HK
-
Compteur de contenus
3 546 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
3
Messages posté(e)s par HK
-
-
On en avait parle la: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=1372.1028Dit moi BPC's ton BPC-Stobar il aurait quoi comme groupe aérien ?
et la capacité de troupe serait-elle réduite ?
En gros, SI c'est structurellement possible (ce qui n'est pas sur):
[*] 18 Rafale (15 dans un hangar agrandi de 3,000m2, 3 sur le pont), mais probablement moins car il faut laisser de la place pour les helicos
[*] Reduction de la capacite vehicules de 20% (600m2), car le hangar vehicules superieur doit etre elimine pour donner plus de hauteur au hangar avia
La capacite munitions et carbureacteur serait aussi tres faible, meme en utilisant le radier et le hangar vehicules. En plus, ca ne serait pas un navire qu'on pourrait deployer dans une zone a risques (faible capacite a encaisser les coups/stabilite) ou avec des conditions meteo defavorables (stabilite)...
-
Y a pas mal de souci avec les antifouling au silicone, notament des décollements ... C'est plus lourd a refaire, et ca demande des condition particuliere, temperature et humidité, lors de l'application. On a déjà eu le coup des "peintures" au teflon y a pas si longtemps.
Par exemple pour l'Hempasil on a des gain de consommation de moins de 1% ... alors c'est tres bien pour la pollution, c'est moins crade, et ca a une bonne influence sur la trainée, néammoins les 8 ou 9% de plus en vitesse j'y crois pas un instant.
Les perfos dependent beaucoup de la marque. Hempasil semble remporter moins de succes qu'Intersleek, par exemple, donc ce n'est peut-etre pas le bon exemple.
En plus, il y a plusieurs generations d'antifouling au silicone. Donc les mauvais resultats que tu cites sont-ils encore valables pour le Hempasil X3 plus recent? Et c'est pour quel type de navire?
-
T'enflamme pas sur les antifouling et autre gelcoat de la mort qui tue ... chaque génération de batiment a eu droit a sa dose de produit miracle, et si les choses s'améliorent y a pas de révolution ... sauf que les vendeurs sont obligés de s'adapter aux normes antipollution. Encore faut il que ca soit efficace dans le temps ...
Pas d'accord. Il y a eu des evolutions lentes du cote des antifouling a base de biocides pour reduire leur cote polluant. Mais le silicone et d'autres polymers integrant les dernieres evolutions en nanotechnologie n'ont rien a voir, et au vu des performances sont vraiment revolutionnaires.
Bien sur, ca demandera a la Marine de repeindre plus souvent et ca coute plus cher a l'achat, mais ca ce sont presque des details si ca permet au CdG de lancer des Rafales F3 et nous donnes des alternatives au tres cher PAN2 avec 4 chaufferies K15...
-
La plupart des hypotheses sont des alternatives envisagees par la DGA en 2003-2005:Il me semblait que l'éventuel sister ship du Charles De Gaulle avait pour nom de code Roméo. Aussi je ne comprends pas bien la différence entre le CDG bis et le PA2 Roméo, notamment en terme de tonnage.
Idem entre le PAN2 et le CDG jumboisé...
[*]CdG-bis: Un derive direct du CdG avec un traitement minimal des obsolescences. 90% des composants seraient identiques au CdG.
[*] PAN2: Un nouveau PA nucleaire d'environ 50,000-55,000t avec des installations aviation ameliorees (par exemple, catapultes de 90m) et 3 voir 4 chaufferies nucleaires K15.
[*]PA2 Romeo/Juliette: Un PA conventionnel de 60,000t avec essentiellement les meme capacites aero que le PAN2, mais en moins cher et plus gros car la propulsion conventionnelle necessite plus de place.
Pour plus d'infos:
http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp#P686_78344
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=416
http://frn.beedall.com/pa2-1.htm
Le BPC Stobar est une idee de BPCs et certains autres sur ce forum. Perso, j'ai des doutes qu'on puisse partir sur une base de BPC au niveau structurel. Meme si ca marche, les capacites avia seraient assez limitees.
La seule hypothese nouvelle est la mienne: celle d'un CdG jumboisé, qui n'etait pas enviseageable il y a quelques annees, mais qui est maintenant possible car les revetements en silicone permettent de resoudre le probleme vitesse. L'idee est de reutiliser les plans et les etudes faites pour le CdG, en remplacant les equipements obsoletes et en augmentant les capacites aero. En gros reprendre le CdG-bis mais avec quelques modifs supplementaires.
Pour PA2 Romeo/Juliette, voici quelques images:
-
Pour la question de prix, voici mes hypotheses:
[*]BPC Stobar: 1.4 milliards (si meme prix que Cavour)
[*]CdG-bis: 1.8-2 milliards selon l'equipement
[*]CdG-jumboise: 1.9-2.1 milliards idem
[*]PAN2: 2.6 milliards (13% de plus que Romeo)
[*]PA2 Romeo: 2.3 milliards
[*]CVF FR: 2.5 milliards
-
les inconnues
-quel budget ?
-quelle propulsion ?
-quels équipements électroniques
-combien de Rafale Marine disponibles en 2018 date à laquelle voguerait le bâtiment si le timing est respecté
Le cout de l'equipement electronique ne varie pas en fonction de la plate-forme, donc je pense qu'on peut mettre cette question de cote, sauf si on prefere un petit PA bien equipe a un gros PA aux equipements tres basiques.
Le nombre de Rafale marine embarque ne varie pas beaucoup non plus, sauf peut etre en temps de crise ou les PA plus grands pourraient embarquer plus de Rafales. Au maximum une douzaine de Rafales supplementaires sur CVF FR, moins sur les autres. La grande difference est surtout au niveau du rythme operationel qui peut etre soutenu sur un gros PA.
Les criteres sont donc principalement au niveau de la propulsion et du cout, ainsi qu'a l'efficacite du groupe aerien (tenue en mer de la plateforme, longueur des catapultes, espace disponible). Sachant que plus le cout augmente, plus la realisation du PA2 devient hypothetique.
-
Quel serait votre choix de PA2? Les criteres etant non seulement budgetaires, mais aussi industriels et operationels.
Edit: Et voici pour illustrer les choix:
Le PA2 Richelieu ci-dessus est en fait le CdG Jumboisé, et d'apres mes nouveaux calculs le tonnage serait plutot de 47,000t-50,000t. Le PA2 Romeo (60,000t) et un eventuel PAN2 de 55,000t se situeraient en taille entre ce CdG Jumboisé et CVF FR.
-
La solution la plus simple, outre l'amélioration de l'hydrodynamique (notamment par les nouveaux revêtements au silicone), est de rester à 2 K15 mais de les décharger de la fonction production électrique à grande vitesse pour monter à plus de 60 000 hp par ligne d'arbre (tout en assurant la production de vapeur pour les catapultes) et d'avoir de nouveaux réducteurs capables de les passer (je crois qu'il faudra les sous traiter à l'etranger ou avoir une assistance Britannique ou Allemande car on ne sait plus faire correctement en haute puissance).
Si les revetements en silicone sont aussi performants que sur les PA anglais et espagnols (amelioration de 2-3 nds), c'est suffisant. Apres tout, la vitesse du PA ne sert que pour lancer les avions, et 27nds suffisent avec des catapultes de 90m. (Pour deployer vers la zone d'operations, la contrainte est la consommation de l'escorte: je doute que le groupe aeronaval puisse deployer a beaucoup plus de 20nds, et encore faut il des petroliers ravitailleurs prepositiones sur la route ou assez rapides pour suivre a la meme vitesse). Donc le silicone donnerait meme de la marge pour fiabiliser les helices et les reducteurs en perdant ~1nd.
En plus, j'ai de gros doutes sur la possibilite d'augmenter les performances des reducteurs. Si c'etait si facile de faire fabriquer de tels reducteurs chez nos voisins, je pense que cette option serait deja sur la table.
-
M. Laurent Collet-Billon. Les livraisons seront étalées de manière à correspondre aux flux financiers prévus par la LPM. Je rappelle que les deux dernières frégates sont de défense aérienne, ce qui n’était pas prévu initialement. Cette modification et celles apportées à la quantité et au calendrier entraîneront, selon les calculs que je tiens à votre disposition, un surcoût de 20 à 22 % et non de 66 % comme cela a pu être évoqué.
Un surcout de 22% qui donne 7 milliards (TTC je pense), ca veut dire un surcout de 1.2 milliards TTC, ou 1 milliards HT.
Et si j'ai bien compris ce surcout inclut le cout de la R&D et des equipements supplementaires pour les FREDA, et aussi de l'inflation. Si on compte 200MM pour l'inflation (etalement de 2ans avec 2% d'inflation) et 200MM pour les FREDA, ca veut dire que le vrai surcout du a la reduction de coques est de 600MM, soit seulement 12%.
-
Sans doute, sachant que si on y mettait le même "Héraklès boosté" que sur les deux FREMM AA, le PA2 aurait quand même un radar de surveillance assez grande distance (+250 km annoncés mais on sait pas pour quelle SER)
J'adore cette idee. On remplace 4 radars specialistes par un seul. En plus le PA ressemble alors a une simple FREMM pour l'ennemi (idealement, on ajoute des radars veille air longue portee sur les 2 FREDA pour compenser). L'avenir est aux liaisons de donnees et au targeting deporte de toute facon.
CdG
DRBV-26D: veille air longue portee (>350km)
DRBJ-11B: 3D longue portee (360km)
DRBV-15C: veille air/surface moyenne portee (100km)
Arabel: conduite de tir 3D pour Aster (70km)
PA2
Herakles+: veille 3D multifonctions & conduite de tir Aster (250-300km)
-
Merci Phillippe pour le lien (http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp#P686_78344).
Voici la situation telle qu'elle etait en 2003. J'en conclu qu'un CdG-bis n'est pas si impossible qu'Arka_Voltchek et Fusilier le pensent:
[*] Le traitement des obsolescences et les modifications demandees par la Marine ne concerneraient que 10% des composants du CdG
[*] L'equipage peut etre reduit de 20%, jusqu'a 1050 marins
[*] Les reserves existent pour augmenter le deplacement jusqu'a 45,500 tonnes
[*] Le cout serait inferieur a 2 milliards d'euros HT, modifications ci-dessus comprises
[*] Ce cout peut etre reduit de 15% en simplifiant le systemes d'armes (pas d'Aster etc)
[*] Le surcout de l'option nucleaire n'est que de 19% sur la vie du porte-avions par rapport a un PA classique de 2.3 milliards d'euro
Maintenant, la situation telle qu'elle sera en 2012:
[*] Beaucoup d'obsolescences ont ete adresse lors de l'IPER du CdG (communications, renforcements structurels, maintenance embarquee, soutes a munitions, equipements frigorifiques et de traitement des eaux, zones habitation). Meme si de nouvelles obsolescences sont apparues, je doute que le chiffre de 10% de composants neufs ait augmente.
[*] La peinture en silicone peut augmenter la vitesse max de 2nds
[*] La Marine a deja accepte de denuder le PA2 Juliette de son auto-defense (8 Aster 15 seulement), donc on peut faire de meme pour un CdG-bis en prennant 16 silos Aster-15 au CdG et en mettant un seul radar multifonctions Heracles (au lieu de 4 radars sur le CdG). Ca doit permettre de garder le cout sous les 2 milliards d'euros HT, malgre 10 annees d'inflation.
[*] On a essaye toutes les alternatives et les avantages promis ne sont pas au rendez-vous. Cooperation industrielle avec les anglais: niet. Equipage reduit: niet (seulement 50 marins de moins sur le PA2 Juliette par rapport au CdG-bis). Cout d'acquisition inferieur: niet (2.5 milliards d'euros HT pour Juliette). Cout d'operation inferieur: niet (le barril est passe de $30 en 2003 a $75 aujourd'hui, un niveau auquel la US Navy dit que la propulsion nucleaire est plus economique pour tout navire de >25,000t (en plus avec une hypothese de surcout a l'aquisition de 22%, soit 10% de plus que pour un CdG bis).
J'etais partisan avant pour PA2 Juliette, mais la je pense qu'il faut retourner au plus "simple"... ;)
Je suis sur qu'il y a des trous dans mon idee d'un CdG jumboise, mais la question est est-ce qu'ils sont facilement surmontables. Dommage que je ne connais pas d'ingenieurs DCNS pour m'eduquer la dessus...
-
Je relance la discussion sur les alternatives au PA2 Juliette...
Le challenge, c'est qu'on a 2 contraintes incompatibles:
[*]On veut un prix minimum, ce qui exclu de repartir de zero avec le PA2 Romeo ou un PA2(N)
[*]Mais on n'aime aucun des choix existants. CdG est trop limite, et pour PA2 Juliette on a fait trop de concessions aux Anglais, notamment la propulsion conventionnelle et la taille trop grande.
J'avais propose il y a quelques mois une solution a cette quadrature du cercle: un nouveau CdG "jumboisé". http://forummarine.forumactif.com/france-f1/pa-r91-charles-de-gaulle-t1226-300.htm Voici les grandes lignes:
Reutilisation maximale des plans du CdG post-IPER
Ces plans sont assez recents au niveau des installations communication, tuyauterie, aeronautiques et propulsion.
Ameliorations des capacites aeronautiques
Ceci se fait par l'ajout d'une section de coque de 15m sous l'ilot. Le deplacement augmente de 10% jusqu'a 47,000t.
[*]Les catapultes sont allongees de 75m a 90m
[*]Les flux sont ameliores grace a des ascenseurs elargis pour 2 Rafales
[*]Le GAE augmente de 6 Rafales (3 dans l'hangar elargi de 10%, 3 sur le pont)
[*]Les soutes a munition et carbureacteur sont agrandies de 30%, sans impact securite car elles restent au meme endroit.
Ces modifs ne touchent pas les locaux propulsion, qui sont places derriere la partie "jumboisée", ce qui reduit considerablement les reamenagements internes. Les modifs touchent principalement la gallerie sous le pont. La ligne rouge dans ce dessin montre l'endroit ou on jumboise:
(Image originale: http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/caracter.htm)
Ca donne un PA largement superieur au CdG (j’ai inclus d’autres concepts pour comparer):
Amelioration de la propulsion
Voici le noeud du probleme.
[*]Le CdG peut faire 27nds (26nds au catapultage), mais au prix de lourds compromis sur la chaine propulsive qui ont conduit aux defaillances des helices et des reducteurs. Il faut donc fiabiliser les elements mechaniques. Si on reduit le rendement propulsif de 15%, ca reduit la vitesse de 1 ou 1.5nds.
[*]En plus, l’augmentation du deplacement a 47,000t conduit a une perte de vitesse de 0.5nds.
Le CdG jumboise ne ferait donc que 25nds (24nds au catapultage). C’est insuffisent. J'avais a l'epoque identifie plusieurs solutions palliatives, toutes problematiques:
[*] Ajouter une chaudiere d’appoint (« donkey boiler »): gain de 1nd au catapultage. Mais ca prend du volume.
[*] « Booster » les diesels-alternateurs pour la production electrique. Gain de 2nds. Ca permettrait aux turbines a vapeur de transmettre plus de puissance propulsive en cas de besoin en soulageant les turboalternateurs. Probleme: les reducteurs doivent alors etre muscles, et s’ils sont déjà limites…
[*] Ajouter un reacteur nucleaire: gain de 3nds. Mais faudrait revoir toute la propulsion et les amenagements internes, et ca couterait tres cher.
J’etais donc reste dans une impasse… jusqu'à ce que je decouvre la solution miracle a tous nos problemes : la peinture en silicone... =D
[*]Les Espanols l’utilisent sur toute leur flotte, avec un gain de 3nds pour le Principe de Asturias
[*] Les Anglais aussi, avec un gain de 2nds pour l’Ark Royal
http://www.international-marine.com/Case%20Studies/SpanishNavyOptsforIntersleek900.pdf
Conclusion : On peut l’avoir notre PA2 bon marche ! =D
Nucleaire, 27nds, catapultes de 90m, plus d'emports avions, munitions et carburant, bref la totale. Le CdG avait coute 2.2 milliards a l'epoque (développement exclu), mais on doit pouvoir faire des economies en mettant STX en competition avec DCNS. J'ai aussi quelques autres idees: acheter les memes ascenseurs que CVF, piquer 2 lanceurs Sylver A43 au CdG (soit 16 Aster 15 par PA), utiliser 2 radars au lieu de 4 (déjà prevu pour PA2 Juliette). Qui sait - peut etre on peut passer sous la barre des 2 milliards d’euros?
Tous mes calculs sont grace a Spring Sharp : www.springsharp.com.
-
Non seulement le monde a changer plus vite que notre marine, mais a vouloir s'adpater sans moyen suffisant on a dépoiler beaucoup. Résultat on devrait se retrouver avec du plus qualitatif par rapport a ce qu'on avait, mais pas forcément par rapport au reste du monde.
Pas si sur. La plupart des marines qui avancent plus vite que nous sont des marines alliees: Espagne, Australie, Singapour, Coree, Japon. Parmi les marines "hostiles", beaucoup ont regresse: Russie, Iran, Coree du Nord, Pakistan, Royaume Uni... ;)
Il y a 2 exceptions majeures: la Chine et l'Inde. Mais difficile d'eviter ca vu la croissance de leur PIB... Pour moi, l'essentiel est qu'on reste des leaders credibles pour une task force coalisee.
Une autre exception tres recente: les sous-marins diesels qu'on vend comme des petits pains a des petites marines. Il faudra rapidement en tirer les consequences et ameliorer l'auto-protection ASM de nos FLF de "1er rang"...
Par contre coté quantitatif c'est la débandade totale. Quant a l'ubiquité des flotteur est des équipages j'ai toujours des doutes. Effectivement on pourrait en partie sauver les meuble en doublant les équipages de certaines frégates ... a condition que l'équipement supporte le rythme. Mais on va forcément se retrouver avec peu de flotteur dispos, donc moins de présence et moins de missions concommittantes.
"Ce qui compte, ce n’est pas le nombre de bateaux en parc, mais celui des bateaux disponibles." Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'amiral Forissier. http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910008.asp#P3_69
Meme si le nombre de coques baisse, pas sur qu'on perd du terrain en terme de jours de presence en mer. Entre les progres sur la MCO des vieux navires plus la bonne dispo des nouveaux navires comme les BPC, je pense qu'on peut etre optimiste pour l'avenir...
Les FLF n'ont pas plus vocation a etre remplacer que les avisos... On ne remplace pas coque pour coque mais on achete des bateau pour tel missions quand celle ci existe toujours et que les moyens l'effectuant ne sont plus dispos. La chasse au SNA sovietique en atlantique nord n'est plus une mission suffisante pour "remplacer" les avsisos. La police/patrouille "haut de gamme" ne sera probablement plus une mission indipensable quand les FLF sortiront des effectifs. Et comme la flotte de combat indispensable au yeux des décideurs se concentre quasi exclusivement sur l'escorte du GAN et/ou du groupe amphibie ... a priori tout le reste devrait etre tiré vers le bas, probablement plus bas que les Floréal ou du moins pas plus haut.
Ben voyons, maintenant que les FLF sont des "fregates de 1er rang", faudra bien les remplacer par quelque chose du meme calibre... comme une FREMM! Bercy n'y verra que du feu (j'espere). ;)
-
Bon Bruno, Pascal & Phillippe,
Vous faites quoi en 2020 dans votre scenario? Une fois qu'on s'est amuse a construire la plus belle marine d'Europe en 10 ans, en grevant les budgets pour se doter de capacites qu'on n'a plus depuis 20 ans?
C'est un non-sens. Chirac et MAM on fait croire qu'on pouvait reparer d'un coup de baguette magique les coupes budgetaires des annees 1990-debut 2000. Des promesses vides.
En 2009, la Marine est plus forte et plus equilibree qu'elle ne l'etait il y a 10 ans (surtout en defense aerienne et projection de puissance). En 2019, elle sera plus forte qu'elle ne l'est aujourd'hui (surtout en ASM et projection de puissance). Ceci sans grever les budgets et sans mettre les chantiers navals dans une position intenable apres 2020. Bien sur je reve moi aussi du PA2 etc, mais je trouve la programmation actuelle non seulement raisonnable, mais intelligente.
-
-
Rien de nouveau sur terre. On n'est pas moins prets pour une guerre aujourd'hui qu'on ne l'etait il y a 10 ans ou 20 ans (suffit de voir le peu qu'on a pu faire durant la Guerre du Golfe ou depuis). Au contraire, je dirais qu'on est beaucoup mieux meme. ;)
La marine a ete saigne durant les annees 90, puis MAM et Chirac nous ont fait de belles promesses bien vides, et maintenant on remonte la pente. Il faudra juste patienter encore... 15ans. On va s'en tirer par le haut, c'est promis. ;-) (Toutes les alternatives etant pire)
-
On compte sur la vente export, on n'a pas voulu les avoir toutes les 7 mois, on n'a pas su dégager des budgets pour en avoir plus, on étale le programme pour donner au navaliste du plan de charge, des heures de travail à l'ensemble des PAX.On est à faire des économies de bout de chandelle
Je pense de plus en plus que l'etalement du programme FREMM est une bonne chose. Certes ca augmente le cout total du programme, mais ce n'est pas pertinent. Il faut reflechir en termes industriels: comment conserver une industrie navale performante a moindre cout? On avait 2 choix:
- Renover la marine de fond en comble sur 10 ans avec 17 FREMM, PA2, 2 BPC, Barracuda, refonte SNLE, nouveaux ravitailleurs etc. Ca aurait donne les economies d'echelle maximum, degageant des credits... qu'on serait alors oblige de gaspiller pour garder l'industrie navale a flot apres 2020.
- Lisser les plans de charge futurs, en faisant juste le minimum pour ne pas fermer les chantiers ou trop dilapider les capacites de la marine. On garde donc 11 FREMM, 2 BPC, les petroliers ravitailleurs, la refonte SNLE et les Barracuda, et on etale autant que possible. Ca fait deja beaucoup a digerer.
On conserve ainsi de la poudre pour apres 2020: les dernieres FREMM, la plupart des Barracuda, le remplacement des FLF (qui seront les veritables "FREMM AVT" je pense), et j'en suis convaincu, PA2 pour apres 2025, qui deviendrait alors une classe de 2 navires, le second remplacant le CdG apres 2030. Faut pas rever, le PA2 avant 2025, ca ne se passera qu'en derniere ressource pour eviter la fermeture de STX... :'( (Ou si on decouvre l'apres petrole ;))
-
Oui mais les Batral tout comme les TCD emportent la moitie de leurs vehicules dehors. Donc je ne vois pas trop le besoin critique pour un hangar couvert pour les vehicules. Quant aux equipements sensibles, ils seront en conteneurs de toute facon.Le probleme c'est que dans tes exemple tu oublis :
[*]Que le hangar du batral est couvert ...
Rien n'empeche d'ajouter des hebergements sur un catamaran ou un stern landing vessel. Ce sont des navires qui ont un volume disponible intrinsequement superieur grace a leurs formes de coque.[*]Que le batral peut héberger une compagnie d'infanterie ... et donc les logements "sommaire" pour +160pax
Ce n'est pas si clair que ca.[*]Que le monocoque a tres souvent une charge utile nettement supérieure ...
[*]Les catamarans sont limites en charge pour atteindre des vitesses rapides. Cependant, si on limite la vitesse a 16-20nds, leur charge est tres correcte. Par exemple, le Micat peur transporter 50% de son poids lege a 16nds. Ce ratio serait meilleur s'il avait une coque en alu plutot qu'en acier. De plus, ce ratio s'ameliore avec la taille - par exemple la US Navy reflechit a un catamaran de 112m qui pourrait transporter 90% de son poids lege a 38nds!
[*]La vraie charge utile d'un monocoque a fond plat est limite par les contraintes de stabilite. Par exemple, un Batral peut en theorie transporter 75% de son poids lege a 13nds. Mais en realite, 210t sur ces 570t de charge sont des charges liquides, qui servent en meme temps de ballast dans les fonds. Donc le Batral ne transporte que 47% de son poids lege en charges lourdes.
[*] La vitesse compte beaucoup. Un cata va plus rapidement qu'un Batral, ce qui augmente la capacite de transport sur plusieurs rotations.
Elle est a l'arriere, mais protegee par des "pieds" ("skegs" en anglais) avec lesquels le navire se pose sur la plage. On devine sur ce dessin:Ou est la propulsion du support qui decharge par l'arriere ?
-
Genre Micat ?
Eh ben, voila le Batral NG parfait! ;)
Honnetement, c'est pas mal comme debut. L'avantage d'un cata c'est qu'il y a plus de volume disponible (plus de largeur), donc pas besoin de 2 ponts. C'est tres clair avec ce Micat: il dispose de 550m2 sur un seul pont, contre seulement 320-420m2 sur 2 ponts pour un BATRAL. Et ce malgre un deplacement inferieur de moitie! (675t contre 1,330t)
En plus, il offre plus de vitesse a pleine charge: 16nds contre 13nds.
http://www.incatcrowther.com/Display.php?action=view&type=design&VesselID=228
On peut donc imaginer qu'un cata militarise serait largement superieur a un Batral tout en conservant une capacite de plageage.
Voici un autre concept de catamaran qui pourrait faire un bon Batral NG si on ajoutait plus de logements:
Si on veut faire plus classique et trouver un seul remplacement pour les BATRAL et les BSM, alors un "stern landing vessel" (navire de debarquement par l'arriere) pourrait marcher aussi. Certains semblent meme convaincus que ca faciliterait les operations de plageage! Les autres avantages par rapport a un BATRAL traditionel sont la capacite transort superieure (grace aux formes de coque optimisees), et surtout que le pont principal peut servir un triple role: hangar vehicules, radier ou espace logistique.
http://www.catamaranferries.com/Seatransport/Aluslv.ppt
Voici un exemple. 60m de long, soit 20m de moins qu'un BATRAL, mais 1,200t de capacite de chargement contre seulement 570t pour un BATRAL .
Et un petit frere de 50m:
-
On n'aura surtout pas les crédits nécessaires pour en avoir autant de coque si vous optez sur des navires plus sophistiqués et donc plus onéreux. ;)
Un catamaran n'est pas beaucoup plus sophistique qu'un monocoque. Il y a peut-etre juste un peu plus d'aluminium, pour limiter le poids. Le cout d'acquisition doit certes etre legerement superieur, mais ceci est compense par un cout d'operation inferieur. Et avec le baril de petrol a plus de $70, ca doit jouer beaucoup.
-
Avec un catamaran classique on perd le plageage ... on va avoir un tirant d'eau de merde, et un emport plus faible, l'avantage, vitesse, tenue.
Un catamaran peut tres bien avoir un faible tirant d'eau a l'avant pour permettre le plageage, avec un tirant d'eau superieur a l'arriere - comme un Batral (tirant d'eau 3m a l'arriere). D'ailleurs, les Australiens envisagent un catamaran de 1,200t pour leur programme LCH, qui aurait une capacite de plageage equivalente a un navire monocoque de meme taille (2% de pente)...
-
J'aime bien le BMM de ASMAR =) =)
Le remplaçant du BATRAL un BATRAL NG pourrait être aussi un soutient aux chasseur de mines
mais aussi comme soutient de région
Donc 5 BSM, 5 BATRAL, soutient chasseurs
une dizaines :lol:
Perso, ces modeles Asmar n'offrent rien de nouveau par rapport a un BATRAL. Meme capacite de transport, autonomie inferieure, aucun avantage en vitesse sauf pour le BMM qui pert la capacite de plageage et a une propulsion 3x fois plus puissante. Bonjour les economies...
Si on veut faire un navire logistique par cher et avec une bonne vitesse de croisiere, alors la solution catamaran s'impose - soit un cat traditionnel type Austal, ou une adaptation du MPV de la CNIM.
-
Petite clarification a propos de mon message precedent:
Le cout des 11 FREMM n'a pas l'air d'avoir augmente malgre la reduction du nombre de navires. Cependant, en faisant l'impasse sur les 6 dernieres FREMM, on pert les FREMM les moins cher (en partie parce que ce sont des AVT, en partie a cause des economies d'echelle). Ainsi, sur le programme initial de 17 FREMM, les 8 premieres FREMM coutaient 575MM l'unite (chiffre qui n'a pas beaucoup change), contre 440MM l'unite pour les 4 dernieres...
Donc le cout moyen par FREMM augmente bien, mais rien de tres choquant. En annulant les 6 dernieres AVT, on sauve environ 2.7 milliards, soit de quoi bien moderniser les FLF et acheter un pacquet de Gowind...
-
Ohh le scandale! Les 11 FREMM couteraient plus cher que les 17 prevues a l'origine... :O
Sauf qu'en verite M&M ont l'air de s'etre gravement emmeles les pinceaux. :-X J'ai tout de suite trouve le ton polemique de cet article un peu suspect, et j'ai donc fait quelques recherches:
Meretmarine: 6.5 milliards pour 17 FREMM (2005) => 380MM d'euros l'unite
Senat: 388,5MM l'unite pour 17 FREMM (2009) => 6.6 milliards (http://extranet.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-517.html)
Ca a l'air de coller, MAIS:
Senat: 10 MILLIARDS pour 17 FREMM (2008) (http://parlement-ue2008.fr/rap/np08_08/np08_089.html ), voir 10.2 milliards (http://cubitus.senat.fr/rap/np08_08/np08_0813.html) => 585MM-600MM l'unite. En detail:
- 4.6 milliards pour la 1ere tranche (8 FREMM)
- 1.9 milliards pour la 2eme (4 FREMM)
- 2.2 milliards pour la derniere tranche (5 FREMM)
- 1.3 milliards d'engagements non-specifies
Donc le chiffre de 6.5 milliards cite par Meretmarine, c'est du bidon. Ca doit exclure la TVA plus un tas d'autres choses
Ensuite, le Senat nous dit que les 3 dernieres FREMM (dont les 2 FREDA) coutent 2.3 milliards (http://extranet.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-517.html).
Etant donne le cout total du programme de 7 milliards, ca laisse 4.7 milliards pour les 8 premieres FREMM, une tres legere augmentation par rapport aux 4.6 milliards d'origine. Ca peut s'expliquer par le remplacement de 2 FREMM AVT par 2 FREMM ASM... Il n'y a donc PAS eu d'augmentation des couts.
Ca nous permet aussi de calculer le cout des FREDA. Les 8 premieres FREMM ASM coutent 590MM d'euros l'unite (490MM TVA excluse). Si on part du principe que la 9eme FREMM ASM coutera a peu pres le meme, ca laisse 1.7 milliards pour les 2 FREDA, etudes et TVA comprises...
PA2: Quel choix pour la Marine?
dans Europe
Posté(e)
Ca ne couterait pourtant pas beaucoup de reequilibrer la dotation Sylver entre le CdG et le PA2, je pense...