HK
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Honnetement, si ca nous permettait de se payer le PA2, pourquoi pas?A ce moment la autant faire héberger nos SNLE a Norfolk ;)
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Dans la dissuasion y a pas d'ami ... d'ailleurs dans le reste non plus mais chut.
L'ironie veut qu'on depense une part importante de nos maigres moyens pour se proteger de nos amis, alors que c'est eux qui nous sauvent quand on tombe dans un guet-apens Afghan...
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Secondo ... pour accompagner nos SNLE il faut un coque absolument tout temps ... donc plutot format frégate pas un jouet qui ne puissent bosser dans la baston, tant au niveau de la plate forme helo pas stable sur une petit coque que du flottezur lui meme.
tertio nous utilisons deja des chalutier remorqueur de sonar ... pour la FOST, mais ils n'ont pas les moyen de traitement des frégate ASM moderne.
Tu penses que les chalutiers ou les navires type "Supply" ne bossent pas dans la baston? Les navires civils sont en general plus marins que les navires militaires, car leur forme de coque n'est pas optimisee pour les hautes vitesses (ce qui necessite des compromis en termes de tenue a la mer).
Quand je parlais de remorqueurs de sonar, je ne parlais pas des minables BRS de 300t qu'on a actuellement, mais plutot de navires similaires aux T-AGOS americains, c'est a dire OCEANIQUES. Soit 1,500t ou plus, avec les moyens de traitement qu'il faut. Par exemple, un navire "Supply" (type UT 517 ou UT 527) coute 20-30 millions d'euros. On rajoute une suite sonar et de traitement des informations, et ca marchera tout a fait convenablement.
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Les combines comme les dirigeables armés ou batiments civils me semblent insuffisant : si on doit lancer des torpilles pour protéger nos SNLE c'est qu'on est déjà dans la m... jusqu'au cou ! il faut des moyens utilisables aussi en dehors de la seule mission de protéger la sortie de l'ile longue et capable d'assurer leur propre protection.
L'escorte des SNLE est une mission PERMANANTE et INVARIABLE. Autant donc y dedier des navires specialises, equipes a minima pour cette mission, et sans capacite militaire secondaire. On pourra ainsi concentrer nos maigres moyens sur les fregates de la FAN (les FLF, par exemple) qui ont plus de chances d'etre deployees dans des zones a haut risques...
En temps de paix, l'escorte des SNLE ne necessite pas de moyens offensifs ou defensifs. Il suffit de chasser l'intrus (ami ou Russe) a coup de sonar actif. Des remorqueurs de sonar peuvent tres bien remplir cette mission, avec l'appui de 2 FREMM ASM, quelques Atlantiques et Lynx/NH90 pour nous premunir d'un sale coup des sous-marins Russes en Atlantique...
Au cas ou la FOST serait plus menacee que la FAN (eventualite tres improbable, car les conflits futurs viendront plus du Moyen Orient ou d'Asie que de Russie), on peut toujours renforcer la FOST, soit avec des FREMM ASM de Toulon, soit en ajoutant des equipages supplementaires aux 2 FREMM a Brest pour les faire tourner en permanence.
Je pense d'ailleurs que l'avenir de la Marine, c'est de prevoir des equipages de releve pour chaque type de fregate. Disons 3 equipages pour les 2 Horizon (525h), 3 equipages pour les 2 FREDA (~450h), et 13 equipages pour les 9 FREMM (1400h). Ces equipages pourraient faire une releve partielle ou complete d'une fregate, ce qui permettrait de doubler la duree des missions. (Bien sur, ce serait mieux que ces equipages aient leurs propres navires, mais comme on n'a pas le budget equipement...)
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Ensuite, le LB préconise 4 FREMM ASM en stricte suffisance pour la FOST donc elles seront à Brest.
C'est bien dommage de "gaspiller" la moitie de nos FREMM ASM a Brest, juste pour trainer un sonar remorque...
Pourquoi pas garder seulement 2 FREMM a Brest, quitte a les armer avec 2 equipages et les faire tourner 220 jours par an (comme les SNA)? On pourrait aussi acheter 1 ou 2 batiments remorqueurs de sonar oceaniques, comme le font les americains (T-AGOS de construction civile, equipage de ~30 personnes et moins de 50MM euros l'unite).
Cela permettrait d'augmenter le nombres de fregates de 1er rang a Toulon de 9 a 11, pour un surcout bien inferieur a l'achat de 2 FREMM ou F400 supplementaires, et sans mettre en danger cette intouchable FOST...
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J'ai trouve des images interessantes du centre de combat des FREMM chez Janes. Je les poste ici - elles sont copyright DCNS, donc j'espere qu'il n'y a pas de probleme si je cite la source???
(copyright: DCNS)
(copyright: DCNS)
Autre info interessante: les FREMM seront capable d'effectuer des operations ASM a 16nds, grace a leur propulsion tres silencieuse. Vivement qu'elles arrivent! Je ne suis pas fache d'en avoir 9...
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Super Floréal
dans Europe
@HK
Le navire espagnol BAM ressemble en un peu plus gros au HMS Clyde décrit plus haut...
Equipage réduit qui tourne par tranche, 320 jours par ans en mer et capacité d'embarquer des connteneurs standardisés...
Il y a de fortes chances que le BSIM rassemble à ces navires, quant à l'armement... l'interview de Ph. Sautter donne des pistes intéressantes.
De toute façon ces bâtiments devront avant tout être économiques...
Pour ce qui est des SADRAL et autre Tetral... on a déjà pas les moyens d'en mettre sur les Horizon les BPC (deux malheureux Simbad) et les FREMM ...
Desole, je voulais dire SIMBAD au lieu de SADRAL (vu qu'on peut reprendre la dotation SIMBAD des avisos). BSIM - quesaquo? Je pensais que le remplacement des Batral et (peut-etre aussi) des P400 s'appelerait le BIS.
Pour moi, il faut clairement differencier 2 types de patrouilleurs:
- D'abord les patrouilleurs garde-cotes/service public, qui effectuent des missions plutot proche de leur port-base - P400 et Batral par exemple. Avec pour consequence une autonomie plus faible, pas de hangar, et idealement une petite capacite de transport (pour le Batral).
- Ensuite les patrouilleurs "expeditionaires" qui peuvent partir tres loin de leur port base - aviso et Floreal par exemple. Ces navires ont besoin d'une grande autonomie et d'un hangar. Le BAM espagnol convient bien a ce role.
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Super Floréal
dans Europe
Suis d'accord pour dire que le plus probable est le lancement d'abord d'une nouvelle classe de navires rustiques et bon marché d'ici 2012 que je verrais avec les caractéristiques :
- Environ 70-75m de long, construction aux normes civiles mais avec une coque relativement épaisse
- Un canon de 30 ou 40mm, + un ou deux affût TETRAL, et 4 mitrailleuses de 12,7mm,
- Autonomie autour de 4000nm,
- Plate forme pour hélo Panther mais pas de hangar,
- Capacité d'embarquer deux semi-rigides ECUME et d'héberger une vingtaine de commandos marine pendant 2 ou 3 semaines
Il en faudrait une bonne douzaine.
Puis dans un deuxième temps (mais faudrait que ce soit avant 2018) lancement d'une série de 8 à 10 nouvelles FS, un peu plus grosses et armées que les actuelles "Floréal" (4 missiles Exocet BlockIII, et deux containers VL Mica de 6 missiles chacun en sus de l'artillerie).
La premiere classe que tu proposes correspond a un remplacement des P400 - elle serait trop petite pour remplacer les avisos. Pas besoin de Tetral pour les missions gardes-cotes/service publique, mais sinon ca m'a l'air convenable.
Quant a la deuxieme classe que tu proposes - c'est-a-dire un "super-patrouilleur" avec capacite anti-aerienne et anti-navire, on l'a deja. Elle s'appelle FLF La Fayette, et le concepte n'est pas super. Les MM40 et MICA VL derniers cri appartiennent sur un batiment de guerre qui peut aller casser du Chinois ou de l'Iranien - point barre. On ne peut pas faire un navire moitie patrouilleur moitie fregate...
Pour moi, le remplacement des avisos et Floreal doit se faire par UNE serie de ~15 navires capables de remplir des missions loin de leur port base et similaires au BAM espagnol. Ces navires seraient modulaires, avec la possibilite de rajouter des conteneurs ou equipements militaires. Les canons 100mm, leurres, Sadral, MM38 viendraient des avisos et Floreal, et ne seraient pas en dotation permanente. Les 5 derniers navires de cette serie (qui seraient les remplacement des Floreal, vers 2020-2025) pourraient etre legerement plus grands afin d'augmenter leur autonomie.
Les 13 fregates de 1er rang et 5 FLF pourraient alors se concentrer sur leurs missions de guerre...
BAM Floreal
COQUE
Deplacement (pleine charge) 2,500t[/td] [td]2,950t
Dimensions 93.9 x 14.2 x 4.2 93.5 x 14.0 x 4.4
Stabilizateurs anti-roulis Oui Oui
PROPULSION
ConfigurationCODLOD CODAD
Vitesse Max20.5nds 20nds
Distance franchissable @15 nds ~7,500 nautiques 10,000 nautiques
HEBERGEMENT
Equipage35 75
Det. Helicoptere & Passagers35 35
ARMEMENT
Canons1x76, 2x25 1x100, 2x20
Anti navire- 2xMM38
Helicoptere10t (avec hangar) 10t (avec hangar)
EQUIPEMENT OPTIONEL3-6 conteneurs 2xSADRAL,Leurres ECM
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Sinon dans le cas d'1 m88 "adapte" sur SEM quels seraient les gains (performance si la cellule le supporte mais surtout accéleration et conso)?
Vu les faibles livraisons de Rafale, le prolongement des anciens SEM est il possible (une "reconstruction" se passe comment, et pour quel allongement de vie)?
On en avait parle sur un autre forum, il y a quelques annees. Un thread tres interessant...
Notre cher PolluxDeltaSeven en avait tire les conclusions suivantes. C'etait tout bonus! =)
- Une plus faible consommation (-20% environ)
-plus de carburant interne (+10% environ)
-une capacité d'emport bien plus grande (armements, pods et CFT) (presque le double)
-une autonomie augmentée de près de 30% (sans compter les CFT et les réservoirs externes plus gros)
Le gros probleme serait les modifs structurelles et la necessite de ne pas trop bouger le centre de gravite. Mais enfin, l'A-4 a beneficie d'un upgrade similaire...
Il y a avait meme un dessin de SEM avec CFTs et radar ameliore. Quelle guelle... =D
http://www.checksix-forums.com/attachment.php?attachmentid=7906&d=1162848393
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Je vais mettre tout le monde d'accord :
Dans la terminologie OTAN les portes-avions sont des navires capables de mettre en oeuvre des avions terrestre à l'aide de catapulte et brins d'arrêt.
Par contre les navires mettant en oeuvre des avions à décollage et atterrissage courts et/ou verticaux ne sont que des portes-aéronefs. Messieurs les britanniques, vous avez abandonné vos portes-avions au lendemain de la seconde guerre mondiale et malheureusement les compétences qui vont avec. La taille du bateau importe peu mais peut être que celà va changer vu les perfs (annoncées) du F35b :lol:
Encore faudrait-il savoir de quoi tu parles... Essayes de faire quelques recherches avant de nous tartiner ta "culture". =(
1. Les designations OTAN, les voici: CV, CVA, CVAN, CVE, CVL, CVN, CVS. Tous sont des "aircraft carriers", sans aucune distinction entre ceux avec ou sans catapultes et brins d'arret. Ainsi, le Kuznetsov est un CV, comme le Clemenceau ou Kitty Hawk, bien qu'il n'ait pas de catapulte. Rate... ;)http://www.hazegray.org/faq/smn2.htm
2. Le mot "porte-avions" ("airplane carrier") n'existe pas en Anglais. Alors "aircraft carrier", quesaquo? Eh bien, "porte aeronefs", justement. Donc pour l'OTAN, le CdG est un porte-aeronefs! Alors la, vraiment rate. :-X Dommage...
3. Les anglais ont opere le HMS Ark Royal jusqu'en 1978. C'est vrai qu'il ne portait que des minables aeronefs qui se seraient pris une raclee par les Etendard et Crusader francais. Le Phantom, Buccaneer, Gannet AEW, pfff tous de la merde.
Donc basta le chauvinisme. Je suis francais, et y'en a marre de ces batailles de cour de recree. =( "Moi j'ai un porte-avioooons, nananard!" Si tu veux insister qu'il faut une catapulte et un brin d'arret pour faire un porte-avions, c'est ton choix. Mais arretes d'ennuyer nos braves amis anglais avec tes "verites".
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#6 ...
Limiter uniquement a deux FREMM ASM la protection de la FOST et tout simplement impossible.
La menace flotte Russe "mon cul" pour la FOST tout est menace ... n'importe qui est capable de surveiller, piéger, etc. quelques en soit la manière la route des SNLE est une menace, y compris les marines amis ...
Les secrets de fabriques et tactiques de nos SNLE ne sont a partagé avec personnes surtout pas par négligences.
Le probleme n'est pas d'avoir une bombe atomique ... mais de garantir a tous qu'on est capable de l'atomiser absolument n'importe quand.
Evidemment, ma Proposition #6 n'est pas du genre a plaire a tout le monde...
Mais cherchez l'incoherence: On est en train de reintegrer l'OTAN, et en plus on propose aux Rosbifs de partager nos porte-avions. Donc l'independence nationale, on est en train de la perdre a grands pas! A l'avenir, on risque fortement de se faire entrainer dans des guerres qu'on ne veut pas et d'etre empeches de faire la guerre quand on le veut. C'est cette perte d'autonomie qu'il faut combattre, et pour cela il n'y a qu'une seule solution: se donner les moyens de projetter notre puissance loin et fort, tout seuls commes des grands.
Pendant ce temps, toi tu t'inquietes que les USA et Rosbifs vont espionner nos SNLE. Qu'est ce qu'ils vont bien decouvrir a par la signature acoustique, qu'ils connaissent peut-etre deja? Et les mettre en danger? Pourquoi diable, quand on se bat avec eux en Afghanistan et qu'on fait partie de l'OTAN?
Faut choisir:
Soit on continue a dedier 50% de nos moyens a la FOST et son escorte ASM, mais au prix d'etre incapables de defendre nos interets ailleurs qu'au Chad ou en Centreafrique (bref, comme durant la guerre froide).
Ou on tire les consequences des defis strategiques decrits dans le Livre Blanc, et on choisit de projeter notre puissance conventionelle, tout en gardant une dissuasion suffisante pour se proteger des Russes, Iraniens, Chinois etc.
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Le Livre Blanc est termine (ouf! ;). On connait maintenant les grandes lignes de la Marine Nationale future: priorites strategiques, format de la flotte etc. Reste maintenant la RGPP, c'est-a-dire les reformes immediates dont la mise en oeuvre permettront d'ameliorer l'efficacite de la Marine et d'atteindre les objectifs du Livre Blanc...
Alors, ouvrons le debat! Quelles sont vos propositions pour la RGPP? ;)
Pour commencer, voici mes propositions pour le volet "Missions et Moyens". Je laisse les volets "Soutien", "Administration" etc a d'autres, car je ne suis qu'un vulgaire amateur... ;)
Proposition #1 – Recentrer les campagnes du GEAOM sur l’axe strategique Mediterrannee - Ocean Indien
Les campagnes futures du GEAOM sont modifiees pour apporter une presence supplementaire sur cet axe prioritaire du Livre Blanc. Concretement, le nombre d'escales est divise par 2, le GEAOM utilisant le temps gagne pour evoluer aupres de navires francais en OPEX (par exemple, support a la TF 150 en Ocean Indien, mission Baliste en Mediterranee, exercices amphibies a Djibouti etc).
Une fois tous les 3-4 ans, le GEAOM evolue dans l'autre zone prioritaire du Livre Blanc, les Antilles, ou il apporte un soutien aux missions anti-drogue.
Proposition #2 – Desarmer immediatement la Jeanne D’Arc et sa consoeur, la fregate Georges Leygues
N'etant plus a meme de supporter les missions operationelles de la Proposition #1, la Jeanne d'Arc est desarmee en 2008. Elle est remplacee a partir de la campagne 2009 et jusqu'en 2015 par un BPC/TCD, qui malgre la presence de 200 officiers eleves a bord conserve neanmoins plus de la moitie de sa capacite d'intervention pour des missions operationelles. En 2015, la Jeanne d'Arc est remplacee par un "petit BPC". (voir Proposition #4)
Le role de la consoeur etant rempli de facon ponctuelle par les navires francais aupres desquels evolue le GEAOM au cours de sa campagne, la fregate Georges Leygues, non-modernisee et rendue inutile, est donc desarmee.
L'economie pour la marine est de 2 navires, 18,800 tonnes et 700 marins.
Proposition #3 – Conserver le BTS Bougainville, et l'affecter de facon permanente a la mission Corymbe (port base : Dakar, Senegal)
Le BTS Bougainville, age de 20 ans, devait etre desarme en 2008. Compte tenu du potentiel qui lui reste (au moins 10 ans) et de son adequation parfaite pour les missions au large de l'Afrique de l'Ouest (plateforme helicoptere, radier, hopital, capacite transport de troupes), il rejoint le port de Dakar (Senegal) ou il est affecte de facon permanente a la mission Corymbe. Il est conserve jusqu'en 2018, et est remplace par un "petit BPC". (voir Proposition #4)
L'addition pour la marine est de 1 navire, 4,900 tonnes et 50 marins supplementaires.
Proposition #4 - Acheter 2 "petit BPC" de 10,000t-14,000t a partir de 2015
Les TCD/BPC ne peuvent etre qu'une solution temporaire pour remplacer la Jeanne d'Arc, de meme que l'affectation du BTS Bougainville a la mission Corymbe. En 2015, un "petit BPC" (par exemple, un BPC 140 simplifie) est construit pour remplacer la Jeanne d'Arc, suivi par un deuxieme navire en 2018 pour remplacer le BTS Bougainville.
L'addition pour la marine est de 2 navires, 300 marins et 20,000-28,000 tonnes. Le cout d'acquisition est d'environ 400MM d'euros.
Proposition #5 – Redeployer les Fregates de Surveillance vers les zones strategiques du Livre Blanc
Les 2 FS basees a Noumea et Papeete sont surarmees pour le Sud Pacifique. Elles sont donc redeployees a La Reunion, ou elles rejoignent 2 autres FS et apportent une capacite anti-piraterie et anti-terroriste utile. Elles sont remplacees par 2 BIS (Batiments d'Intervention et Souverainete) (Voir Proposition #8). Avec le depart des FS, la cooperation militaire avec les pays riverains du Pacifique Sud est reduite au stricte minimum, les 4 FS de la Reunion continuant la cooperation militaire avec les pays d'Asie du Sud-Est.
De meme, la FS basee a Brest est redeployee a Fort de France, ou elle rejoint 1 autre FS et apporte une capacite anti-drogue utile. Elle est remplacee par un BIS a Brest. (voir Proposition #8)
Proposition #6 – Reduire les missions ASM sur la facade Atlantique
Les moyens ASM destines a la protection des SNLE francais sont sur-dimensionnes par rapport a la seule menace sous-marine en Atlantique: la flotte russe. La perspective d'un conflit Franco-Russe sans participation americaine ou anglaise etant tout a fait minime, et la Russie n'ayant pas les moyens d'intervenir contre les SNLE francais, americains et anglais en meme temps, 2 fregates ASM a Brest sont suffisantes pour assurer une protection minimale des SNLE. En cas de tensions, ces fregates peuvent etre renforcees par des fregates basees a Toulon. La protection des SNLE peut aussi etre renforcee par une cooperation ASM europeenne (Royaume-Uni, Allemagne, Belgique, Pays-Bas).
Les 3 avisos ASM a Brest sont donc desarmes, et ne restent a Brest que les 2 fregates ASM F67 (bientot remplacees par les 2 premieres FREMM ASM). L'economie pour la marine est de 3 navires, 3,750 tonnes et 270 marins.
Proposition #7 – Concentrer les fregates F70 et avisos a Toulon
Etant donne la reduction des missions ASM en Atlantique, les 2 fregates ASM F70 a Brest sont redeployees a Toulon, ainsi que le seul aviso modernise encore a Brest. Le soutien de ces navires vieillissants s'en trouve largement simplifiee, et la Marine gagne 3 navires de plus pour les OPEX en Mediterrannee et Ocean Indien.
Proposition #8 – Acheter 10 BIS (Batiments d'Intervention et de Souverainte
Les BIS sont des navires oceaniques utilitaires de 2,000 tonnes, 20nds, avec plate forme helicoptere, radier et capacite de plusieurs conteneurs et centaines de passagers (par exemple type UT 527 de Rolls Royce).
Les 3 premiers BIS sont bases a Brest en remplacement des 7 navires redeployes ou desarmes (2 FASM F70, 4 avisos, 1 FS). Les 2 suivants sont bases dans le Pacifique Sud en remplacement des 2 FS redeployees a la Reunion. Les 5 derniers BIS remplacent les 4 vieux Batral et le patrouilleur austral Albatross dans les DOM-TOM.
L'addition nette pour la marine est de 5 navires, 9,000 tonnes et 0 marins. Cout d'acquisition: environ 300MM d'euros.
Proposition #8 – Reinvestir les economies operationelles
Les economies realises grace aux Propositions 1-7 sont reinvesties sur les prioritees suivantes:
- Moyens d'auto-defense aerienne (Sadral etc)
- Nouvelle batellerie
- Modernisation des FLF La Fayette
Conclusion
La Marine nationale reequlibre sa flotte en conformite avec les priorites du Livre Blanc: elle gagne 2 FS a La Reunion (+100%), 1 FS a Fort de France (+100%), 2 FASM (+50%) et 1 aviso (+20%) a Toulon. En contrepartie, Brest perd la majorite de sa flotte, et ne conserve que 2 FASM et 3 BIS
En meme temps, la Marine Nationale remplace 10 navires ages de plus de 30 ans en moyenne par 10 BIS et le BTS Bougainville, pour un cout de 300MM d'euros. Ce cout est largement compense par les economies en soutien, essence et la reduction de 1,000 marins (25MM d'euros par an minimum juste pour les soldes).
La flotte compte alors 10 navires de 1er rang (-1), 11 de 2nd rang (-3) et 16 batiments de souverainete (+5), sans changer le tonnage total. A partir de 2015, 2 "petits BPC" viennent s'ajouter a la flotte, augmentant le tonnage et permettant le remplacement de la Jeanne d’Arc (GEAOM) et l'augmentation des moyens d'intervention amphibie.
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Oui mais c'est dans le Golfe avec des bases en pagaille, des facilités de ravito, etc...
Combien de zones / pays sont capables d'acueillir 120 avions (en réalité beaucoup plus puisque il s'agirait probablement d'une coalition...) et à quelles conditions...?
Oui, mais justement l'Iran est dans le Golfe. ;)
Entre l'Iraq, l'Arabie Saoudite, les EAU, le Qatar, le Kuwait, l'Afghanistan et la Turquie, il y a de la place... J'ai lu un chiffre de 2,700 avions pour la Guerre du Golfe, et ils n'etaient bases que dans 3 de ces pays si je me rappelle bien (Turquie, Arabie Saoudite, Qatar)...
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[Rafale] *archive*
dans Europe
Oui, mais la question est peut-être logistique et pas seulement un problème de dispo. Quelles sont les contraintes pour pouvoir projeter 150 avions hors PA? Combien d'avions de transport, quelle chaîne de ravitaillemment, combien de bases, etc....
Je voulais dire 150 avions projetables y compris PA (car le parc de 240 avions dont on parle inclurait 40 Rafale M). Donc en fait, ca ferait 120 avions a projeter pour AdlA.
Apres verification, la RAF a projete 150 avions, dont 110 chasseurs et 5000 hommes, pour la Guerre du Golfe, le tout sur 6 mois. Sachant que la logistique s'est un peu amelioree depuis cette epoque (c'etait le tout debut de l'ere expeditionnaire hors du pre-carre europeen), ca devrait etre faisable pour l'Adla en cas de gros conflit. Au niveau moyens humains, ca representerait 10% de l'AdlA...
C'est vrai qu'on en aurait pas besoin tout les jours, mais en cas de gros conflit pres de notre nouvel "axe strategique" au Moyen Orient ca pourrait etre utile.
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[Rafale] *archive*
dans Europe
2020 c'est 8/10 escadrons opérationels pour l'ADLA
2/3 flotilles Marine
240 avions en ligne vous pouvez retouner la chose dans tous les sens faudra guère espèrer plus
Ce que je ne comprends pas, c'est l'histoire des 70 avions projetables. Avec un parc meme reduit a 240 avions en ligne, il faudrait viser 150 avions projetables (soit 2/3). Le tiers restant pour la PO (une dizaine), l'entrainement (une trentaine), la maintenance lourde (une vingtaine), les essais etc. Donc a moins que les 40 Rafale "nucleaires" soient automatiquement exclus des "projetables", je ne comprends pas.
Les Rafale M seront d'ailleurs projetables aux 3/4 (une trentaine sur un parc en ligne de 40, avec 20 sous cocon). L'AdlA alignerait donc le reste - 40 avions projetables sur 200 en ligne. A peine 20% - ca cloche!
A propos des 40 Rafale nuc, a mon avis ils devraient etre triple specialises Nuc/Reco/SCALP, car ce sont des missions complementaires (penetration basse altitude, biplace, prepositionnement strategique avant le declenchement des hostilites, etc). C'est aussi d'autant plus necessaire qu'avec la fin de la guerre froide il n'y a plus besoin d'une alerte nucleaire permanente (les SNLE de la Marine s'en chargent). A l'avenir, les missions nucleaires aeroportees se feront avec une poignee d'avions et plusieurs jours de preparation, en tant qu'ultime avertissement, ou frappe contre objectif militaire ou terroriste durci...
Resterait alors ~30 Rafale B pour l'entrainement, 130 Rafales (majoritairements la version C) pour la DA, le CAS, bref tout sauf la penetration, sans oublier nos 40 Rafale M surdoues capables de remplir toutes les missions. =)
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Marine Britannique
dans Europe
En tout cas, ca montre bien que les rumeurs sur la mise en retrait du Southampton et Exeter que j'avais rapporte il y a quelques-mois, et que Robert avait nie, etaient partiellement vraies. Ils sont toujours en service, mais sans capacite de faire une mission de combat...
Robert - another proof that things are seldom black & white, don't you think? ;) (I'm not teasing, just trying to get my point across)
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Marine Britannique
dans Europe
On ne besoin pas discuter quel sous-marin est meilleur, a mon avis il est totallement claire.
Astute est plus grand --> plus des armes (90% plus), plus d'autonomie (30% plus), plus grand sonar, meilleur reactor parce qu'il ne besoin pas "refuelling" (Barracuda: chaque 10 ans!), etc... , ce sont des avantages tres forts.
Comme essayent de l'expliquer certains, les choses ne sont rarement aussi simples ou si noir sur blanc. Shocking isn't it? Ce sont 2 sous-marins optimises pour des missions legerement differentes:
Astute
Optimise "blue water" pour des missions loin de ses soutiens (aux Falklands, par exemple). Donc autonomie importante (90 jours, soit 20% de plus, pas 30%), beaucoup de munitions (38, soit 60% de plus, pas 90%) et plus de vitesse (29+ noeuds).
Barracuda
Optimise "littoral", en Mediterrannee ou Golfe Persique par exemple. Pour ca, la petite taille et la maneouvrabilite accrue sont un avantage. Le Barracuda a donc moins de torpilles (24 selon Janes) et moins d'autonomie (75 jours selon certains forums, sachant qu'il a plus d'autonomie qu'un Rubis, qui a 60 jours d'autonomie mais qui a deja fait des patrouilles de 70 jours).
C'est donc une question de priorites. Pour 95% des missions, l'Astute n'aura pas l'occasion d'utiliser ses capacites en munitions ou son autonomie superieure (peut-etre meme jamais). Combien de sous-marins ont tires plus de 20 munitions au cours d'une mission depuis la 2eme Guerre Mondiale? Le seul que je connaisse, c'est USS Cheyenne - 22 Tomahawk contre l'Iraq en 2003...
Les Francais ont fait le calcul que la capacite "littoral" du Barracuda serait plus utile. (Ils ont aussi regarde leur budget, bien sur!) C'est pragmatique, et l'histoire leur donnera peut etre raison. Entre temps l'Astute attendra probablement longtemps l'occasion de prouver cette superiorite que tu clames si fort. ;)
Quand a la question du meilleur reacteur, un rechargement tous les 10 ans pour le Barracuda n'est pas la fin du monde. Tout sous-marin doit etre entretenu (meme un Astute ;)), et le rechargement et programme pour avoir lieu a ce moment la. En plus il a ete optimise pour etre rapide (3 mois) et pas cher. De toute facon, meme l'Astute aura besoin d'un rechargement apres 25 ans, et ce sera alors un rechargement cher et long. On en reparle dans 25 ans, promis? :lol:
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Si en fait, ce sera une flotte de 10 FREMM, 8 seront en version ASM et 2 FREDA.
2 FDA Forbin et Chevalier Paul non grées en MdCN
Pas de PA2 et de quatrième Hawkeye, voire quelques Rafale M en moins. ;)
50 Scalp Naval pour les SNA, 50 MdCN pour les FREMM.
Que c'est-il passe au choix d'origine - FREMM ou PA2? On a essaye de nous habituer a l'idee de perdre l'un ou l'autre, et au final on perd les 2. Mais c'est pas grave. Ils nous ont fait une telle preparation psychologique qu'on est presque soulages que les degats s'arretent la! C'est assez fin comme demarche, faut avouer... >:(
Abandon des 9 FREMM AVT: 4 milliards
Abandon du PA2: 3 milliards
Annulation de 150 Scalp Naval: 250 millions
Donc on a coupe plus de 7 milliards. Que reste-il? 8 FREMM pour 4.5 milliards, 2 FREDA pour un grand milliard, 650 millions pour 100 SCALP de misere. Donc 6.5 milliards au plus. Et voila, on a coupe plus de la moitie du budget equipement de la marine de surface pour 10 ans. :'(
Qu'est-ce qu'ils foutaient les comtables de Chirac et MAM, les senateurs et deputes membres des commissions de defense, sans oublier les etats-majors, quand ils ont autorise une telle debacle? Plutot que de signer des cheques en blanc et d'admirer les belles maquettes a Euronaval, ils aurraient pu sortir leurs calculettes. Il faudrait que des tetes roulent (au sens figure bien sur, rassurez vous ;)).
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Mais y a deux probleme ... si ont faitmonter les LFL en grade ... qui fait le boulot des LFL.
Si on a de quoi upgrader les LFL pour les faire monter en grade et de quoi les remplacer pour ce quelle font - au moins les missions de surveillance - ... ca doit pas couter beaucoup plus cher de laisser les LFL la ou elle sont et de se payer des navire récent mieux équipé d'origne pour ce qui manque - FN400 ou autre fégate légere ou avisos-like -
Pour la premiere question, il faut d'abord noter que les FLF sont un compromis assez batard: sous-armees pour le combat littoral et l'escorte, et sur-armees pour les missions de surveillance.
En gros, elles sont trop cher pour faire de la surveillance au large des cotes Yemenites, Somaliennes ou Africaines. (Elles le font tres bien, mais c'est juste qu'une Floreal modernisee suffirait) Et elles sont d'une utilite douteuse en temps de guerre, car trop vulnerables (pas de capacite anti-sousmarine et de defense contre missiles saturants). Ensuite, meme si elles peuvent s'approcher du littoral, elles sont limites en action contre la terre. Donc bonjour leur utilite au large de l'Iran ou meme du Liban...
C'est pour ca que je propose une modernisation a minima qui les permettraient a la fois de faire du combat littoral et de l'action contre la terre. Pourquoi une modernisation et pas un achat de navires neufs? Parce qu'elles sont deja pretes a 90%. Il faudrait bien sur acheter des equipments, mais beaucoup moins que ce qu'il faudrait pour une Gowind ou F4000 (systemes de combat, radars etc). Ensuite, ce sont des fregates modulaires, et je ne parle pas de chambouler les arrangements internes. Les couts d'integration seront donc faibles:
- Le sonar de coque? Deja prevu.
- Les torpilles? Deja montees sur les Lafayette taiwanaises.
- Les lanceurs Sylver a l'avant? Deja prevus. Reste a surelever la plateforme pour mettre des Sylver A70 plus long, et surement renforcer la structure. Mais ce n'est rien par rapport a l'integration d'un nouveau radar ou la modernisation d'un systeme de combat.
- L'elimination du Crotale? Deja prevu (il s'agit d'un module a part entiere)
- L'ajout de conteneurs modulaires Mica VL a la place? Tant qu'il y a la place, rien de plus simple.
- Le canon 127mm devant? C'est un peu plus complexe, mais meme des fregates de 2500t ont la place pour ca.
Parce que des MDCN sur les FLF je crois chers ams qu'on peut se les tailler en pointe et s'asseoir dessus
Selon Meretmarine, la Marine est de toute facon obligee de payer 550 millions d'euros pour le developement du Scalp et pour en acheter 50 pour les Barracuda. En acheter 150 supplementaires pour equipper les 8 FREMM ASM et 5 FLF AVT ne couterait que la "modique" somme de 260MM d'euros. On pourrait donc en avoir 4 fois plus pour seulement 50% de plus. Pour moi, c'est une evidence. Sauf s'ils preferrent utiliser cet argent pour acheter un 3eme BPC, dans quel cas j'accepte l'echange du bout des levres... ;)
Franchement, il serait plus logique de mettre des Scalp sur les Horizon, il y a de la place de reste...
Les FLF avec des MM40 B3 ça peut faire de la frappe littorale. Et vu la taille de la plateforme il faut choisir...
Les Horizon ont la place pour le Scalp, mais elles serront rarement au bon endroit au bon moment. Et comme on en a que 2 :'(, elles feraient probablement mieux de se concentrer sur l'escorte du Groupe Aeronaval.
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Faudrait envoyer ce dessin à l'Etat-major de la Marine et à DCNS... :P
Non, ce n'est pas a DCNS qu'il faut l'envoyer. Ils trouveraient tout de suite des problemes de "stabilite" ou autres du meme genre. Car ils n'ont aucun interet a faire une modernisation a mie-vie des 5 FLF, alors qu'ils pourraient construire des Gowind ou F4000 neuves pour plus cher, et en meme temps etendre leur gamme de navires pour l'export grace aux subventions de la Marine!
Alors qui? Peut etre Thales? Les VL Mica, Scalp Naval et sonar de coque viendraient de chez eux apres tout. Reste a voir s'ils seraient prets a froisser leur partenariat avec DCNS, qui fabrique les lanceurs Sylver et est leur partenaire pour les torpilles MU90...
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Les VLS prennent la place du chargeur Crotale - flanc babord du hangar -... pour des Mica VL ca doit etre le meme encombrement grosso modo.
Exactement. Voici quelques photos on l'on distingue bien l'hangar sur tribord et la soute a Crotale sur babord. (Je ne me prive pas car ce sont de belles fregates!)
Hangar Helicoptere
Crotale et porte de la soute vu d'en haut
Porte de la soute ouverte
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Pour vous distraire un peu de tous ces chiffres deprimants, je reposte mon dessin d'une FLF AVT, cette fois ci avec pour comparaison une FLF normale... ;)
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Pas sûr du tout que l'espace en plate-forme surélevée derrière le canon de 100mm puisse contenir 16 SCALP, 8 sans doute mais à quel prix pour la stabilité du navire (chaque MDCN pésera 1350 kilos) ?
Non pour la capacité MDCN, y a pas à dire il faut des FREMM (ou alors ça veut dire qu'on y renonce dans l'attente du premier SNA "Baraccuda") ...
Il y a la place pour les SCALP. Je me suis base sur une coupe transversale du Lafayette qui montre la profondeur des lanceurs A43, et puis je les ai agrandis vers le haut pour ne pas avoir a modifier la configuration interne.
Reste a voir la stabilite. Comme ce sont des navires assez "vides", notamment dans les hauts (pas de gros radar Arabel comme prevu, ni d'Aster 15, ni de sonar remorque), il y a de la marge. En plus ce sont des navires reputes marins. Il faudrait peut-etre couler du ciment dans la coque comme ballast (comme cela a ete fait pour les F70), mais ce n'a rien de difficile...
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On revient aux FREMM >:(
Tiens, justement, j'ecrivais un poste... ;) Voici mon dessin d'une FLF Lafayette modernisee AVT:
- Ajout de 16 Scalp devant (plateforme surelevee)
- Canon 127mm avec 500 obus (remplace canon 100mm avec 600 obus)
- 24 VL Mica (remplace systeme Crotale de 24 missiles)
- 6 torpilles MU90 (recharges stockees dans hangar helicoptere si necessaire)
- Sonar de coque
Ca m'a l'air de tenir la route et au pif le gain de poids serait de 100-150 tonnes, soit tout a fait possible quand on voit que les Kang Ding taiwanaises font 200 tonnes de plus que les Lafayette.
Marine : Un troisième BPC pour remplacer la Jeanne d'Arc ?
dans Europe
Posté(e)
Les 2 premieres FREMM ne remplaceront-elles pas les F67, qui seront les 2 derniers navires a propulsion vapeur dans la marine apres le retrait de la Jeanne? Ce serait une bonne occasion d'eliminer ces navires certes efficaces mais gourmants tant en carburant qu'en maintenance et en equipage...
Dans ce cas, le Georges Leygues devra feter ses 35 ans, ce qui n'est pas catastrophique...