HK
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Je suis surpris par la capacité de port et les vitesses annoncées: "Il peut transporter 80 tonnes et atteindre une vitesse de 18 noeuds lorsqu'il est chargé, 25 noeuds lorsqu'il est à vide".
serait-ce un L-CAT version eco du projet initial ?
J'ai note ca aussi. C'est largement moins impressionant que les performances esperees: environ 15% plus lent et 25% moins de capacite, ce qui reduit considerablement le volume debarque par heure (par exemple, un seul Leclerc au lieu de 2, soit 50% en moins)...
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Sérieusement l'avenir des FLF c'est patrouilleur de luxe ... et ASuW si on leur donne des block3 et un panther pouvant faire la désignation au dela des 70km - qui peuvent frapper a terre comme des MdCN -. L'upgrade atser/mica/sonar serait juste du gachi apres la réduction des FREMM et l'abandon du remplacement des avisos par autres chose qui ressemble a une frégate/corvette de premier rang.
Pas d'accord. On pourrait tres bien transformer les FLF en navires de 1er rang credibles pour pas tres cher, avec une modernisation du meme ordre de prix que ce que les Anglais font avec leurs Type 23:
- Sonar de coque et MU-90
- Nouveau radar 3D (MRR-3D NG identique aux radars des BPC, plus leger et plus performant que le Sea Tiger Mk2 actuel)
- MICA VL
- Exocet Block 3
Je doute que ca couterait plus de 50-60M d'euros par fregate, comme elles sont deja prevues pour tout ca et ont un systeme de combat compatible (5M d'euros pour le sonar, 5M pour les MU-90, 10M pour le radar, 10M pour les MICA VL et la renovation Exocet, 20M pour les couts d'integration). En temps de guerre, une telle refonte serait tres bien pour l'escorte rapprochee des BPC et de navires de commerce, ainsi que pour les missions en zone littorale , et la vitesse de 23-25nds ne serait pas un probleme. En somme, un bon complement pas cher pour les FREMM avec leurs systemes plus performants comme le couple Aster 15/Herakles.
Apres, si on avait environ 50MM d'euros de plus par navire, on pourrait en faire des fregates AVT performantes, en rajoutant 16 SCALP et un cannon de 127mm. Ca rajouterait peut etre 100t, mais pas dans les hauts, et il faut se rappeller que les FLF sont prevues pour emporter un radar type Arabel assez lourd et sont des navires tres marins, donc il devrait y avoir de la marge. Pour 100MM d'euros par refonte, ca ferait un tiers du prix d'une FREMM AVT pour gagner de belles unites bonnes pour au moins 20 ans de service.
J'en avais parle ici:
http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,9528.msg304984.html#msg304984
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Marine espagnole
dans Europe
Il y a quand meme quelque chose de bizarre en train de se passer avec le BPE: sa construction traine et pourtant personne n'en parle. Silence radio du cote de Navantia et de la marine espagnole.
Sa mise a flot a ete retardee de 4 mois, de Dec 2007 a Mars 2008, et a l'epoque on annoncait une livraison a la marine espagnole en fin 2008/2009. Puis maintenant, plus aucun mot sur une date eventuelle de livraison (faites une recherche "entrega BPE Juan Carlos" et vous verrez ce que je veux dire). Juste la date de mise en service repoussee jusqu'en 2011 au bas mot, soit 6 annees apres la premiere tole. C'est tres tres long (le Mistral c'etait 4.5 annees avec 10 mois de retard a cause de problemes de mise au point, le Tonnerre .
Bizarre quand meme...
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Grande Bretagne : 446 Challenger 2
Pour les Britanniques, ca fait deja 5 ans qu'ils ont reduit l'envergure a 340 chars (5 regiments de 58 + ~40 en reserve). En plus, il y a des coupes annoncees sur l'horzon donc ils sont a peu pres au meme niveau que nous...
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2XXL, je suis d'accord a 100% avec ce que tu dis!
Pour moi, la difference entre nous et les autres pays, ce n'est pas qu'on manque de redondance ou de bons navires. Ca n'a meme rien a voir avec notre marine: c'est tout simplement notre pessimisme national. On n'est jamais content, c'est la misere, on galere etc etc...
Faisons quelques comparaisons. Les Iberes avec leurs 6 beaux destroyers Aegis n'ont aucun sous-marin capable de naviguer en ce moment, et leurs fregates ASM sont largement en-dessous des notres. Nos amis italiens font des ronds dans leur baignoire (la Mediterrannee). Les allemands? Presques invisibles au niveau international. La brave Royal Navy? Beaucoup de navires, et de qualite en plus, mais une industrie navale a la ramasse. Les Astute et Type 45 cumulent les retards, alors que le Forbin a deja pu demontrer le savoir faire francais a nos allies Bresiliens, Arabes et Americains. Et attendez juste de voir le cauchemare industriel qui se prepare avec leurs CVF! Je suis pret a parier que le 2eme CVF risque fort de passer a la poubelle. Au fait, les Type 45 n'ont ni torpilles, ni Harpoon, ni Phalanx! Quant a son aviation navale, aucun chasseur embarque et seulement 9 Nimrod. CA c'est la misere...
Au final, la Marine est en train de remonter la pente apres le passage a vide de la fin des annees 90-debut 2000. FAA, FREMM, Barracuda, BPC, Aster, SCALP-N, MU-90, Rafales, NH-90, LCAT (pour bientot, j'espere) sans compter l'effort sur la dissuasion (nouveaux SNLE et M51). Avec le budget qu'on a, ca tient du miracle! On devrait remercier nos industriels, qui ont sont performants - heureusement qu'on n'a pas affaire aux industriels anglais ou americains! On devrait aussi lever nos chapeaux a nos marins qui savent comment tirer le maximum de leurs moyens, et qui ont su trouver une vision juste et les meilleurs compromis. Comparons nos fregates aux F125 et K130 allemandes, cheres et inadaptees, comparons les BPC a l'HMS Ocean a l'utilite limitee, regardons nos Floreal dont le concept est maintenant largement copie...
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Oui, mais alors la on retombe dans le role du VBCI. Alors si on n'a pas l'argent pour mettre un CTA40 et des Spike LR sur VBCI, je les vois mal sur VBMR. Il faut qqch de PAS CHER! ;)
Pour l'AMC, ca ressemble assez a un mini-VBCI, ce qui serait logique vu que Renault Trucks sont charges du moteur et du chassis des 2!
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Je serais d' avis d'élaborer le VBMR et l' EBR à partir d' une version du VBCI navalisé et "MRAPisé".
D' un autre ccôté ,je verais bien un EBRC 120 et/ou un VBCI 120.
Tu ne melanges pas un peu les genres? Amphibie, blinde moyen et MRAP... :O voila 3 exigences qui ne doivent pas etre facilement compatibles! Les MRAP n'etant pas vraiment des blindes de combat (surtout au niveau mobilite), a mon avis mieux vaut laisser le role MRAP pour une poignee de vehicules ouvreurs de route.
Est-ce qu'on peut envisager de reprendre le chassis VBCI et d'en faire une version 6x6 plus courte, avec une coque legerement moins blindee et une tourelle 12.7 a la place du cannon 25mm? Ca doit correspondre d'assez pret au VBMR...
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Eurofighter
dans Europe
Et en quoi ça les rend prêts pour l'A-stan? Et surtout, en quoi ça le rend MEILLEURS que les autres vecteurs dont dispose la RAF (Harrier et surtout Tonrado)?
Je te cite:
Je crois que tout est dit.
Le Typhoon ne dispose toujours pas de bombes infrieur à 500kg (L'USAF trouve ses bombes de 250kg trop grosse, ils bossent sur des SDB, la Marine Française dispose de GBU de 125kg, on développe dans l'OTAN partout à tour de bras des bombes moins puissante (y compris dans des corps de 250kg) et même l'AASM sera proposé avec des 125kg.
La RAF, quand à elle, estime que 250kg c'est l'arme la plus lourde qu'elle accepte de déployer en A-stan. Elle préfère encore les roquettes, et regrette même d'avoir retirer le canon de ses Harrier.
Faux. La Paveway IV de 250kg n'a ete integree il y a que 6 mois sur Harrier. Pendant 4 ans, la RAF s'est contentee de bombes de 500kg, et a bien utilise des bombes lisses en operation, meme si tu ne comprends pas pourquoi. L'integration sur Tornado etait prevue pour 2011, avant d'etre acceleree d'urgence pour le mois dernier. Elle avait commencee sur le Typhoon avant cela, en Octobre dernier.
Donc en fait, il semble que le Typhoon etait bien destine pour l'Afghanistan, de preference au Tornado, pour remplacer les Harrier tres fatigues. Le Tornado n'avait aucun avantage en termes de munitions CAS, et aussi des problemes de motorisation et de maintenance. La RAF a ensuite changee d'avis, assez recemment. Pourquoi? Voila la question.
Ce que je pense, c'est qu'essayer d'envoyer le Typhoon en Afghanistan, c'est casse gueule. Il n'a pas l'autonomie ni les armes pour briller dans une telle mission. Ces pilotes, quoi qu'on en dise, passent bien plus de temps à s'entrainer à l'air-air qu'à des passes en TBA. Et il semblerait que ses moteurs ne soient pas parfaitement au point pour de telles opérations.
Pourquoi les Anglais se feraient-ils chier à envoyer le Typhoon là-bas?
A mon avis, BAE à voulu faire du forcing avec son idée qui était plus marketing qu'autre chose et la RAF a fini par les envoyer bouler, juste après que l'intégration des armements ait été faite (bah oui quoi! y'a pas de petits profits!)
Desole, revoila tes arguments fumeux. =(
Pas les bonnes armes? Alors, des bombes laser, GPS et lisses, c'est juste pour faire beau? Les Mirage 2000D et Mirages F1 n'ont meme pas une panoplie aussi complete, pourtant cela ne les empeche pas de faire du bon boulot.
Problemes de motorisation??? SOURCE??? Faut pas dec*****. Tu dois confondre avec le Tornado. ;)
Quant a l'histoire BAE/RAF, tu penses qu'ils se seraient fait chier a qualifier 26 pilotes et envoyer deux escadrons larguer 150 munitions aux USA juste pour un coup de marketing?
Je suis d'accord que l'autonomie est un point faible (encore que moins que pour nos Mirage F1 ou SEM). Mais de la a faire la mauvaise langue que le Typhoon ne peut pas briller en Afghanistan...
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Eurofighter
dans Europe
Alors moi je vais continuer d'être bête HK
Quelles étaient les configurations de l'avion durant ces exercices.
Nombre de charges Air Sol emportée sur chaque vol, poids des engins ?
Combien de bidons et sur quels emports ?
Tir d'arme guidage INS/GPS ?
Durée sur zone en configuration air sol ?
Tirer des bombes lisses est aujourd'hui a priori exclu en opération CAS.
Les configurations:
- Bidon 1000L ventral + 2-6 bombes de 454-495kg (GBU-16, EGBU-16, lisses)
- Pod laser litening ventral + 6 bombes ou 4 bombes + 2 bidons de 1000L sur points centraux de voilure.
En gros: jusqu'a 2t de bombes + au choix bidon 1,000L/pod laser + au choix 1t de bombes ou 2 bidons de 1,000L + 6 missiles air-air.
Les EGBU-16 sont a guidage INS/GPS.
Pour les bombes lisses, la RAF n'est pas d'accord avec toi: les bombes lisses sont complementaires, car elles ont des avantages en termes de reactivite (les pilotes peuvent tirer en visu sans passer par les procedures pour un tir laser/GPS) et peuvent aussi etre utilisees en mode air-burst contre des troupes qui ne sont pas a l'abri.
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Eurofighter
dans Europe
Je vais etre mechant. =(
Pascal, Pollux, Defa & xav: plutot que de vous faire de la branlette et de raconter n'importe quoi sur le Typhoon, vous feriez bien de vous informer. A Green Flag l'annee derniere (un vrai exercice air-sol), le Typhoon a largue 67 bombes, dont 43 Paveway II, 8 Paveway III et 16 bombes lisses, avec 65% de coups au but et 100% d'impacts dans le CEP. C'est sans compter les tirs de qualification, dont 9 pour le Squadron XI et 75 pour le squadron 17 a China Lake. Soit 151 tirs air-sol aux USA (52 Paveway II, 16 Enhanced Paveway II et 83 bombes lisses. C'est sans compter les tirs d'entrainement en Angleterre, dont des tirs a munitions reelles. Niveau pilotes, ils avaient 8 pilotes qualifies Litening jour/nuit, et 18 autres pilotes qualifies air-sol en tir cooperatif. C'etait il y a un an; imaginez les progres qu'ils ont du faire depuis...
http://www.eurofighter.com/downloads/Kings%20of%20Swing_AFM.pdf
Au fait, le Mirage F1 il etait fait pour le CAS a l'origine? Merde alors, qu'est ce qu'on fout a risquer la peau de nos soldats en envoyant cette bouse en Afghanistan...
Bref, on aime tous le Rafale (et on est tous d'accord qu'il est mieux pense pour l'air-sol que le Typhoon), mais laissons les arguments fumeux et la betise pour Strategypage... =(
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Les cierges! Sortons les cierges!
(Kovy, tu en as encore en stock, hein?) ;)
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Les ascenseurs axiaux plus personne n'en veut.
Si l'ascenseur arrière est en avarie on apponte plus.
Vous disposez des surfaces comme Philippe Demougeot celle d'un appartement dans Question Maison sans même trop vous préoccuper des questions effectivement de centrage des masse, mais aussi de cablage et de tuyauterie, de circulation des munitions du circuit carburant, du blindage de certaines zones, du volume réservé à la propulsion... Vous raisonnez en surface (connues) mais pas assez en volumes!
Les règles de sécurité liées au stockage des munitions et du carburant sont passées à la trappe (j'aime bcp les conteneurs à TR5).
En clair vous faîtes entrer un PA dans un PH à coup de Photoshop (joil d'ailleurs) en partant du principe de base qu'ainsi on économise de l'argent. Mais en prenant comme base de départ le BPC qui n'est pas prévu pour. Les modifs à apporter sont tellement nombreuses qu'au final on aura conçu un nouveau navire aux capacités réduites et qui coutera proportionellement plus cher que le PA2 ... pour une efficacité moindre (moins d'avions moins de mvt/jour moins d'emport sous avions, moins de rayon d'action.
En fait je suis d'accord avec toi. C'etait surtout un exercice d'esprit pour voir a quoi ressemblerait un BPC modifie a minima pour des operations STOBAR. Ca fait plaisir a BPCs... =)
En conclusion:
- Soit on modifie a minima (je pense que c'est possible quand meme), mais alors il faut ignorer plein de regles de design. Avec pour resultat des compromis enormes en termes de stabilite, de securite, et de capacites aero...
- Soit on modifie plus profondement pour respecter les normes en bonne et due forme. Le compromis est alors celui du cout-efficacite d'un petit PA par rapport a un grand PA, qui n'est pas en la faveur du premier...
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Tu t'emballes un peu vite:
- J'ai deja pris en compte l'espace supplementaire de 14 metres de long sur les 2 ponts inferieurs pour les munitions et le carbu avia. Sans ca, il n'y aurait que 180m2 pour les munitions et 560m3 pour le carbu avia.
- Pas possible de stocker des helicopteres dans le hangar vehicules, car en regardant des photos il doit faire un peu moins de 4 metres de haut. Seules des Gazelles ou des Alouettes rentreraient...
- Pas possible de mettre une piste moins oblique sans allonger le navire, car sinon les avions qui font un bolter vont se taper le tremplin a l'avant...
- Pour la propulsion, le probleme n'est pas de rajouter plus de pods, mais plutot de rajouter plus de diesels-alternateurs. Ca prend du volume interne dans les ponts inferieurs, justement la ou l'on veut stocker des munitions et du carbu avia. Embettant...
- Je n'aime pas trop l'ascenseur sur babord: il faut faire une ouverture dans la coque, ce qui va l'affaiblir structurellement, et de toute facon il empietra sur la piste oblique. Alors autant le mettre derriere l'ilot, comme ca (ce qui n'est pas genial comme solution, car ca limite les pontees a 3-4 avions maximum):
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Autre remarque: on peut corriger deux des grands points faibles d'un BPC STOBAR en utilisant le radier pour stoquer des citernes de carbu avia et le garages a vehicules inferieur pour des munitions, mais bonjour le risque incendie...
En theorie ca peut donner 500m3 de carbu avia en plus (environ 20 camions citernes de 25m3) et 850m2 de munitions en plus...
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Voila le resultat quand on prend un BPC 250, en lui rajoutant la piste du Clemenceau et un ski-jump comme sur le Juan Carlos. Pas tres convaincant, honnetement. Les capacites operationelles en mode PA seraient assez reduites:
- Hangar assez grand pour une quinzaine de Rafale, mais pas beaucoup de place sur le pont et un ascenseur arriere qui gene les operations avia
- Seulement 400m2 pour les munitions et 25% de la capacite en carbu aero du CdG, soit assez pour peut-etre 5-6 jours d'operations a 20 sorties par jour.
En outre, les reconfigurations internes seraient tres importantes, avec une perte en capacite amphibie malgre le fait que le BPC 250 offre 2,500m2 de plus de surfaces amenageables (450m2 sur 6 ponts). Par rapport au BPC Mistral:
- Le hangar doit etre agrandit, d'environ 1,200m2, comme il faut deplacer un des ascenseurs vers l'avant de l'ilot. Et comme le hangar prend 2 ponts entiers, ca prend beaucoup de place... Il faut aussi ajouter les machines pour les brins d'arrets, qui prennent de la place.
- En consequence, il faut deplacer l'hopital et une partie des zones vie vers un autre pont.
- En consequence, il faut eliminer le garage a vehicules superieur (2,200m2). Les vehicules devront etre gares soit dans le hangar agrandi, soit dans le garage a vehicules devant le radier (qui s'agrandi de 400m2). La perte nette en capacites vehicules est de 600m2, soit 20%.
- Il y a de multiples autres changements a faire: augmenter l'espace munitions de 180m2 a 400m2, deplacer l'ilot vers l'arriere, ajouter la piste oblique et le tremplin, doper la propulsion...
- Risques: instabilite a cause de l'augmentation du poids dans les hauts et de la piste oblique, affaiblissement structurel a cause de l'agrandissement du hangar, securite incendies etc.
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Bref, il y a trois choix:
1. Construire un BPC avec capacite secondaire VSTOL comme le Juan Carlos espagnol. Probleme: faut acheter des F35, donc exit car trop cher et pas bon pour l'industrie francaise
2. Construire un vrai mini-PA comme le Cavour mais en version STOBAR avec des Rafale. Probleme: rapport performances/prix tres mauvais car il faut acheter tous les equipements pour un "capital ship" comme le CdG (auto-defense, radars, systeme de combat). Donc exit car on ne va pas payer la moitie du prix d'un PA2 (1.5 milliards d'euros), pour n'avoir que le tiers ou le quart des capacites aero.
3. Construire un BPC modifie a minima avec une capacite STOBAR limitee (je n'ose meme pas dire "secondaire"). Il ne servirait de PA que lors des IPER du CdG, et encore uniquement pour l'entrainement ou pour des missions "permissives" dans un contexte allie. Le reste du temps (environ 80% du temps), il servirait de BPC normal. Il serait en plus limite aux conditions meteo favorables, en Mediterranee ou en Ocean Indien. Missions possibles:
- bombardement leger (genre Afghanistan avec 2x AASM et un bidon)
- defense aerienne limitee, avec 4 MICA et un bidon
- Reco, avec pod RECO-NG
- Anti-navire, avec 1 Exocet
L'option 3 me parait la seule interessante, a condition que le surcout soit de moins de 200M d'euros. Je ne suis pas totalement convaincu, mais je vais essayer de vous faire quelques dessins a base de BPC... ;)
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BPCs,
Quels doux reves, mais tu racontes n'importe quoi. Les Hyuga et Ocean auraient bien du mal a operer des F35, pour la simple raison qu'ils n'ont ni les soutes a munitions, ni les soutes a carburant aviation, ni les ateliers pour l'entretien de l'electronique et des moteurs d'un chasseur embarque. Ce n'est pas une simple question de rajouter un ski-jump a l'avant. Il faut tout reconfigurer en interne, pour respecter des normes de securite minimales et pour degager assez de place...
Ces reconfigurations ont un prix, car tu perds pas mal de capacites amphibie. Ainsi, le BPE Juan Carlos, bien qu'etant 25% plus grand que le BPC Mistral, offre seulement 10% de volume en plus pour le hangar et les garages (grosso modo). Car il faut reserver de l'espace pour le carbu avia (1,000m3, contre 580m3 sur le BPC) et les munitions (600m2, contre quasiment zero).
Et pendant ce temps, les capacites avia du BPE frisent le ridicule. Ses grands hangars/garages peuvent emporter pleins de F35, mais les 1,000m3 de carbu avia sont minuscules par rapport aux 1,500m3 pour Cavour et 3,000m3 pour le CdG. Ne parlons meme pas des munitions - seulement 600m2 (soit au pif environ 1,500m3), contre 4,900m3 pour le CdG...
Donc deja le BPE ce n'est pas la joie, mais toi tu proposes de prendre un BPC bien plus petit et de lui rajouter non seulement des avions, mais des chasseurs STOBAR en plus. Alors dis-moi comment tu cases une piste oblique de 165m sur un BPC de 200m? Rappelles-toi, les PA STOBAR indiens font 260m de longs. Je ne suis meme pas sur que le BPC 250 soit assez grand.
Vu l'utilite quasiment zero d'un tel concepte au niveau militaire, si ce n'est juste pour faire de l'entrainement, autant envoyer nos Rafales s'entrainer sur des PA americains...
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Les deux OPV néo zed n'ont pas coûté cher...
Heureusement ! la NAVY VIENT DE REFUSER DE LES RECETTER et les retoque au chantier australien qui les a construit et conçu. Trop lourds par rapport au cahier des charges stabilité insuffisante avec notamment une incapacité à affronter les mers australes.
Comme quoi parfois en matière de navires la qualité a un prix.
Comme l'explique g4lly, les problemes des OPV neo-zelandais sont lies a des contraintes tres particulieres pour operer dans la glace, ce qui reduit considerablement les marges de poids. Ces contraintes n'existent pas pour des OPV francais. D'ailleurs, ce n'est meme pas sur qu'il y a eu un probleme de qualite au niveau du chantier - peut-etre que c'est la faute aux architectes, qui ont peut-etre mal calcule le devis de poids, ou au client, qui a peut-etre rajoute des equipements...
Alors certes la qualite a un prix, mais pour €40-50 millions il semble que le resultat est plutot bon...
"on" chercherait deux modele d'OPV au moins ... un petit d'a peine plus de 1200t sans forcément de hangar helo ... et un autre de pas plus de 2000t avec un helo organique. Le premier fera difficilement plus de 100m ... le second pourquoi pas.
C'est logique, et ca aurait tendence a favoriser DCNS, qui peut proposer un melange de Gowind Control (1,000t, pas de hangar) et de Gowind Presence (2,000t, hangar) tout en conservant des avantages au niveau des synergies a l'achat et de la maintenance. Et comme les Gowind sont bien plus innovantes et donc prometteuses a l'export, je vois mal le Vigilante gagner les faveurs de l'etat.
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[Rafale] *archive*
dans Europe
même si je ne poste pas souvent ici je ne manque jamais ce fil de discussion...Je devrai pouvoir obtenir des places pros pour le bourget et avoir accès aux stands Thales (mes places seront des "thales") et Dassault à force de les rencontrer. donc si il y a des questions à transmettre ça sera avec plaisir.
J'ai quelques questions:
- Qu'est-ce qu'il pense de JOUST?
- C'est quoi cette histoire de missiles anti-radar qui auraient presque fait capoter le deal Indien?
- Est-ce qu'une configuration "discrete" type Rafale A (4 missiles en ventral) est-elle toujours possible, pour le jour ou il faudra combattre le F35 sur les marches export? En combinant avec les CFT et les 2 MICA en bout d'aile, ca devrait etre assez furtif...
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La Vigilante CL79 est un petit navire ... sans des option electronique ou armement couteuse ... on doit etre a nettement moins de 50M€ ...
Les 2 OPV neo-zealandais ont coute NZ$90 millions chacun, soit environ €48 millions si on utilise la moyenne des taux de change durant 2005-2008. Ca donne un navire de 1600t, avec des equipements tres similaires aux Floreal: hangar helicoptere, stabilizateurs actifs, conduite de tir optronique, detecteur radar, communications satellite etc. La grosse difference c'est le manque d'equipements militaires - Exocet, lance-leurres, radar veille-air etc.
A priori, une serie de 10-15 Vigilante CL79 devrait donc couter un peu moins cher, mais probablement pas moins de €40M, car la propulsion des Vigilante a l'air tres sur-dimensionee (18,000kW pour 24.5nds). C'est beaucoup plus que les OPV neo-zelandais (10,800kW pour 23nds), les Floreal (6,500kw pour 20nds) et meme les La Fayette qui sont pourtant 2x plus grandes! (15,600kW pour 25nds).
Ca montre d'ailleurs que construire des navires de <2,000t pour faire 25nds n'a pas de sens, a cause du manque d'hydrodynamisme de coques aussi courtes. Pour atteindre 25nds, autant construire des navires de 2,500-3,000t avec un meilleur coefficient de trainee...
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2XXL, dans mes bras! =D
J'allais ecrire un long email avec en gros les memes arguments en reponse a PD7... Meme si les choses ne sont pas au beau fixe, je suis content de trouver un peu d'optimisme sur ce forum...
Au sujet de la Marina Militar, si les italiens peuvent devenir leaders en Mediterranee, c'est bien parce que nous leur laissons le champ libre. Pendant ce temps, nos navires sont deployes dans des zones strategiques plus importantes... Si les tensions montent un jour en Mediterranee, rien ne nous empechera d'y redeployer le gros de nos forces, aux depens de l'Ocean Indien et de l'Atlantique. Entre temps, ca me fait plaisir de voir les Italiens batir une flotte complementaire a la notre - leurs fregates feront de tres bons navire d'escorte a notre GAN! ;)
De meme, les brits se concentrent plus sur la menace russe (donc plus de SNA, fregates anti-aeriennes et ASM) et sur les operations amphibies. Tres complementaire. J'applaudis! Entre temps, s'il faut frapper les villains iraniens ou proteger les navires de commerce des pirates, ils n'ont rien a nous envier...
Bien sur, j'avoue qu'on utilise nos navires au max et qu'il n'y a pas de reserves. Mais, ca c'est aussi parce que nos politiciens ont decouvert plein de missions "importantes", comme la lutte contre la drogue et la lutte anti-piraterie. En cas de vrai guerre, je n'ai aucun doute qu'ils trouveront (magiquement!) les moyens "d'optimiser" ces missions et de liberer la flotte pour des missions de guerre...
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Sur une seule plate-forme, avec du coup une rupture régulière des capacités d'entraînement et pas de permanence à la mer, qui sont quand même les deux points les plus importants.
On a arrete d'avoir un groupe aeronaval credible a la fin des annees 80 a cause de l'obsolescence du Cruz... Donc il faut arreter de pleurer sur le CdG: on a aujourd'hui un vrai groupe aeronaval de 1er rang, bien superieur (meme a temps partiel) a ce qu'on avait durant toutes les annees 90. Et superieur aussi a ce qu'ont les britanniques pour encore 10 ans. Bien sur qu'on aimerait avoir le PA2, mais c'est deja pas mal comme ca...
Et un sous-dimensionnement total de la capacité de défense aérienne. Qui aurait du se produire précisément il y a 10 ans: on vient de rattrapper la marine américaine des années 90!
Certes, mais la encore le groupe aeronaval peut se defendre beaucoup mieux aujourd'hui que durant toutes les annees 90. Avec les Aster 15/30 et le Rafale, notre defense aerienne s'est amelioree plus rapidement que les moyens de frappe meme de pays comme la Chine et l'Inde - du moins en termes de qualite. Il y a 10 ans ou 20 ans, nos Cruz etaient en position d'inferiorite et les Masurca/SM-1 n'auraient pas pu arreter des missiles subsoniques. Aujourd'hui, le couple Rafale/Hawkeye nous donne un avantage enorme, et on a plus de 100 Aster 15/30 capables d'arreter des missiles supersoniques. Au final, seule une frappe aerienne massive peut mettre en danger notre groupe aeronaval, et donc meme si on aimerait avoir plus de fregates anti-aeriennes, on n'est pas trop mal places, surtout que les moyens d'autres pays europeens dans ce domaine se sont largement ameliores.
A une époque où désormais bien plus de pays disposent d'une marine de haute mer crédible (Corée du Sud, Chine....), et infiniment plus de moyens de défense côtière et territoriale terriblement dangereux. La puissance relative de notre marine en a pris un sérieux coup, tant à cause de la chute du nombre de navires qu'en raison des gaps capacitaires et de la relativisation de l'avantage technologique.
Qu'est-ce que la puissance relative? Est-ce que c'est la capacite a defendre un large espace maritime avec de nombreuses fregates ou a frapper fort avec un groupe aeronaval et amphibie? La Chine et la Coree se cantonnent au premier objectif, ce qui est logique vu les menaces de pays voisins et le font tres bien. Quoique tu en dises, nos DOM-TOM et ZEE ne sont pas menaces, et donc nous on n'a pas besoin de nombreuses fregates.
Le coeur de notre puissance c'est notre groupe aeronaval, groupe amphibie et la FOST, et donc bien logiquement les capital ships (PA, BPC, SNLE) qui vont avec. Au niveau des fregates, on a juste besoin d'une escorte credible en cas de conflit majeur. Avec 4 fregates de defense aerienne (donc 3 disponibles), 9 fregates anti-sousmarines (7 disponibles) et 5 FLF (4 disponibles), on a le minimum necessaire. C'est coherant, et seule la US Navy a une puissance de frappe superieure. Je trouve que notre puissance relative est loin d'etre en declin...
(Certes, l'indisponibilite du CdG fait tres mal, mais c'est aussi une mesure de precaution. En cas de conflit ou de tension internationale, je suis sur qu'on se debrouillerait pour que le CdG et les pilotes soient operationnels).
Quant aux DOM-TOM et ZEE, les missions police des peches et sauvegarde sont moins critiques et on a les patrouilleurs et fregates de surveillance qui font un boulot correct, meme s'il serait bon de commander plus de patrouilleurs oceaniques comme les Gowind Control ou Vigilante 1400 et de trouver un remplacement pour les Batral.
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J'ouvre ce nouveau fil pour combattre un peu la sinistrose ambiente causee par les deboires du CdG et les reduction de format du Livre Blanc. ;) L'etat de la marine est-il si mauvais? Faisons un petit retour en arriere jusqu'en... 1999: l'epoque de notre dernier grand conflit, au Kosovo...
Flotte de Combat - Amelioration notable
Il y a eu une perte quantitative apparente, mais en realite la perte en nombre et tonnage est du exclusivement au reclassement des 13 avisos en patrouilleurs et a la perte de la Jeanne*. Pour le reste, il y a eu un bond important en qualite: remplacement du PA Foch par le PA CdG, remplacement des 2 FAA Suffren par les 2 FDA Horizon, ajout d'une FLF La Fayette. Ceci se voit dans l'augmentation du tonnage moyen des navires, ainsi que dans la reduction de l'age moyen pondere (en gros, "l'age moyen d'une tonne"). Seul bemol, les fregates anti-sousmarines et SNA vieillissent. Cependant, ils sont loin d'etre obsoletes et peuvent attendre leur remplacement par les FREMM et Barracuda, qui seront bien plus capables.
[/td]1999 2009
Navires de combat4631
Tonnage190,000t 163,000t
Tonnage Moyen 4,100t5,300t
Age Moyen 15 ans18 ans
Age Moyen (en ponderant le tonnage de chaque navire)20 ans16 ansFlotte amphibie & soutien - Globalement pas trop mauvais.
Il y a eu une perte quantitative certaine au niveau des navires de soutien (batiment atelier Jules Verne, batiments de soutien mobile, Bougainville), ce qui augmente la charge pour la flotte de combat (besoin de faire plus d'escales, assurer missions Corymbe etc). Par contre, le tonnage n'a guere change grace a la mise en service des 2 BPC, qui offrent un bond capacitaire tres interessant, et l'age moyen recule.
1999 2009
Navires amphibie & soutien1811
Tonnage142,000t 142,000t
Tonnage Moyen 7,900t12,900t
Age Moyen 20 ans17 ans
Age Moyen (en ponderant le tonnage de chaque navire)16 ans14 ansAeronautique Navale - Amelioration notable
L'aviation embarquee a fait sa revolution et le groupe aeronaval a ainsi pu retrouver sa raison d'etre. On est passe de l'ere Cruz/SEM/Alize a l'ere Rafale/SEM/Hawkeye, et de l'ere bombes laser a l'ere AASM et SCALP. Quant a la flotte helico, elle s'essoufle, avec des consequences surtout pour les missions de service publique (disponibilite du Super Frelon etc). Pour les missions de guerre (principalement ASM), il n'y a pas eu de vraie perte de capacite et le NH-90 arrive tres bientot.
Autres changements
DCNS aussi a fait sa revolution, avec par consequence un soutien ameliore et donc une disponibilite accrue malgre le viellissement de certains navires.
* J'exclu la Jeanne de la flotte de combat 2009 car je considere qu'elle n'apportera plus grand chose au niveau militaire d'ici son retrait en service en 2010.
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Quelqu’un sait quel est l’avenir de la frégate Georges-Leygues après le désarmement de la Jeanne d’Arc, prévu dans un an ? Va-t-elle accompagner les élèves embarqués sur BPC ? Parce que s’il est prévu de la désarmer, on pourrait envisager de lui faire subir un sort à la A69 – P69 en attendant les OPV « frégates anti-piraterie » qui ne sont pas pour tout de suite (alors que les pirates sont là maintenant).
On retire la rampe Crotale (remplacée par un lanceur Simbad), on retire les tubes torpilles, on retire les rampes Exocet, on désarme le sonar de coque, on enlève le sonar tracté et on le remplace par un système de mise à l’eau d’embarcation rapide. On ne garde que le 100 mm, les F2 et une paire de 12,7. Le hangar étant dimensionné pour 2 Lynx, il pourra embarquer deux hélicos de surveillance et d’intervention anti-pirates, Alouette/Panther.
D'accord avec cette premiere partie. Vu qu'on a rien de mieux a faire du Georges Leygues, et qu'on a besoin de garder un 9eme equipage de fregate ASM pour les FREMM ASM, autant l'envoyer en Somalie d'ici la.
Partant de là, et vu l’importance des hélicos pour la lutte anti-pirates, pourquoi ne pas prolonger de deux à trois ans la vie de la Jeanne d’Arc plutôt que d’allonger avec elle la liste des navires en attente de démantèlement (Bougainville, Jules Verne, Loire, P400…) Je sais c’est une vieillerie qui coûte horriblement cher à entretenir et il est temps de la désarmer… Mais… Là aussi on limite les coûts au maximum, on enlève les Exocet, et même les 2 X 100 mm et leurs conduites de tir. On remplace ça par 2 F2 de 20 mm (un dispo sur chacun des P400 qui commencent à être désarmés) ou des 12,7 et un lanceur Simbad. On la base à Abu Dhabi et on limite les coûts d’entretien de l’appareil propulsif en limitant la vitesse max à 10-12 nœuds. L’idée n’étant pas qu’elle aille vite, mais au contraire qu’elle prenne tout son temps pour faire des aller-retour Abu-Dhabi – Réunion, en étirant le transit au large des côtes africaines au maximum de ses capacités d’autonomie. Elle embarque 6 hélicos légers (Alouette, Gazelle récupérées sur le parc de l’école de l’Alat où les EC120 arrivent) qui font de la surveillance pendant tout le trajet. Son PC, son bloc opératoire et ses capacités d’hébergement pourraient être utiles. Pendant qu’elle se hâte lentement, sa conserve Georges-Leygues « orbite » autour d’elle un peu plus vite, dans un rayon de 150-200 nautiques.
La « solution » n’a rien d’idéal évidemment. Mais comme dit plus haut, les frégates anti-pirates ne sont pas pour tout de suite et les avisos n’ont pas de capacité hélico. De plus, ce serait vraiment transitoire, l’affaire de deux ou trois ans (en attendant que ça se calme ou que le programme OPV soit lancé ou que d’autres nations prennent le relais avec des moyens adéquats). Et si on veut limiter encore plus les coûts, il y a peut-être aussi des solutions diplomatiques à chercher : embarquer des hélicos d’autres pays européens sur Jeanne et Georges, faire payer une partie du maintien en service de la Jeanne d’Arc à des pays européens qui ne participent pas « physiquement » à l’opération Atalante…
Pas du tout d'accord. Comme d'autres l'ont explique, la propulsion de la Jeanne est un veritable cauchemare. Un "bateau mere" bien plus credible serait le BTS Bougainville.
Les Plus:
- A peine 20 ans de service et fraichement desarme (2008), donc peut rapidement redevenir ops
- Radier bien utile pour des Zodiac ou Combat Boats
- Equipage d'a peine 55 hommes (+ passagers: commandos et detachement helico)
- Installations hospitalieres et logistiques (conteneur, grue) interessantes
Les Moins:
- Seulement 15nds de vitesse
- Pas de hangar. Cependant, la plateforme helico peut facilement etre alongee de 5m, ce qui laisserait assez de place pour un hangar temporaire pour 3 helicos, en deplacant le spot vers l'arriere.
Marine espagnole
dans Europe
Posté(e)
Belles photos, merci.
Pour la "mise en service" en fin 2009, si je comprends bien tu veux dire la livraison ("entrega") a l'Armada apres les essais constructeurs? Ca fera donc environ 1 an de retard par rapport au calendrier original.
Ensuite il faudra encore un certain temps pour devenir pleinement operationel, car l'admission en service actif est annoncee pour 2011.