HK
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L'EC-225 n'a pas le "réservoir de queue" des Caracal ... si ? visiblement ils y ont mis un coffre pour agrandir le volume cabine.
Sur la doc y bien un bidon "rear" ... mystere
On a donc 2268kg "interne", 474kg dans les sponsons, et 990kg a l'arriere ... pour un helo qui consomme en gros 650kg/h
Si on regarde les EC-225 SAR prevus pour AirKnight (Royaume Uni), il semble bien qu'ils auront un reservoir en cabine arriere. On peut le deviner sur la photo ci-dessous, et il est aussi cite dans leur dossier de presse:
http://www.airknight.co.uk/sar_platform.html
Pour la capacite carburant, les 2268kg en interne incluent deja les sponsons, et le reservoir en cabine arriere est de 990L, soit en fait 800kg. Au final ca donne 3070kg.
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Hummm pas sur que le SF aille plus loin que le EC225 ... le SF n'est pas un helo de SAR c'est un helo ASuW/ASW plus transport. Visiblement les specs niveau autonomie sont du même acabit ~1000km, je pense qu'une vrai version SAR du NH90 serait au même niveau.
Le seul helo qui fait vraiment la difference c'est le Merlin SAR ... encore faut il avoir l'utilité des sauvetage a plus de 420nm ... En métropole on a pas la façade maritime qui impose ce choix, comme il s'impose au Portugal par exemple.
L'EC-225 c'est environ 1,400km avec le plein de carburant (3,850L y compris le reservoir de 325L de la trappe centrale et le reservoir larguable de 990L l'arriere). Donc largement plus qu'un Super Frelon. Et moins cher a l'heure de vol. Et plus rapide d'au moins 30km/h.
Donc en effet, pas besoin de regretter le Super Frelon, malgre ses (tres) bon et loyaux services...
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Je viens de lire l'article de Net Marine qui parle également de l'achat de ces 2 EC 225 et qui s'interroge sur leur emploi une fois les NH 90 en ligne. Et pourquoi pas les revendre ?
Compte tenu que l'EC 225 est un meilleur helico SAR que le NH-90 (plus de distance franchissable, cabine plus grande, moins cher, ce qui explique d'ailleurs que la Norvege n'a pas retenu le NH-90 pour ses besoins SAR), il me semble evident qu'on ferait mieux de garder les EC-225.
Pas besoin d'un NH-90 hyper sophistique et horriblement cher pour le SAR. Et qu'on ne me bassine pas avec ces histoires de micro flotte... On peut tres bien partager les stocks de rechange des elements dynamiques avec les EC-725, et il y a tout un tas d'EC-225 en operation en Mer du Nord, donc pour les operations de grande maintenance, on peut s'appuyer sur les services techniques des operateurs civils ou sur ceux de Marignane...
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Les BPC ont une capacite vehicules considerable, et pour moi le chiffre de 100-110 vehicules est meme assez conservateur. En effet, le garages vehicule est 2x plus grand que celui des TCD (2,650m2 contre 1,200-1,300m2), or les TCD emportent deja un panachage de 50-70 vehicules:
~30 "gros" (AMX-10RC, VAB, GBC-180, TRM 4000, TRM 10000)
~20 "petits" (VAB, TRM 2000)
~25 remorques
(Plus 20 "gros" dans les 10 CTM)
Donc la capacite des BPC serait plutot de 100-110 vehicules, plus 8-12 vehicules dans les CTM/LCAT, plus disons 25 VAB/camions tactiques et 20 VBL dans la moitie du hangar helicoptere, laissant assez de place pour 8 helicopteres... Soit un total de 160 vehicules et 8 helicopteres, plus du double d'un TCD. :O
Pour les normes SOLAS, si on regarde les photos sur tcd.sirocco.free.fr, elles n'ont pas l'air d'etre respectees tres souvent... ;)
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Pour ceux qui ca interesse, voici les plans du BPC, trouves sur internet. C'est ce que j'utilise pour calculer les surfaces.
Legende (je devine hein, donc pas 100% sur)
Bleu => Zones "mission" (radier, hangar vehicules & helicoptere)
Rouge => Ascenseurs et hopital embarque
Mauve clair => Zones commandement (PC embarque etc)
Vert/vert clair => Espaces vie commune
Orange => Cuisine & vivres
Violet => Chambres passagers
Jaunatre => Chambres equipage
Gris => Machines
Soute a munitions... chut! Mais je pense qu'un observateur averti peut deviner...
On distingue bien la difference entre la moitie avant "module vie" et la moitie arriere "module mission". Ca a l'air tres propre et ca facilite la construction, mais les Australiens n'auraient pas ete fans (d'apres les forums anglais). Ils trouvaient que ca posait des problems de flux:
- Flux de soldats: absence de zone de rassemblement avec acces direct aux escaliers menant au pont d'envol
- Flux de vehicules: hangar vehicules devant le radier trop petit, creant un goulot d'etranglement pour le chargement des CTM, car la rampe d'acces vehicules limite alors les mouvements
Ca ne m'etonne que partiellement. Vu que la Marine n'a pas une doctrine d'assault des plages (contrairement aux Espagnols, Hollandais ou Anglais), il serait logique que les BPC soient plus optimises au niveau capacite d'emport qu'au niveau flux.
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En regardant les plans du Mistral, le garage vehicules au niveau du radier fait environ 500m2. En theorie on devrait pouvoir y caser 12 Leclercs (3 sur babord du radier, 4 sur tribord, et 5 au centre devant le radier). Mais c'est serre et ne parlons pas des masses - ca ne doit pas etre tres reglementaire...
Par contre, si on considere que 4 Leclercs seraient dans le radier meme (un par CTM), alors ca parrait plus faisable. Mais alors ca coince au niveau de la premiere vague...
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Normalement du meme coté plus proche de nous se situe la porte de coupée permettant de charger a quai des vehicules.
Non, la porte de coupee pour charger les vehicules se trouve sur le pont inferieur, juste devant le radier. Les vehicules doivent ensuite prendre la rampe pour monter dans le hangar vehicules (sauf les blindes lourds, comme ce char Abrams, qui sont trop lourds et doivent rester devant le radier). On voit bien la porte sur cette photo ci:
http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2009/02/16/BPC-TONNERRE-en-exercice-aux-USA!
Au fait, la raison pour laquelle on pouvait se douter que l'ascenseur descendait jusqu'au hangar vehicules c'est que la Marine avait annonce que les BPC pouvaient emporter 45 Gazelles... ce qui n'est possible que si le hangar vehicules est utilise pour une partie des Gazelles.
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J'avais un doute car la cage d'ascenseur passe dans le hangar voiture et sur le flac du radier mais je pensais que c'étais la machinerie.
Moi aussi j'avais un doute sur si c'etait possible. Ca m'a pris 3h de mon weekend pour trouver la bonne photo qui prouvait que si... :-[
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Comment tu embarques les vehicule stocké au pont d'envol ou dans le hangar aéro ?! y a pas de plateforme élévatrice ... qui descendent au pont vehicule.
L'élévateur helo c'est 13t ... et la grue 16t ... m'enfin charger les transbordeur a la grue c'est un peut délicat à la mer meme si ca reste possible.
Ben justement, par l'ascenseur de 13t, pardi!
Meme si l'ascenseur ne peut embarquer qu'un ou deux vehicules a la fois, c'est assez pour rapidement remplir une partie de l'hangar helico, voir du pont d'envol. 13t, c'est suffisant pour les blindes legers (VAB, VBL, PVP) et camions tactiques (GBC-180, TRM 2000, VLRA). Soit la majorite des vehicules de l'armee de terre - et je ne pense pas que c'est un hasard!
Une image... ici on voit l'ascenseur abaisse au niveau du hangar vehicules:
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Edit: En effet, un TCD c'est en theorie 10 CTM, pas 8 (meme si en pratique il semble que c'est moins pour transporter plus de vehicules) :-X
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Bonjour,
Le radier d'un TCD est quasiment toujours utilisé en Mixte (Chalands à l'arrière et matériel roulant à l'avant). Si le radier ne contient que des EDA, il n'y a plus de place pour le matériel. En effet, la surface du hangar et des plateformes mobiles, la difficulté de manœuvrer ainsi que les limites en CMU de l'ascenseur et des plateformes mobiles font qu'on ne peut pas se passer du radier pour du gros materiel (Chars, Camion grues, Remorques longues, Conteners).
Raison de plus pour avoir 4 BPC alors. Un TCD avec 8 CTM c'est beau, mais comme la capacite vehicules n'est que de 1,000m2 (y compris stockage sur le pont, il me semble), ce n'est pas tres equilibre. Alors qu'un BPC, c'est 2,650m2 dedies, sans compter qu'on peut utiliser une partie du hangar helicopteres(1,850m2) et du pont d'envol (5,200m2). Vu qu'on a pas assez d'helicos pour le remplir...
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Qu'est ce qui t'empêche de mettre les Lcat dans le TCD ?!
Rien, en effet. Mais meme si on perd les TCD, l'EDA-R offre un gain en performances tel que notre capacite de debarquement globale sera deja amelioree de 25-50%. Ca rend les TCD moins necessaires.
Et la on ne compte pas les temps de chargement et de déchargement ... tres inférieure - qui décharges simultanement et moitier moins donc moitier moins longtemps - avec 8 coques qu'avec 2 ...
Au final pas sur qu'a 10 nm le BPC+Lcat ait un meilleur débit que le TCD+CTM ...
Pas d'accord.
Pour le chargement, les EDA-R seront meilleurs grace a la possibilite de charger les vehicules en marche avant par la rampe arriere de l'EDA-R. Et puis, c'est plus rapide de manoeuvrer seulement 2 EDA-R que 8 CTMs, surtout quand on peut charger les EDA-R en RO-RO...
Pour le dechargement, meme si ca prend 2-3x plus de temps par EDA-R, je doute qu'on y perde plus de 5 minutes par rotation (et ce encore que si les CTM peuvent decharger en parallele. S'ils doivent decharger en serie comme au Liban, ils seront plus lents).
Autre avantage des EDA-R: on pourra envoyer la 1ere vague (certes plus petite) au-dela de l'horizon sans exposer les BPC...
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Rabat-joie! Je croise toujours les doigts pour que la réalité impose de faire durer au maxi la Foudre et son frangin.
Les BPC avec EDA-R auront une capacite de debarquement superieure aux TCD avec la batellerie actuelle. ;) Donc peut-etre que c'est pour ca qu'on n'a plus besoin des TCD...
EDA-R: Vitesse moyenne 21nds, cuve de 150m2 pour 3x AMX-10RC + 3 VBL, ou 6x VAB/camions
CTM: Vitesse moyenne 8.5nds, cuve de 69m2 pour 2x AMX-10RC/VAB/camions
Donc 1/4 la batellerie x 2.5 fois plus rapide x 2 a 3 fois plus de charge = 25% a 50% plus de capacite de debarquement pour un BPC par rapport a un TCD.
Apres, bien sur, ca ne resout pas le probleme de la 1ere vague...
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Marine espagnole
dans Europe
Non HK,l'admission en service actif devrait s'effectuer fin 2009 debut 2010.On a vraiment du mal á trover des infos sur l'etat du programe,neammoins,on a pu lire en debut du mois juin sur un journal de Ferrol,ville ou se construit le BPE,que les essais en mer devrait commencer fin juilliet-debut septembre 2009 et l'admission au service actif,(entrega a la armada),pour fin decembre 2009,janvier 2010.
Ah d'accord. J'avais lu 2011 sur plusieurs sites en anglais (dont Wiki), et comme presque toutes les sources espagnoles announcent toujours debut 2009, j'ai pense que 2011 devait etre correct.
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Marine espagnole
dans Europe
Je suis tres jaloux que l'Armada va toucher 12 BAM. C'est exactement ce dont la marine nationale aurait besoin pour remplacer les A69...
Pour des navires de 2,500t et seulement 80MM d'euros, les BAM ont un panel de capacites tres large: autonomie de 8,000 nautiques, hangar pour NH-90 et pont d'envol pour un Sea King, capacite pour 3 conteneurs en poupe et 35-40 passagers, propulsion electrique pas tres gourmande, lance-leurres etc.
Ce serait parfait pour remplacer les A69. Or j'ai peur que la Marine Nationale rongera tellement sur le budget qu'elle se retrouvera avec des OPV de 1,500t avec au mieux 50% des capacites pour 80% du prix (par exemple, pas de capacite conteneurs, seulement 20 passagers, hangar pour helico leger, autonomie limitee...)
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Marine espagnole
dans Europe
Hola amigo, pour les moteurs c'est exact, après j'ai effectué des recherches pour la navigation en électrique mais je n'ai rien trouvé pour le moment. C'est une bonne question.
La vitesse de patrouille en electrique est de 10nds. Voir cet article tres complet sur les BAM: http://www.ara.mil.ar/Publicacion%20693/19.pdf
Edit: J'ai trouve les performances exigees par l'Armada pour la propulsion electrique: 6nds en patrouille, 10nds vitesse max a pleine charge par mer 4/vent 5, 12nds vitesse max a pleine charge par mer 0, vent 1. De meme, les vitesses equivalentes en mode diesel sont de 12-15nds, 19.5nds (a 85% de puissance), et 20.5nds (aussi a 85% de puissance). Pour les details: www.militar.org.ua/foro/bam-t16015-225.html.
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Marine espagnole
dans Europe
En realité le retard est de quelques mois.Le debut des essais devrait debuter au mois de septembre,et la mise en service devrait s'efectuer á la fin de l'année.Les chantier est trés avancé,méme s'il y a quelques mois de retard,á cause sourtout des conflicts avec les syndicats des chantiers navales.
Ici quelques photos des essais du sisteme developé pour le BPE pour abandoner le navire.
http://www.fotosdebarcos.com/viewtopic.php?t=13027&postdays=0&postorder=asc&start=100
Belles photos, merci.
Pour la "mise en service" en fin 2009, si je comprends bien tu veux dire la livraison ("entrega") a l'Armada apres les essais constructeurs? Ca fera donc environ 1 an de retard par rapport au calendrier original.
Ensuite il faudra encore un certain temps pour devenir pleinement operationel, car l'admission en service actif est annoncee pour 2011.
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Je suis surpris par la capacité de port et les vitesses annoncées: "Il peut transporter 80 tonnes et atteindre une vitesse de 18 noeuds lorsqu'il est chargé, 25 noeuds lorsqu'il est à vide".
serait-ce un L-CAT version eco du projet initial ?
J'ai note ca aussi. C'est largement moins impressionant que les performances esperees: environ 15% plus lent et 25% moins de capacite, ce qui reduit considerablement le volume debarque par heure (par exemple, un seul Leclerc au lieu de 2, soit 50% en moins)...
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Sérieusement l'avenir des FLF c'est patrouilleur de luxe ... et ASuW si on leur donne des block3 et un panther pouvant faire la désignation au dela des 70km - qui peuvent frapper a terre comme des MdCN -. L'upgrade atser/mica/sonar serait juste du gachi apres la réduction des FREMM et l'abandon du remplacement des avisos par autres chose qui ressemble a une frégate/corvette de premier rang.
Pas d'accord. On pourrait tres bien transformer les FLF en navires de 1er rang credibles pour pas tres cher, avec une modernisation du meme ordre de prix que ce que les Anglais font avec leurs Type 23:
- Sonar de coque et MU-90
- Nouveau radar 3D (MRR-3D NG identique aux radars des BPC, plus leger et plus performant que le Sea Tiger Mk2 actuel)
- MICA VL
- Exocet Block 3
Je doute que ca couterait plus de 50-60M d'euros par fregate, comme elles sont deja prevues pour tout ca et ont un systeme de combat compatible (5M d'euros pour le sonar, 5M pour les MU-90, 10M pour le radar, 10M pour les MICA VL et la renovation Exocet, 20M pour les couts d'integration). En temps de guerre, une telle refonte serait tres bien pour l'escorte rapprochee des BPC et de navires de commerce, ainsi que pour les missions en zone littorale , et la vitesse de 23-25nds ne serait pas un probleme. En somme, un bon complement pas cher pour les FREMM avec leurs systemes plus performants comme le couple Aster 15/Herakles.
Apres, si on avait environ 50MM d'euros de plus par navire, on pourrait en faire des fregates AVT performantes, en rajoutant 16 SCALP et un cannon de 127mm. Ca rajouterait peut etre 100t, mais pas dans les hauts, et il faut se rappeller que les FLF sont prevues pour emporter un radar type Arabel assez lourd et sont des navires tres marins, donc il devrait y avoir de la marge. Pour 100MM d'euros par refonte, ca ferait un tiers du prix d'une FREMM AVT pour gagner de belles unites bonnes pour au moins 20 ans de service.
J'en avais parle ici:
http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,9528.msg304984.html#msg304984
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Marine espagnole
dans Europe
Il y a quand meme quelque chose de bizarre en train de se passer avec le BPE: sa construction traine et pourtant personne n'en parle. Silence radio du cote de Navantia et de la marine espagnole.
Sa mise a flot a ete retardee de 4 mois, de Dec 2007 a Mars 2008, et a l'epoque on annoncait une livraison a la marine espagnole en fin 2008/2009. Puis maintenant, plus aucun mot sur une date eventuelle de livraison (faites une recherche "entrega BPE Juan Carlos" et vous verrez ce que je veux dire). Juste la date de mise en service repoussee jusqu'en 2011 au bas mot, soit 6 annees apres la premiere tole. C'est tres tres long (le Mistral c'etait 4.5 annees avec 10 mois de retard a cause de problemes de mise au point, le Tonnerre .
Bizarre quand meme...
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Grande Bretagne : 446 Challenger 2
Pour les Britanniques, ca fait deja 5 ans qu'ils ont reduit l'envergure a 340 chars (5 regiments de 58 + ~40 en reserve). En plus, il y a des coupes annoncees sur l'horzon donc ils sont a peu pres au meme niveau que nous...
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2XXL, je suis d'accord a 100% avec ce que tu dis!
Pour moi, la difference entre nous et les autres pays, ce n'est pas qu'on manque de redondance ou de bons navires. Ca n'a meme rien a voir avec notre marine: c'est tout simplement notre pessimisme national. On n'est jamais content, c'est la misere, on galere etc etc...
Faisons quelques comparaisons. Les Iberes avec leurs 6 beaux destroyers Aegis n'ont aucun sous-marin capable de naviguer en ce moment, et leurs fregates ASM sont largement en-dessous des notres. Nos amis italiens font des ronds dans leur baignoire (la Mediterrannee). Les allemands? Presques invisibles au niveau international. La brave Royal Navy? Beaucoup de navires, et de qualite en plus, mais une industrie navale a la ramasse. Les Astute et Type 45 cumulent les retards, alors que le Forbin a deja pu demontrer le savoir faire francais a nos allies Bresiliens, Arabes et Americains. Et attendez juste de voir le cauchemare industriel qui se prepare avec leurs CVF! Je suis pret a parier que le 2eme CVF risque fort de passer a la poubelle. Au fait, les Type 45 n'ont ni torpilles, ni Harpoon, ni Phalanx! Quant a son aviation navale, aucun chasseur embarque et seulement 9 Nimrod. CA c'est la misere...
Au final, la Marine est en train de remonter la pente apres le passage a vide de la fin des annees 90-debut 2000. FAA, FREMM, Barracuda, BPC, Aster, SCALP-N, MU-90, Rafales, NH-90, LCAT (pour bientot, j'espere) sans compter l'effort sur la dissuasion (nouveaux SNLE et M51). Avec le budget qu'on a, ca tient du miracle! On devrait remercier nos industriels, qui ont sont performants - heureusement qu'on n'a pas affaire aux industriels anglais ou americains! On devrait aussi lever nos chapeaux a nos marins qui savent comment tirer le maximum de leurs moyens, et qui ont su trouver une vision juste et les meilleurs compromis. Comparons nos fregates aux F125 et K130 allemandes, cheres et inadaptees, comparons les BPC a l'HMS Ocean a l'utilite limitee, regardons nos Floreal dont le concept est maintenant largement copie...
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Oui, mais alors la on retombe dans le role du VBCI. Alors si on n'a pas l'argent pour mettre un CTA40 et des Spike LR sur VBCI, je les vois mal sur VBMR. Il faut qqch de PAS CHER! ;)
Pour l'AMC, ca ressemble assez a un mini-VBCI, ce qui serait logique vu que Renault Trucks sont charges du moteur et du chassis des 2!
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Je serais d' avis d'élaborer le VBMR et l' EBR à partir d' une version du VBCI navalisé et "MRAPisé".
D' un autre ccôté ,je verais bien un EBRC 120 et/ou un VBCI 120.
Tu ne melanges pas un peu les genres? Amphibie, blinde moyen et MRAP... :O voila 3 exigences qui ne doivent pas etre facilement compatibles! Les MRAP n'etant pas vraiment des blindes de combat (surtout au niveau mobilite), a mon avis mieux vaut laisser le role MRAP pour une poignee de vehicules ouvreurs de route.
Est-ce qu'on peut envisager de reprendre le chassis VBCI et d'en faire une version 6x6 plus courte, avec une coque legerement moins blindee et une tourelle 12.7 a la place du cannon 25mm? Ca doit correspondre d'assez pret au VBMR...
EC 225 SAR MN & H225 Airtelis exploité par le Pyrénées
dans Hélicoptères militaires
Posté(e)
Tu parles de cette doc la? www.eurocopter.ca/PDF/EC225-SAR-04-09.pdf (Elle est superbe!)
Au final il semble que je me suis trompe. Il y a bien un reservoir en soute arriere, mais il ne s'agit pas de celui de 990L du EC-725. On ne connait pas la taille exacte, mais comme ils annoncent plus de 3,000kg de carbu dont 2268kg en interne + 474kg dans les pods externes (que je ne connaissais pas - vachement profiles!), ca donne au moins 260kg pour le reservoir arriere.
Ca colle assez bien car ils annoncent ailleurs que les pods externes de 474kg donnent 45min de vol supplementaire, et le reservoir arriere 20min.
Voici la doc la plus complete sur l'EC225. Ils n'y parlent pas du reservoir soute arriere, cependant.
www.eurocopterusa.com/images/products/EC225/EC225-tech_data_2009.pdf