemi a approcher sous l'horizon radar. Et pour ca il faut du SM-2... ;)

Tu es bien categorique, et en plus tu te trompes. Le SM-2 MR Block IIIA a ete ameliore contre les missiles rasants et a ete teste contre des cibles supersoniques Vandal. On ne connait pas le resultat, mais je ne vois pas pourquoi un Block IIIA n'aurait pas un taux de reussite convenable (certes inferieur a un Block IIIB avec autodirecteur IR et une maneuvrabilite accrue), tant que le missile n'a pas encore commence sa phase terminale maneuvrante. Les missiles faisant Mach 2.5 au niveau de la mer existent. Voir le YH-91 chinois et KH-31 russe. S'ils n'existaient pas, pourquoi la USN se casseraient ils les c****** a acheter des cible supersonique faisant Mach 2.7 a basse altitude? www.dtic.mil/ndia/2004rangeops/17Nov04/Braucksick.ppt Faux. Le SM-2 est lance en mode ballistique avec un guidage par liaison de donnees avant de passer guidage semi-actif en phase terminale. Donc on peut le tirer sur une cible sous l'horizon radar avec des coordonnees retransmises par Liaison 11, en anticipant le moment ou la cible passera au dessus de l'horizon radar et ou la conduite de tir pourra s'occuper de la phase terminale. Tout attaquant doit necessairement monter au-dessus de l'horizon radar pour chercher sa cible. Tant qu'il reste sous l'horizon radar, non seulement il ne sert a rien mais en plus il reste vulnerable a la detection par le Hawkeye et les Rafale du groupe aerien embarque. Un pop-up de seulement 2-3 minutes le temps de trouver sa cible est suffisant pour lui balancer un SM-2. Reste donc a demander a un pilote de SEM combien de temps il faut pour un pop-up. ;)

Spartan, tu te trompes sur plusieurs points. [*]La capacite multicible n'est pas liee directement au mode de lancement. Une rampe simple comme le MK13 des Cassard peut tirer un missile toutes les 8 a 10 secondes. Certes c'est moins que 8 missiles en 10 secondes pour les lanceurs verticaux Sylver, mais c'est suffisant pour avoir plusieurs missiles en l'air en meme temps et donc faire du multicible "light". [*]L'avantage enorme du SM-2 MR, meme sans AEGIS ou VLS, c'est que la designation d'objectif n'est necessaire que quelques secondes en fin de parcours. Ca permet deux choses: primo, le tir a distance au-dela de l'horizon, en utilisant des informations retransmises par Liaison 11 d'un Hawkeye ou d'un autre navire. Deuxio, des tirs moins espaces car on peut lancer les missiles suivants avant l'impact des 2 premiers missiles. Ainsi, on peut avoir jusqu'a 3 missiles par conduite de tir en l'air en meme temps, soit 6 engagements simultanes pour un Cassard. Concretement, ca donne ca contre une attaque de missiles supersoniques Mach 2.5 (petit calcul dans excel ;)): Cassard avec SM-1 MR 3 tirs avant impact: 1er tir a 32.5km (t=0s) a la limite de l'horizon radar, 2e tir a 24km (t=10s). Impacts a 16km (t=20s) et 12km (t=25s). Debut d'acquisition de la 3eme cible, puis 3eme tir a 12km (t=24.5). 3eme impact a 6km (t=32s). Navire touche a t=39s. Cassard avec SM-2 MR 8 tirs avant impact: 1er tir a 65km (t=0s), suivi d'un tir tous les 10s. 1er impact a 32.5km (t=39s) a la limite de l'horizon radar, suivi d'un impact tous les 5s. Dernier impact a 3.3km (t=74s). Navire touche a 78s. C'est sans meme compter que le SM-2 MR pourra abattre plusieurs des avions porteurs a 150km. Bref, y a pas photo. ;)