HK

D'accord avec cette premiere partie. Vu qu'on a rien de mieux a faire du Georges Leygues, et qu'on a besoin de garder un 9eme equipage de fregate ASM pour les FREMM ASM, autant l'envoyer en Somalie d'ici la. Pas du tout d'accord. Comme d'autres l'ont explique, la propulsion de la Jeanne est un veritable cauchemare. Un "bateau mere" bien plus credible serait le BTS Bougainville. Les Plus: - A peine 20 ans de service et fraichement desarme (2008), donc peut rapidement redevenir ops - Radier bien utile pour des Zodiac ou Combat Boats - Equipage d'a peine 55 hommes (+ passagers: commandos et detachement helico) - Installations hospitalieres et logistiques (conteneur, grue) interessantes Les Moins: - Seulement 15nds de vitesse - Pas de hangar. Cependant, la plateforme helico peut facilement etre alongee de 5m, ce qui laisserait assez de place pour un hangar temporaire pour 3 helicos, en deplacant le spot vers l'arriere.

Cela depend beaucoup des epoques, le GAE diminuant avec le temps. Raison d'efficacite operationelle ou par manque d'avions? 1972: 40 aeronefs occupant 4,400m2 (22 Etendard IV, 8 Crusader, 10 Alize) 1977: 40 aeronefs occupant 4,200m2 (20 Etendard IV, 10 Crusader, 6 Alize, 4 helicos) 1983: 35 aeronefs occupant 3,700m2 (18 SUE/Etendard IV, 6 Crusader, 5 Alize, 6 helicos) 1987: 36 aeronefs occupant 3,600m2 (16 SUE/Etendard IV, 8 Crusader, 6 Alize, 6 helicos) 1993: 38 aeronefs occupant 3,800m2 (21 SUE/Etendard IV, 4 Crusader, 6 Alize, 7 helicos) 1999: 31 aeronefs occupant 3,200m2 (21 SUE/Etendard IV, 6 Alize, 4 helicos) http://frenchnavy.free.fr/ships/aircraft-carrier/clemenceau/historique.htm http://frenchnavy.free.fr/history/wars-operations/deploiements-pa/deploiements-pa.htm Soit. Mais tout d'abord l'equipage du CdG, c'est 1900 hommes, dont 600 pour le groupe aerien. C'est autant que sur les Clemenceau, qui emportaient autant d'avions mais avec encore plus de mouvements avia, car les avions etaient tres densement gares. Ensuite, personne ne demande au CdG de durer plus de 7 jours en operations haute intensite. Ce n'est pas humainement possible, et comme tu le soulignes on vide rapidement les munitions et le carbureacteur (meme si trouve ton chiffre de 288 BGL/AASM par jour beaucoup trop eleve, car tu surestimes le nombre de frappes possibles par jour - il faut soustraire les missions escorte, reco etc - et en plus aucun conflit n'offrira autant d'objectifs)! Par contre, comme il faut au minimum 12 Rafales juste pour la protection du groupe aeronaval (6 paires de Rafales, 2 vols de 2h30 par jour, pour donner 4h sur zone par paire), avec 30 Rafales il reste 18 Rafales pour les autres missions, alors qu'avec 24 on en a que 12. Soit 50% plus de force de projection, ce qui est enorme! Surtout durant les premiers jours d'un conflit, ou il faut vite neutraliser les defenses ennemies.

C'est deja possible d'imbriquer les Rafale M, car le nez de l'avion est plus haut que l'aile (grace au train avant). On devine un peu sur ces photos:

Non non, ce n'est pas une idee recente. Moi, ca fait deja un an que je proposais ca (apres l'affaire du Ponant), et j'imagine que je n'etait pas le seul... ;) http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=4276.msg292981#msg292981 Je pense qu'on a quelques bon navires-Q potentiels en inventaire dans la Marine... - L'Albatros (2,800t): ancien chalutier, deja base a la Reunion, capacite pour 15 passagers, plus un bloc operatoire si les choses tournent mal - Le Malin (1,000t): ancien chalutier, deja equipe comme batiment base pour commandos - Les 8 batiments ecole (500t): allure civile, capacite pour 22 passagers

Je sais, mais mes chiffres sont conservateurs. En effet, les Rafales peuvent etre parques face a face avec les ailes embriques, ce qui sauve 20-30% d'espace, soit 500m2. En plus, plusieurs sources (dont le site de la Defense, Netmarine et Combat Fleets of the World) donnent le hangar pour 4,600m2 et non 4,000m2. Avec ces chiffres plus optimistes, 16 Rafales + 2 Hawkeye + 4 helicos ne prendraient que 2700m2, soit 57% du hangar, ce qui devrait laisser assez d'espace pour circuler et pour le materiel...

Selon mes calculs: Hangar: 16 Rafales + 2 Hawkeye + 4 helicos = 3,200m2 soit 80% du hangar de 4,000m2 (probablement moins en realite en chevauchant les avions) Pont: 14 Rafales + 1 helico

Oui, je connais les arguments. Mais je trouve qu'ils ne collent pas. Le CdG a ete construit avec un GAE de 35-40 avions en tete, et a priori pas des SEM mais certainement des F/A-18 (apres tout, les Clemenceau avaient deja un GAE de 35-40 SEM/Crusader/Alize sur une plateforme 40% plus petite). Donc deja bimoteurs et avec un emport en munitions consequent. A moins que le cahier de charges a ete bacle, je ne vois pas pourquoi la logistique ou les munitions seraient insuffisants pour au moins 30 Rafale... A mon avis, le vrai facteur limitatif c'est la place, car les Rafale ont une envergure de 1.7m de plus qu'un SEM ou F/A-18. Mais ce n'est pas assez pour reduire le GAE de ~35 F/A-18 a seulement 20-24 Rafale. J'ai fait mes calculs, et il y a assez de place pour 30 Rafales.

Tes chiffres ont l'air trop bas. Est-ce que tu tiens ca d'une source fiable? Durant Agapanthe 2007, le CdG avait 12 Rafale, 16 SEM, 2 E2C + 5 helicos, et il n'avait pas l'air d'etre a pleine capacite. Si on se tient a ces chiffres, la capacite est au minimum de 24 Rafale, et a mon avis la vraie capacite maximale est plutot de 30 Rafales, sachant qu'il y a assez de spots parking sur le pont pour 14 Rafales (selon mes calculs) et dans le hangar pour 16 Rafales (selon un livre sur le CdG). Et si on utilisait la meme densite qu'a l'epoque des Clemenceaus, ce chiffre serait plutot de 34 Rafales. (Sur les Clemenceaus, il fallait bouger des avions vers l'arriere pour liberer la catapulte avant, ce qui bloquait la piste axiale et ralentissait le cycle d'operations, et en plus les avions etaient gares avec leurs ailes embriques pour gagner de la place, ce qui ralentissait encore plus les operations).

D'apres les forums anglais, il semple au contraire que les T45 ont deja les cables et les logiciels pour tirer des Harpoon. Donc il s'agirait d'une integration physique tres rapide. Ce serait donc bien du "Fitted for", ce qui est tres different d'un simple espace reserve mais pas pre-cable (comme l'Aster 15 sur les Lafayette par exemple)

Pascal, Il y avait 80 Mirage 2000D en parc en 2006 (http://www.senat.fr/rap/a06-081-6/a06-081-63.html), soit 6 pertes en ~10 ans de service (en prennant une moyenne ponderee sachant que les livraisons se sont etalees entre 1993 et 2001). J'ai donc extrapole a environ 75 Mirage 2000D en 2020, sachant que il y a de moins en moins de vols de penetration en TBA, qui causent pas mal de crashs. Mais tu as raison qu'une dotation de 40 avions en ligne en 2020 serait deja pas mal, car toutes les cellules ne seront peut-etre pas retrofites...

C'est un avion en dotation dans un escadron, c'est a dire aligne sur une base aerienne et pret a voler a condition d'avoir assez de pilotes et de pieces de rechange. En realite, la disponibilite des avions en ligne n'est souvent que de 50-60%, a cause des flux tendus de pieces de rechange en temps de paix. (Faut rogner partout pour sauver des sous) http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2007/11/un-avion-de-cha.html En plus des avions en ligne, il y a aussi 10-15% du parc d'avions qui n'est pas en dotation en escadron: soit stoke pour compenser les pertes eventuelles sur 30-40 ans d'operations, soit retire pour plusieurs mois pour des operations de grande maintenance, des refontes etc.

En effet, tu as raison. Mais ca correspond a un parc de 300 avions, soit vers 2020 environ 75 Mirage 2000D (dont 60 en ligne) et 225 Rafale (dont 210 en ligne). Or avec une cadence de 11 par an, en fin 2020 on n'aura au mieux que 210 Rafale en parc (moins les crashs). Soit un manque de 15 avions au minimum. On voit deja que le format (meme retreci) du Livre Blanc n'est pas tenable, 10 ans en avance!

Mine de rien, debut 2013 avec 120 Rafale, 20 Mirage 2000-5 et 60 Mirage 2000D operationnels, soit 200 avions de premiere ligne, on retrouvera enfin une force expeditionaire pas mal du tout. Je ne compte meme pas les "poussieres" qui nous ammenent au format de 300 avions du livre blanc: - 20 Mirage F1 CR (retrait: 2014) - 20 Super Etendard (retrait: 2016?) - 20 Mirage 2000C RDI (retrait: 2018?) - 20 Mirage 2000N (retrait: 2018) - 20 Mirage 2000B (retrait: 2020) Le probleme etant qu'il faut au minimum une cadence de 15 Rafales par an entre 2013-2020 pour remplacer tout ce beau monde (y compris les 20 Mirage 2000-5 qui seront retires en 2020) sans descendre en dessous du format de 300 avions. Or avec la cadence prevue de 11 Rafales par an, on ne sera plus qu'a 260 avions en 2020...

Sous-entendu: impossible que la Marine n'ait pas compris immediatement ce qui c'etait passe. Car meme si l'ATL2 avait rate le Vanguard en surface, on aurait certainement remarque les mouvements de navires britanniques dans la zone. Donc cette histoire du conteneur immerge et que la marine ignorait tout pendant 15 jours, c'etait vraiment des salades. >:(

Pas d'accord du tout. Il y a 2 facteurs qui multiplient la puissance d'un groupe aeronaval et qui permettent ainsi au PA de frapper des pays avec 3x-4x fois plus de chasseurs de facon plus que symbolique: - La concentration des forces: Le groupe aeronaval decide ou et quand il va frapper avec ses alpha strikes de 20+ avions. Pour faire face, l'ennemi doit disperser sa defense aerienne sur des centaines, voir des milliers de kilometres pour l'Inde et la Chine. En plus, pour avoir 10-20 chasseurs en alerte prets a riposter, il faut au minimum 2-3x fois ce nombre de chasseurs au sol. Pour un pays comme la Chine, cela veut dire qu'il faut garder au minimum 50 chasseurs pres de chaque objectif potentiel: Hainan, Hong Kong, Fuzhou, Shanghai, Pekin, Chengdu. Donc meme avec 300 chasseurs, ce n'est pas sur que la Chine pourrait se defendre contre un alpha strike de seulement 20 Rafales. Le meme raisonnement est valable pour l'Inde, l'Iran, la Russie. - L'assymetrie des forces Chaque Rafale peut traiter 6 objectifs terrestres avec ses AASM (ou une base aerienne avec 2 Apaches), avec une probabilite de reussite tres elevee. Par contre, il faut de nombreux chasseurs pour traiter un navire: a cause de l'efficacite des defenses anti-missiles, des brouilleurs, et du fait que beaucoup de missiles attaqueront le mauvais navire et que de toute facon chaque chasseur ne ne peut emporter qu'un ou deux missiles anti-navires. Donc combien de chasseurs sont necessaires pour frapper le CdG? Au moins 40 chasseurs (soit 80 missiles) a mon avis. Meme pour la Chine, l'Inde et la Russie ce serait une affaire difficile, car certaines de leurs bases aeriennes auraient deja ete mises hors service par les Rafales, et leurs stocks de missiles anti-navires viendraient rapidement a bout si la premiere attaque ne reussit pas. Pour les autres pays, c'est completement impossible. Pour resumer, un CdG et son escorte, ce n'est pas du tout comme la marine britannique en 1982, et meme beaucoup mieux qu'un groupe aeronaval americain durant la Guerre du Golfe (grace a l'AASM, l'APACHE, l'Aster 15 etc)...

Quel pessimiste... ;) Le hangar du Cavour fait 2500m2, par rapport aux 4,000m2 du CdG, qui peut abriter au moins 16 Rafales. Donc avec seulement 8 F-35 dans le hangar, il doit rester largement plus de place pour manoeuvrer qu'a bord du CdG. A mon avis, la capacite reele est plus proche de 12 F-35 dans le hangar, meme si ce n'est pas ce qui est officielement annonce... Ensuite, en incluant les spots sur le pont d'envol, on arrive facilement a 20 avions + helicos, toujours sans probleme de manoeuvre... Je vois bien un parc de 16 F-35 + 4-5 helicos.

D'accord sur l'analyse. Mais moi j'aime bien qu'ils font un peu de lobbying pour le PA2, LCAT etc... C'est tres sain d'avoir un media qui defend les interets industriels et de la marine. D'ailleurs, ils ne sont pas les seuls a faire de gros titres pour des articles tres speculatifs - je ne compte plus le nombre de fois que Les Echos nous ont vendu le Rafale, ou que Secretdefense nous a restructure les installations militaires...

Voici une nouvelle image de mon idee pour un PAN2. Au menu, vous avez le choix entre le PAN2 avec l'ilot a l'avant comme sur le CdG, ou l'ilot a l'arriere, comme sur un PA US. Cette derniere solution permet de fluidifier les mouvements sur le pont, notamment apres l'appontage, lorsqu'un appareil doit regagner un des ascenseurs, mais conduit a la perte de 3 spots parking pour les Rafale. En utilisant un logiciel de simulation de navires (simple, mais assez precis: www.springsharp.com), on voit qu'un PAN2 de 55,000t avec la meme propulsion que le CdG ne perdrait qu'un noeud en vitesse, grace a ses lignes plus fines. Ceci serait largement compense par les catapultes plus longues.

En ces temps de relance economique, je recommence a croire un peu au PA2. Voici donc un "what if" que je trouve interessant: un "grand frere" du CdG, modifie a minima. Qu'en pensez vous? Objectifs - Ameliorer les installations aeronautiques - Reutiliser au maximum les plans du CdG, afin de reduire les couts et de lancer la construction rapidement (crise economique oblige). - Cout de 2.3 milliards d'euros (contre 3 milliards pour le PA2 franco-britannique, et 2 milliards pour un CdG "bis") Solution - Ajout d'une section de coque de 20m devant le hangar et les reacteurs nucleaires, - Les autres sections du navires restent quasiment identiques au CdG. Characteristiques principales (En parentheses, CdG) - Longueur: 283m (262m) - Deplacement: 55,000t (42,500m) - Hangar: 4,600m2, pour 3 Rafales en plus (4,000m2) - Pont d'envol: 13,300m2, pour 4 Rafales en plus (12,000m2) - Catapultes: 90m (75m - Ascenseurs pour 2 Rafales - Carbureacteur: 4,000t (3,600t) - Vitesse: 27 noeuds (27 noeuds) - Propulsion: 90,000cv (83,000cv) - Equipage: 1,800 (1,950) La vitesse serait identique grace a la coque plus fine et la propulsion legerement boostee. Pour que les reacteurs nucleaires puissent produire les 7,000cv supplementaires, ils seraient soulages dans leur role de generateurs electriques par des diesels-alternateurs boostes. Les progres en automatisation des 20 dernieres annees permettraient une reduction legere de l'equipage sans grandes modifications.

Oui. Ca correspond aux donnees du CVF britannique. La vitesse aurait pu etre legerement amelioree en modifiant la carene du PA2, qui contrairement aux CVF n'avait pas la contrainte d'une construction en super-blocks. Notons aussi qu'il y a une difference entre la puissance generatrice et la puissance propulsive. La puissance generatrice du CVF/PA2 est de 108MW, repartis entre 80MW pour la propulsion (soit 107,000cv), et 28MW pour les autres besoins electriques. En tenant compte des pertes parasites, la puissance propulsive n'est pas de 107,000 cv, mais seulement d'environ 95,000cv (SHP - shaft horsepower). En comparant aux 83,000cv du CdG, on observe qu'un PA2 nucleaire aurait besoin d'au moins 12,000cv supplementaires juste pour la propulsion. Quant aux autres grands "postes energie" - besoins electriques et vapeur pour les catapultages - je ne pense pas qu'ils seraient beaucoup plus importants. Donc l'ajout de 2 petits diesels serait suffisant, et bien moins cher que l'ajout d'un 3eme reacteur nucleaire...

Ca s'appelle propulsion CONAG (=Combined Nuclear and Gas). D'apres Google, ca a ete propose pour des fregates americaines a l'epoque de la guerre froide, ainsi que par un officier francais pour le "Clement Ader", un concept de porte avions francais de 24,000t. Il aurait pu faire 22nds en croisiere sur son reacteur nucleaire, et 32 nds en ajoutant les TAG (www.stratisc.org/PA10.htm). Pour le PA2, cependant, vaudrait mieux inventer une propulsion CONAD - nucleaire et diesel. Pourquoi? Parce-que le diesel est efficace quelque soit son facteur de charge, alors qu'une TAG n'est efficace qu'a plein regime. Cela explique pourquoi il n'y a pas beaucoup de navires COGAG ou COGOG. Avec une propulsion CONAD, on pourrait mieux moduler la puissance suivant les besoins ponctuels - par exemple catapultage ou non. Je propose donc un arrangement CONAD avec 2 reacteurs nucleaires K15 (les memes que sur le CdG) et 2 diesels de ~8MW chacun. Les 2 diesels correspondent grosso modo a la propulsion d'une FLF La Fayette. Ils ne prendraient donc pas beaucoup de place, et les echappements pourraient se faire a la surface. Alors qu'une turbine a gaz necessiterait une cheminee traditionelle qui prendrait de la place et limiterait les choix de position pour l'ilot... Les 16MW de propulsion diesel correspondent a environ 20,000 cv en plus, soit 103,000 cv au total. Assez pour une vitesse de 27 noeuds environ, sachant que le CVF britanique fait du 26 noeuds avec seulement ~95,000cv et une forme de coque moins optimisee.

Par les temps qui courent, on ne peut guere s'offrir un deficit capacitaire en transport tactique. >:( Car il y a un risque reel d'une rupture d'approvisionements en Afghanistan, si le Pakistan bascule dans le chaos: - Seulement 2 grandes plateformes aeroterrestres pour le transport strategique (Kabul et Kandahar), facilement fermees par des missiles sol air portatifs venant du Pakistan - Fermeture des axes routiers vers le sud et chaos sur les autres axes routiers afghans - Renforcement des Talibans grace au transferts d'armement conventionel pakistanais On pourrait se retrouver alors avec un nouveau Dien Bien Phu - 80,000 soldats occidentaux enclaves, a des centaines de kilometres de leurs bases logistiques. Et face a un tel risque, la flotte de transport tactique retrouve toute son importance... Pour dramatiser un peu, j'en profite pour apposer une petite chanson de Jean-Pax Mefret, avec photo-montage, que j'ai trouvee sur internet. C'est moi qui ai ajoute la traduction pour le reste du monde... ZMPNY9w8OmQ&ap=%2526fmt%3D18

Je maintiens mes doutes. De memoire, les autres solutions etaient tout a fait convenables. D'ailleurs, la propulsion nucleaire est toujours citee comme permettant une plus grande flexibilite au niveau des arrangements internes et du pont d'envol, par exemple ici: "La propulsion nucléaire a, en outre, facilité l'organisation du pont d'envol, dans la mesure où l'emplacement de l'îlot central n'est plus conditionné par le positionnement des cheminées et a donc pu être placé assez en avant sur le pont. " http://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html Il faudrait retrouver un des bouquins sur le CdG ou ils parlent de ca de facon plus detaillee...

Etant l'auteur de ce photoshop, vous me permettrez de me defendre. Soit, il y a des contraintes techniques, mais une toute autre configuration du pont d'envol etait tout a fait possible. La Marine a d'ailleurs etudie plusieurs configurations, dont celle avec la catapulte avant sur tribord et l'ilot a l'arriere, comme je l'ai dessinee. Je me rappelle d'ailleurs avoir lu quelque part (livre sur le CDG ou Science et Vie, je ne m'en rappelle plus) de la part d'un officier du CdG ou ingenieur DCNS que certains regrettaient le choix final. Si c'etait a refaire, ils auraient preferre mettre l'ilot a l'arriere... Quant aux normes de securite nucleaires, je ne pense pas qu'elles limitent la configuration du pont d'envol. Les reacteurs nucleaires sont assez compacts, et tout semble indiquer qu'ils auraient pu etre places ailleurs si cela avait ete necessaire (dont le fait que la marine avait etudie plusieurs configurations de pont d'envol). Il serait alors plus exact de dire que la configuration de pont d'envol limite les endroits ou l'on peut mettre les reacteurs nucleaires, et non le contraire.

Pas d'accord. Un BPC a beaucoup plus de volume interieur qu'un TCD, donc par definition une capacite potentielle de stockage vehicules ou chalands plus importante qu'un TCD. Ce n'est pas parce que les BPCs actuels ont un petit radier (afin de privilegier d'autres capacites comme l'hangar helicoptere, les locaux de commandement et l'hopital embarque) qu'on ne peut pas le re-amenager en "super-TCD" avec un radier plus grand et des capacites superieures aux TCD actuels. Car les TCD ont en fait des capacites de transport vehicules/helicopteres plutot limitees. L'hangar vehicules est seulement de 1,000m2, avec au grand maximum 2,100m2 supplementaires pour les vehicules si on ajoute les espaces a double usage (plateforme helicoptere: 1,000m2, ponts mobiles: 450m2, pont intermediaire: 300m2, hangar helicoptere 350m2). Le BPC, lui, a un hangar vehicules de 2,650m2, soit 2.5 fois celui d'un TCD. Et les espaces supplementaires a double usage ne manquent pas! Hangar helicoptere: 1,800m2, pont d'envol: 5,200m2... L'ascenseur lourd du TCD est aussi un handicap, car pour descendre les vehicules dans le radier il faut d'abord mettre tous les chalands a l'eau. Alors que le BPC peut charger ses chalands quand ils sont toujours dans le radier (surtout si on achete de nouveaux chalands RO-RO comme le LCAT). Quant au tirant d'air plus grand du radier du TCD, c'est une capacite tres rarement utilisee. Si on a besoin d'un vrai dock, on peut en trouver facilement sur le marche de l'affretement civil... Bref, au final, le seul vrai avantage du TCD est son radier plus grand de 60m. Chose qu'on peut facilement corriger dans les BPC futurs en allongeant leurs radiers et en reamenagant leurs hangars aviation et vehicules, ainsi que leurs locaux vie, commandement et hospitaliers. Voici un petit calcul et 2 images pour le prouver: Le radier du BPC etant sur 3 ponts (Ponts 1, 2 et 3), on a besoin de liberer ~3,000m2 de surface de pont si on allonge le radier de 60m x 15m. Mais ou trouver ces 3,000m2? 1. D'abord, en reduisant la taille de l'hopital embarque sur le Pont 5 de 750m2 a 500m2 (meme taille que les TCD) et en reduisant les locaux commandement sur le Pont 4 de 900m2 a 400m2 --> 750m2 gagnes 2. Ensuite, en reduisant l'hangar vehicules sur le Pont 4 de 2,000m2 a 1,400m2 --> 600m2 gagnes 3. Finalement,en reduisant l'hangar helico sur les Ponts 5 et 6 de 1,800m2 a 1,000m2 (pour 10 helicopteres au lieu de 16) --> 1,600m2 gagnes. La preuve par l'image: En rouge les locaux qui devraient etre deplaces pour accueillir un vrai radier de TCD (120 metres au lieu de 60), avec une rampe descendant du hangar vehicules. Ce sont principalement des chambres pour les soldats embarques, donc tres faciles a deplacer. En jaune, les locaux qui pourraient etre reamenages pour acceuillir ces locaux deplaces. Et voila, on peut transformer un BPC en super-TCD. Meme pas besoin d'un BPC 250!