HK

Quel serait votre choix de PA2? Les criteres etant non seulement budgetaires, mais aussi industriels et operationels. Edit: Et voici pour illustrer les choix: Le PA2 Richelieu ci-dessus est en fait le CdG Jumboisé, et d'apres mes nouveaux calculs le tonnage serait plutot de 47,000t-50,000t. Le PA2 Romeo (60,000t) et un eventuel PAN2 de 55,000t se situeraient en taille entre ce CdG Jumboisé et CVF FR.

Si les revetements en silicone sont aussi performants que sur les PA anglais et espagnols (amelioration de 2-3 nds), c'est suffisant. Apres tout, la vitesse du PA ne sert que pour lancer les avions, et 27nds suffisent avec des catapultes de 90m. (Pour deployer vers la zone d'operations, la contrainte est la consommation de l'escorte: je doute que le groupe aeronaval puisse deployer a beaucoup plus de 20nds, et encore faut il des petroliers ravitailleurs prepositiones sur la route ou assez rapides pour suivre a la meme vitesse). Donc le silicone donnerait meme de la marge pour fiabiliser les helices et les reducteurs en perdant ~1nd. En plus, j'ai de gros doutes sur la possibilite d'augmenter les performances des reducteurs. Si c'etait si facile de faire fabriquer de tels reducteurs chez nos voisins, je pense que cette option serait deja sur la table.

Un surcout de 22% qui donne 7 milliards (TTC je pense), ca veut dire un surcout de 1.2 milliards TTC, ou 1 milliards HT. Et si j'ai bien compris ce surcout inclut le cout de la R&D et des equipements supplementaires pour les FREDA, et aussi de l'inflation. Si on compte 200MM pour l'inflation (etalement de 2ans avec 2% d'inflation) et 200MM pour les FREDA, ca veut dire que le vrai surcout du a la reduction de coques est de 600MM, soit seulement 12%.

J'adore cette idee. On remplace 4 radars specialistes par un seul. En plus le PA ressemble alors a une simple FREMM pour l'ennemi (idealement, on ajoute des radars veille air longue portee sur les 2 FREDA pour compenser). L'avenir est aux liaisons de donnees et au targeting deporte de toute facon. CdG DRBV-26D: veille air longue portee (>350km) DRBJ-11B: 3D longue portee (360km) DRBV-15C: veille air/surface moyenne portee (100km) Arabel: conduite de tir 3D pour Aster (70km) PA2 Herakles+: veille 3D multifonctions & conduite de tir Aster (250-300km)

Merci Phillippe pour le lien (http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1196.asp#P686_78344). Voici la situation telle qu'elle etait en 2003. J'en conclu qu'un CdG-bis n'est pas si impossible qu'Arka_Voltchek et Fusilier le pensent: [*] Le traitement des obsolescences et les modifications demandees par la Marine ne concerneraient que 10% des composants du CdG [*] L'equipage peut etre reduit de 20%, jusqu'a 1050 marins [*] Les reserves existent pour augmenter le deplacement jusqu'a 45,500 tonnes [*] Le cout serait inferieur a 2 milliards d'euros HT, modifications ci-dessus comprises [*] Ce cout peut etre reduit de 15% en simplifiant le systemes d'armes (pas d'Aster etc) [*] Le surcout de l'option nucleaire n'est que de 19% sur la vie du porte-avions par rapport a un PA classique de 2.3 milliards d'euro Maintenant, la situation telle qu'elle sera en 2012: [*] Beaucoup d'obsolescences ont ete adresse lors de l'IPER du CdG (communications, renforcements structurels, maintenance embarquee, soutes a munitions, equipements frigorifiques et de traitement des eaux, zones habitation). Meme si de nouvelles obsolescences sont apparues, je doute que le chiffre de 10% de composants neufs ait augmente. [*] La peinture en silicone peut augmenter la vitesse max de 2nds [*] La Marine a deja accepte de denuder le PA2 Juliette de son auto-defense (8 Aster 15 seulement), donc on peut faire de meme pour un CdG-bis en prennant 16 silos Aster-15 au CdG et en mettant un seul radar multifonctions Heracles (au lieu de 4 radars sur le CdG). Ca doit permettre de garder le cout sous les 2 milliards d'euros HT, malgre 10 annees d'inflation. [*] On a essaye toutes les alternatives et les avantages promis ne sont pas au rendez-vous. Cooperation industrielle avec les anglais: niet. Equipage reduit: niet (seulement 50 marins de moins sur le PA2 Juliette par rapport au CdG-bis). Cout d'acquisition inferieur: niet (2.5 milliards d'euros HT pour Juliette). Cout d'operation inferieur: niet (le barril est passe de $30 en 2003 a $75 aujourd'hui, un niveau auquel la US Navy dit que la propulsion nucleaire est plus economique pour tout navire de >25,000t (en plus avec une hypothese de surcout a l'aquisition de 22%, soit 10% de plus que pour un CdG bis). J'etais partisan avant pour PA2 Juliette, mais la je pense qu'il faut retourner au plus "simple"... ;) Je suis sur qu'il y a des trous dans mon idee d'un CdG jumboise, mais la question est est-ce qu'ils sont facilement surmontables. Dommage que je ne connais pas d'ingenieurs DCNS pour m'eduquer la dessus...

Je relance la discussion sur les alternatives au PA2 Juliette... Le challenge, c'est qu'on a 2 contraintes incompatibles: [*]On veut un prix minimum, ce qui exclu de repartir de zero avec le PA2 Romeo ou un PA2(N) [*]Mais on n'aime aucun des choix existants. CdG est trop limite, et pour PA2 Juliette on a fait trop de concessions aux Anglais, notamment la propulsion conventionnelle et la taille trop grande. J'avais propose il y a quelques mois une solution a cette quadrature du cercle: un nouveau CdG "jumboisé". http://forummarine.forumactif.com/france-f1/pa-r91-charles-de-gaulle-t1226-300.htm Voici les grandes lignes: Reutilisation maximale des plans du CdG post-IPER Ces plans sont assez recents au niveau des installations communication, tuyauterie, aeronautiques et propulsion. Ameliorations des capacites aeronautiques Ceci se fait par l'ajout d'une section de coque de 15m sous l'ilot. Le deplacement augmente de 10% jusqu'a 47,000t. [*]Les catapultes sont allongees de 75m a 90m [*]Les flux sont ameliores grace a des ascenseurs elargis pour 2 Rafales [*]Le GAE augmente de 6 Rafales (3 dans l'hangar elargi de 10%, 3 sur le pont) [*]Les soutes a munition et carbureacteur sont agrandies de 30%, sans impact securite car elles restent au meme endroit. Ces modifs ne touchent pas les locaux propulsion, qui sont places derriere la partie "jumboisée", ce qui reduit considerablement les reamenagements internes. Les modifs touchent principalement la gallerie sous le pont. La ligne rouge dans ce dessin montre l'endroit ou on jumboise: (Image originale: http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/caracter.htm) Ca donne un PA largement superieur au CdG (j’ai inclus d’autres concepts pour comparer): Amelioration de la propulsion Voici le noeud du probleme. [*]Le CdG peut faire 27nds (26nds au catapultage), mais au prix de lourds compromis sur la chaine propulsive qui ont conduit aux defaillances des helices et des reducteurs. Il faut donc fiabiliser les elements mechaniques. Si on reduit le rendement propulsif de 15%, ca reduit la vitesse de 1 ou 1.5nds. [*]En plus, l’augmentation du deplacement a 47,000t conduit a une perte de vitesse de 0.5nds. Le CdG jumboise ne ferait donc que 25nds (24nds au catapultage). C’est insuffisent. J'avais a l'epoque identifie plusieurs solutions palliatives, toutes problematiques: [*] Ajouter une chaudiere d’appoint (« donkey boiler »): gain de 1nd au catapultage. Mais ca prend du volume. [*] « Booster » les diesels-alternateurs pour la production electrique. Gain de 2nds. Ca permettrait aux turbines a vapeur de transmettre plus de puissance propulsive en cas de besoin en soulageant les turboalternateurs. Probleme: les reducteurs doivent alors etre muscles, et s’ils sont déjà limites… [*] Ajouter un reacteur nucleaire: gain de 3nds. Mais faudrait revoir toute la propulsion et les amenagements internes, et ca couterait tres cher. J’etais donc reste dans une impasse… jusqu'à ce que je decouvre la solution miracle a tous nos problemes : la peinture en silicone... =D [*]Les Espanols l’utilisent sur toute leur flotte, avec un gain de 3nds pour le Principe de Asturias [*] Les Anglais aussi, avec un gain de 2nds pour l’Ark Royal http://www.international-marine.com/Case%20Studies/SpanishNavyOptsforIntersleek900.pdf http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/108362/%E2%80%9Cgreen%E2%80%9D-hms-ark-royal-reduces-fuel-costs-by-9%25.html Conclusion : On peut l’avoir notre PA2 bon marche ! =D Nucleaire, 27nds, catapultes de 90m, plus d'emports avions, munitions et carburant, bref la totale. Le CdG avait coute 2.2 milliards a l'epoque (développement exclu), mais on doit pouvoir faire des economies en mettant STX en competition avec DCNS. J'ai aussi quelques autres idees: acheter les memes ascenseurs que CVF, piquer 2 lanceurs Sylver A43 au CdG (soit 16 Aster 15 par PA), utiliser 2 radars au lieu de 4 (déjà prevu pour PA2 Juliette). Qui sait - peut etre on peut passer sous la barre des 2 milliards d’euros? Tous mes calculs sont grace a Spring Sharp : www.springsharp.com.

Pas si sur. La plupart des marines qui avancent plus vite que nous sont des marines alliees: Espagne, Australie, Singapour, Coree, Japon. Parmi les marines "hostiles", beaucoup ont regresse: Russie, Iran, Coree du Nord, Pakistan, Royaume Uni... ;) Il y a 2 exceptions majeures: la Chine et l'Inde. Mais difficile d'eviter ca vu la croissance de leur PIB... Pour moi, l'essentiel est qu'on reste des leaders credibles pour une task force coalisee. Une autre exception tres recente: les sous-marins diesels qu'on vend comme des petits pains a des petites marines. Il faudra rapidement en tirer les consequences et ameliorer l'auto-protection ASM de nos FLF de "1er rang"... "Ce qui compte, ce n’est pas le nombre de bateaux en parc, mais celui des bateaux disponibles." Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'amiral Forissier. http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910008.asp#P3_69 Meme si le nombre de coques baisse, pas sur qu'on perd du terrain en terme de jours de presence en mer. Entre les progres sur la MCO des vieux navires plus la bonne dispo des nouveaux navires comme les BPC, je pense qu'on peut etre optimiste pour l'avenir... Ben voyons, maintenant que les FLF sont des "fregates de 1er rang", faudra bien les remplacer par quelque chose du meme calibre... comme une FREMM! Bercy n'y verra que du feu (j'espere). ;)

Bon Bruno, Pascal & Phillippe, Vous faites quoi en 2020 dans votre scenario? Une fois qu'on s'est amuse a construire la plus belle marine d'Europe en 10 ans, en grevant les budgets pour se doter de capacites qu'on n'a plus depuis 20 ans? C'est un non-sens. Chirac et MAM on fait croire qu'on pouvait reparer d'un coup de baguette magique les coupes budgetaires des annees 1990-debut 2000. Des promesses vides. En 2009, la Marine est plus forte et plus equilibree qu'elle ne l'etait il y a 10 ans (surtout en defense aerienne et projection de puissance). En 2019, elle sera plus forte qu'elle ne l'est aujourd'hui (surtout en ASM et projection de puissance). Ceci sans grever les budgets et sans mettre les chantiers navals dans une position intenable apres 2020. Bien sur je reve moi aussi du PA2 etc, mais je trouve la programmation actuelle non seulement raisonnable, mais intelligente.

UAE, Koweit, Libye... ca aurait pu etre le "contrat du siecle" si l'Arabie Saoudite et le Maroc avaient attendu 2 ans et s'etaient rejoints a la fete. :'(

Rien de nouveau sur terre. On n'est pas moins prets pour une guerre aujourd'hui qu'on ne l'etait il y a 10 ans ou 20 ans (suffit de voir le peu qu'on a pu faire durant la Guerre du Golfe ou depuis). Au contraire, je dirais qu'on est beaucoup mieux meme. ;) La marine a ete saigne durant les annees 90, puis MAM et Chirac nous ont fait de belles promesses bien vides, et maintenant on remonte la pente. Il faudra juste patienter encore... 15ans. On va s'en tirer par le haut, c'est promis. ;-) (Toutes les alternatives etant pire)

Je pense de plus en plus que l'etalement du programme FREMM est une bonne chose. Certes ca augmente le cout total du programme, mais ce n'est pas pertinent. Il faut reflechir en termes industriels: comment conserver une industrie navale performante a moindre cout? On avait 2 choix: - Renover la marine de fond en comble sur 10 ans avec 17 FREMM, PA2, 2 BPC, Barracuda, refonte SNLE, nouveaux ravitailleurs etc. Ca aurait donne les economies d'echelle maximum, degageant des credits... qu'on serait alors oblige de gaspiller pour garder l'industrie navale a flot apres 2020. - Lisser les plans de charge futurs, en faisant juste le minimum pour ne pas fermer les chantiers ou trop dilapider les capacites de la marine. On garde donc 11 FREMM, 2 BPC, les petroliers ravitailleurs, la refonte SNLE et les Barracuda, et on etale autant que possible. Ca fait deja beaucoup a digerer. On conserve ainsi de la poudre pour apres 2020: les dernieres FREMM, la plupart des Barracuda, le remplacement des FLF (qui seront les veritables "FREMM AVT" je pense), et j'en suis convaincu, PA2 pour apres 2025, qui deviendrait alors une classe de 2 navires, le second remplacant le CdG apres 2030. Faut pas rever, le PA2 avant 2025, ca ne se passera qu'en derniere ressource pour eviter la fermeture de STX... :'( (Ou si on decouvre l'apres petrole ;))

Oui mais les Batral tout comme les TCD emportent la moitie de leurs vehicules dehors. Donc je ne vois pas trop le besoin critique pour un hangar couvert pour les vehicules. Quant aux equipements sensibles, ils seront en conteneurs de toute facon. Rien n'empeche d'ajouter des hebergements sur un catamaran ou un stern landing vessel. Ce sont des navires qui ont un volume disponible intrinsequement superieur grace a leurs formes de coque. Ce n'est pas si clair que ca. [*]Les catamarans sont limites en charge pour atteindre des vitesses rapides. Cependant, si on limite la vitesse a 16-20nds, leur charge est tres correcte. Par exemple, le Micat peur transporter 50% de son poids lege a 16nds. Ce ratio serait meilleur s'il avait une coque en alu plutot qu'en acier. De plus, ce ratio s'ameliore avec la taille - par exemple la US Navy reflechit a un catamaran de 112m qui pourrait transporter 90% de son poids lege a 38nds! https://ucstcdom02.ahf.nmci.navy.mil/n4/a_webdoc01.nsf/A076F1129475A53D852571F2007DFC8D/$File/Bollinger%20--%20Savoye.ppt [*]La vraie charge utile d'un monocoque a fond plat est limite par les contraintes de stabilite. Par exemple, un Batral peut en theorie transporter 75% de son poids lege a 13nds. Mais en realite, 210t sur ces 570t de charge sont des charges liquides, qui servent en meme temps de ballast dans les fonds. Donc le Batral ne transporte que 47% de son poids lege en charges lourdes. [*] La vitesse compte beaucoup. Un cata va plus rapidement qu'un Batral, ce qui augmente la capacite de transport sur plusieurs rotations. Elle est a l'arriere, mais protegee par des "pieds" ("skegs" en anglais) avec lesquels le navire se pose sur la plage. On devine sur ce dessin:

Eh ben, voila le Batral NG parfait! ;) Honnetement, c'est pas mal comme debut. L'avantage d'un cata c'est qu'il y a plus de volume disponible (plus de largeur), donc pas besoin de 2 ponts. C'est tres clair avec ce Micat: il dispose de 550m2 sur un seul pont, contre seulement 320-420m2 sur 2 ponts pour un BATRAL. Et ce malgre un deplacement inferieur de moitie! (675t contre 1,330t) En plus, il offre plus de vitesse a pleine charge: 16nds contre 13nds. http://www.incatcrowther.com/Display.php?action=view&type=design&VesselID=228 On peut donc imaginer qu'un cata militarise serait largement superieur a un Batral tout en conservant une capacite de plageage. Voici un autre concept de catamaran qui pourrait faire un bon Batral NG si on ajoutait plus de logements: Si on veut faire plus classique et trouver un seul remplacement pour les BATRAL et les BSM, alors un "stern landing vessel" (navire de debarquement par l'arriere) pourrait marcher aussi. Certains semblent meme convaincus que ca faciliterait les operations de plageage! Les autres avantages par rapport a un BATRAL traditionel sont la capacite transort superieure (grace aux formes de coque optimisees), et surtout que le pont principal peut servir un triple role: hangar vehicules, radier ou espace logistique. http://www.catamaranferries.com/Seatransport/Aluslv.ppt Voici un exemple. 60m de long, soit 20m de moins qu'un BATRAL, mais 1,200t de capacite de chargement contre seulement 570t pour un BATRAL . Et un petit frere de 50m:

Un catamaran n'est pas beaucoup plus sophistique qu'un monocoque. Il y a peut-etre juste un peu plus d'aluminium, pour limiter le poids. Le cout d'acquisition doit certes etre legerement superieur, mais ceci est compense par un cout d'operation inferieur. Et avec le baril de petrol a plus de $70, ca doit jouer beaucoup.

Un catamaran peut tres bien avoir un faible tirant d'eau a l'avant pour permettre le plageage, avec un tirant d'eau superieur a l'arriere - comme un Batral (tirant d'eau 3m a l'arriere). D'ailleurs, les Australiens envisagent un catamaran de 1,200t pour leur programme LCH, qui aurait une capacite de plageage equivalente a un navire monocoque de meme taille (2% de pente)... http://books.google.com/books?id=TJunjRvplU4C&lpg=PA25&ots=wKn1sqf25z&dq=lch%20australia%20catamaran%20landing&pg=PA25#v=onepage&q=lch%20australia%20catamaran%20landing&f=false

Perso, ces modeles Asmar n'offrent rien de nouveau par rapport a un BATRAL. Meme capacite de transport, autonomie inferieure, aucun avantage en vitesse sauf pour le BMM qui pert la capacite de plageage et a une propulsion 3x fois plus puissante. Bonjour les economies... Si on veut faire un navire logistique par cher et avec une bonne vitesse de croisiere, alors la solution catamaran s'impose - soit un cat traditionnel type Austal, ou une adaptation du MPV de la CNIM.

Petite clarification a propos de mon message precedent: Le cout des 11 FREMM n'a pas l'air d'avoir augmente malgre la reduction du nombre de navires. Cependant, en faisant l'impasse sur les 6 dernieres FREMM, on pert les FREMM les moins cher (en partie parce que ce sont des AVT, en partie a cause des economies d'echelle). Ainsi, sur le programme initial de 17 FREMM, les 8 premieres FREMM coutaient 575MM l'unite (chiffre qui n'a pas beaucoup change), contre 440MM l'unite pour les 4 dernieres... Donc le cout moyen par FREMM augmente bien, mais rien de tres choquant. En annulant les 6 dernieres AVT, on sauve environ 2.7 milliards, soit de quoi bien moderniser les FLF et acheter un pacquet de Gowind...

Ohh le scandale! Les 11 FREMM couteraient plus cher que les 17 prevues a l'origine... :O Sauf qu'en verite M&M ont l'air de s'etre gravement emmeles les pinceaux. :-X J'ai tout de suite trouve le ton polemique de cet article un peu suspect, et j'ai donc fait quelques recherches: Meretmarine: 6.5 milliards pour 17 FREMM (2005) => 380MM d'euros l'unite Senat: 388,5MM l'unite pour 17 FREMM (2009) => 6.6 milliards (http://extranet.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-517.html) Ca a l'air de coller, MAIS: Senat: 10 MILLIARDS pour 17 FREMM (2008) (http://parlement-ue2008.fr/rap/np08_08/np08_089.html ), voir 10.2 milliards (http://cubitus.senat.fr/rap/np08_08/np08_0813.html) => 585MM-600MM l'unite. En detail: - 4.6 milliards pour la 1ere tranche (8 FREMM) - 1.9 milliards pour la 2eme (4 FREMM) - 2.2 milliards pour la derniere tranche (5 FREMM) - 1.3 milliards d'engagements non-specifies Donc le chiffre de 6.5 milliards cite par Meretmarine, c'est du bidon. Ca doit exclure la TVA plus un tas d'autres choses Ensuite, le Senat nous dit que les 3 dernieres FREMM (dont les 2 FREDA) coutent 2.3 milliards (http://extranet.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-517.html). Etant donne le cout total du programme de 7 milliards, ca laisse 4.7 milliards pour les 8 premieres FREMM, une tres legere augmentation par rapport aux 4.6 milliards d'origine. Ca peut s'expliquer par le remplacement de 2 FREMM AVT par 2 FREMM ASM... Il n'y a donc PAS eu d'augmentation des couts. Ca nous permet aussi de calculer le cout des FREDA. Les 8 premieres FREMM ASM coutent 590MM d'euros l'unite (490MM TVA excluse). Si on part du principe que la 9eme FREMM ASM coutera a peu pres le meme, ca laisse 1.7 milliards pour les 2 FREDA, etudes et TVA comprises...

Outre les chiffres completement irrealistes, le probleme c'est que la propulsion et les systemes de combat ne peuvent pas etre les memes pour un navire ASM que pour une fregate de surveillance: - Navire ASM: diesels sur plots elastiques, vitesse 25nds+, systeme Prairie Masker, systeme de combat avec contremesures integrees... - Fregate de surveillance: diesels tout betes, vitesse 20nds, simple canon de 76mm. Leurres optionels. Au final, pour un besoin de seulement 3-4 navires ASM a Brest, les FLF correspondent mieux au niveau de performances requises. Ensuite, pour les missions de surveillance, la serie d'OPV de 1,000-2,000t envisagee par la Marine (Gowind ou design CMN) est plus taillee pour les besoins immediats. Le remplacement des Floreal peut attendre 2025 (justement quant les industriels auront un creux de charge avec la fin de la serie des FREMM et de la construction du BPC 4).

La dotation totale prevue est de 80 MM40 Block 3, tous des retrofits. A l'origine seulement 45 retrofits etaient prevus, plus 31 nouveaux missiles. http://www.performance-publique.gouv.fr/farandole/2009/pap/html/DBGPGMJPEPGM146.htm Je ne savais meme pas que la marine avait 80 MM40 Block 2 en stock (vu qu'il n'y a que 7 lanceurs chacun avec 8 missiles - 5 FLF et 2 FDA - ca fait plus de missiles que de lanceurs)... Il faut aussi rajouter 40 AM39 Block 2 Mod 2 pour les Rafale M. Un stock de 120 Exocet modernes, ca fait un peu leger quand meme...

Pas bete du tout, cette idee de releguer une partie des FLF aux missions ASM pour la FOST. Ca couterait une somme tres modique: ~40-50 millions d'euros par navire (sonar de coque: ~5 millions; sonar remorque: ~30 millions; plus integration et lanceurs torpilles). Suffirait de releguer les 3 FLF ameliorees a Brest, et de moderniser les 2 FLF les plus anciennes a minima pour ~15 millions chacune afin d'avoir juste le sonar de coque et les lance-torpilles. On obtiendrait alors 9 FREMM ASM a Toulon pour les missions expeditionaires, ainsi que 2 FLF plus aptes au combat. Une FREMM ASM devrait de temps en temps venir renforcer Brest de facon ponctuelle lors des grands carenages des 3 FLF ameliorees, mais c'est tout. Pour un cout total d'environ 150-200 millions d'euro, soit moins de la moitie d'une FREMM ASM, ce serait deja un super bond en termes de capacite.

D'un autre cote, la vulnerabilite d'un picquet radar peut aussi le proteger. Car l'ennemi preferera souvent contourner ce picquet pour se concentrer sur le vrai objectif: le porte avions. Aux Malouines, les Argentins essayaient systematiquement de cibler les PA anglais, et le HMS Sheffield n'a ete atteint que par malchance. Ensuite, si l'ennemi veut envoyer une salve de 4 missiles supersoniques sur une FLF, c'est presque tant mieux. Ca fait ca de moins qu'il peut lancer sur le PA... Les FLF, comme les Type 21 Amazon anglaises au Malouines, etant plus "jetables".

Justement! Au niveau electronique, les FLF sont bien de vraies fregates de combat, au moins equivalentes aux Meko allemandes qu'on retrouve dans plusieurs marines alliees. Le role "combat" d'une FLF n'est pas l'escorte ASM rapprochee. C'est d'etre un "chien de garde" en 1ere ligne, protegeant le GAN des navires ennemis equipes de missiles anti-navires supersoniques. Et aussi obligeant les avions d'attaque ennemis en rases mottes a se devoiler avant (au cas ou les Hawkeye ne les repereraient pas). Donc pas besoin de suivre chaque mouvement du porte-avions. La vitesse n'est plus un probleme. Quant au sonar, il suffit d'un petit sonar actif capable de faire de l'auto-defense - juste assez pour encourager les sous-marins ennemis a continuer gentillement leur route plutot que de prendre le risque d'attaquer une cible si secondaire.

Il semble que la CTM devant le mat sert a la fois pour le 100mm et comme deuxieme conduite de tir pour le Crotale: http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/06/13/Canonnier-a-vos-pieces-service-armes http://www.meretmarine.com/article_imprimer.cfm?id=107469 http://books.google.com/books?id=4S3h8j_NEmkC&lpg=PA235&ots=hHWuORWZe1&dq=ctm%20conduite%20tir%20crotale&pg=PA235#v=onepage&q=ctm%20conduite%20tir%20crotale&f=false Le probleme dans ton calcul c'est que tu oublies que le temps de vol des derniers tirs est beaucoup plus court, car les cibles sont plus proches... Voici le scenario approximatif de Thales, en forme de compte a rebours avant impact du 1er missile (d'apres mes extrapolations basees sur les chiffres donnes par le livre du Naval Institute) T=52s D=16km Designation de la cible (3s) T=49s D=15km Preparation au tir (5.5s) T=43.5s D=13.5km 1er Tir T=31s D=9.5km 1ere cible detruite apres 12.5s de vol T=31s D=11km Preparation au tir (5s) sur la 2eme paire de missiles (5s ou 1.5km derriere la premiere) T=26s D= 9.5km 2eme Tir T=18s D=7km 2eme cible detruite apres 8s de vol T=18s D=5.5km Preparation au tir (6.5s) sur la 1ere paire de missiles T=11.5s D=3.5km 3eme Tir T=8s D=2.5km 3eme cible detruite apres 3.5s de vol T=8s D=4km Preparation au tir (4s) sur la 2eme paire de missiles (5s soit 1.5km derriere la premiere paire): T=4s D=2.7km 4eme Tir T=1s D=1.9km 4eme cible detruite apres 3s de vol (Elle est toujours a 6s d'impact en realite, car 5s derriere le 1er missile) Je pense meme que ce scenario Thales a l'air legerement conservateur au vu des performances optimales: - La detection de la cible peut se faire a 18km au lieu de 16km: on grapille 6.5s - La designation de la cible peut se faire en 1.75s au lieu de 3s: on grapille 1s - Les preparations au tir peuvent se faire en 4.5s au lieu de 5-6.5s: on grapille 4s au total Donc leur scenario compte 11.5s de marge, qui pourrait dans des conditions optimales permettre un 5eme lancement. De plus, si on peut utiliser la CTM a l'avant pour assurer la conduite de tir simultanee sur 2 cibles, il doit y avoir moyen de larguer 8 Crotales avec de la marge avant l'impact du 1er missile...

Faut pas dramatiser non-plus. Si on prend leur capacite d'auto-protection par exemple, je les trouve assez performantes. Furtivite, brouilleur radar, contre-mesures Dagaie, bruiteur sous-marin... Quant au Crotale NG, ca reste un systeme tres performant malgre ca capacite monocible. Selon Thales, il peut traiter une attaque saturante de 4 missiles anti-navires type Exocet (Mach 0.93) attaquant dans un interval de 5 secondes. http://books.google.com/books?id=4S3h8j_NEmkC&lpg=PA573&dq=crotale%20vt1&pg=PA573#v=onepage&q=&f=false En extrapolant, ca correspond a une capacite d'interception de 5 Harpoons (Mach 0.8 ) attaquant dans un interval de 5 secondes, ou 2 SS-N-22 supersoniques (Mach 2.2) espaces de seulement 2 secondes! Alors bien sur la protection sur 360 degres n'est pas assuree sans changer de cap, mais c'est deja pas mal. Non, ce sont de belles fregates, auxquelles il manque surtout un petit sonar et des lanceurs tout betes pour quelques MU90 (tous les 2 prevus a l'origine).