HK

Les M1-M10 n’ont pas volé pendant 7-8 ans donc ils ont environ ~14 années de service au compteur… soit moins que les M11 et suivants livrés à partir de 2006! Cela dit c’est une vrai source d’inquiétude pour moi… au rythme actuel on a ~30 Rafale M qui arriveront à la butée des 6,000 HDV tous en même temps vers 2035. Ça va saigner s’il faut les remplacer 1 pour 1 sur une période aussi courte. Qui veut parier qu’on réduira la voilure avec peut etre seulement une douzaine de Rafale M neufs après 2030 en attendant l’arrivée du SCAF? (Et une raison de plus pourquoi le CdG ne sera pas prolongé après 2038… on n’aura plus qu’une poignée d’avions à mettre à bord!).

Pendant que le reste du monde investit dans les feux en profondeur, les drones et munitions rôdeuses, nous on sort un canon un petit peu meilleur pour un hélico qui ne se vend plus et qui peine à assurer ses heures de vol. Chouette comme sens des priorités. Je vais faire une déprime comme @Hirondelle. Et @PolluxDeltaSeven ne doit pas être loin derrière.

A priori cette limitation tout temps existe déjà pour nos Mistral à autodirecteur IR non? Donc on n’est pas à la recherche d’une solution parfaite (et ultra-chère) mais bien d’un compromis efficace, notamment contre les drones tactiques et munitions rôdeuses qui par définition ne sont pas tout temps.

L’inflation n’a pas tant d’importance car en réalité les prix et le PIB sont très liés*, donc qu’il y ait 10%, 100% ou 1,000% d’inflation sur X années cela n’impactera pas notre capacité à financer les frais de personnel et d’entretien vu que le PIB aura lui aussi cru d’autant (voir plus, normalement, avec les gains de productivité). Il suffit alors de caler l’évaluation sur une année normative, par exemple 2020 ou 2025. * Exception faite des coûts de matières premières (pétrole principalement, uranium aussi) qui peuvent être impactés par des facteurs externes et des tendances mondiales… mais cela ne représente qu’un petit % du coût de possession)

Il manque les frais de R&D du Gerald Ford qui ont coûté $7 milliards. Donc le premier PA a couté ~$20 milliards et le suivant $11.3… on est bien proche du simple au double. De mémoire pour le CdG c’était €3 milliards (dont €1 milliard de R&D)… un CdG 2 aurait coûté 2 milliards… soit 2/3. Pour le PANG on verra… à mon avis le chiffre de €10 milliards est probablement sur-estimé, même s’il faut compter 40 ans d’inflation… soit grosso modo +100%. Donc un CdG construit aujourd’hui coûterait €6 Mds…

Tu déformes le rôle d’un PA, qui englobe bien plus que ça. Un PA c’est un outil qui le matin peut attaquer un aérodrome, l’après-midi faire une frappe anti-navire, le soir mettre 10 chasseurs en l’air pour la contre-attaque ennemie, et la nuit envoyer des patrouilles en réco offensive… Bref tu ne fais pas tout ça avec juste qqs missiles de croisière…

Tiens en étant un peu fou.. peut être quelques bonnes idées à prendre pour le FCTM dans ce concept ONERA de l’avion du futur… notamment l’aile. https://air-cosmos.com/article/le-bourget-2023-gullhyver-le-futur-monocouloir-vu-par-l-onera-65241 Ils avaient déjà étudié cette aile pour un remplacement de l’ATR-72… économies de carburant de 30%. https://www.u-harward-project.eu/wp-content/uploads/2023/05/U-HARWARD_Second_Dissemination_Event_Presentation_6.pdf

@FusilierOn se rejoint. Mon sentiment c’est juste que les missions que tu décris pour les Antilles + Canal du Mozambique ne sont pas aussi « stratégiques », du moins dans l’immédiat et vu tous les autres besoins à pourvoir et les moyens déjà à disposition.

Le LSPV doit être dans le même ordre de grandeur que l’Astrolabe… autour de €50 millions. Disons un peu plus une fois équipé… mais j’ai du mal à imaginer plus de €70-80M. Même un seul avec double équipage pour couvrir le Pacifique Sud serait certainement utile… je vois moins de besoin en Océan Indien ou aux Caraïbes (merci l’oncle Sam). Si en plus on fait basculer Clipperton dans la zone de responsabilités Antilles (2x frégates de surveillance et 1x BSAOM peuvent bien assurer 2-3 missions de présence par an), et on met des doubles équipages sur les POM (pourquoi pas 1 équipage permanent et 1-2 équipages de réservistes recrutés localement) ça comblerait déjà pas mal de petits trous dans la raquette en outre mer.

@PolluxDeltaSeven J’avais exactement la même question. Autant T&G sont crédibles pour la plateforme, mais pourquoi réinventer la roue sur tout le système mission, pilotage, comms etc? Cela semblerait tellement évident de réutiliser une suite d’équipements existant déjà ailleurs… avec celle de Safran en pole position! (J’ai du mal à imaginer qu’il n’y a pas énormément de savoir faire et de plus value dans la suite d’équipements du Patroller, qui doit maintenant être bien déverminée après beaucoup de déboires qui montrent que c’est loin d’être facile).

L'option 1 c'est +2 milliards. L'option 2 c'est +5 milliards. L'option 3 c'est +10-15 milliards. On peut tourner ça comme on veut, payer 5 milliards pour seulement 20-30% de disponibilité en plus, ça reste très très cher. La différence entre le mini-PA et le PANG #2 c'est 1) le mini-PA coute 2-3x moins cher qu'un PA (pas de nucléaire, pas de catapultes, système de combat "standard FDI", moitié du tonnage etc)... tout ceci n’étant pas un rêve de forumeur, l'approche ayant été démontrée avec les BPE Juan Carlos, LHD Trieste etc. 2) Le mini-PA peut servir de PHA / Jeanne d'Arc en temps normal sans être trop "overkill". Est-ce que le mini-PA a les mêmes capacités qu'un PANG? Bien sûr que non. Mais il est tout à fait realiste d'emporter 16-24 Rafale sur un PA simplifié de 35,000-40,000t, fusse-t-il STOBAR, avec un rythme de sorties correct et des pontées utiles (12-16 avions). Retrancher peut-être 20% avec le SCAF plus gros, mais cela ne change pas fondamentalement la donne. C’est certes moins bon qu’un PA « full » mais loin d’être ridicule. Pour conceptualiser le truc, on peut partir du plan de pont du CdG et le raboter de 15-20m en longeur, ou du CVX coréen qui lui est envisagé "nativement" en STOBAR. Ça donne le même résultat, le CVX étant un peu plus "élégant" grâce à sa longueur de pont d'envol: Pontée de 12-14 avions au décollage: Pontée de 16 avions à l'appontage: Nota: Les densités ci-dessus sont réalistes, calquées aux pratiques du CdG… je n’invente rien.

Merci pour ce lien. Je n’avais pas percuté que la seule ligne ferroviaire pour la log russe passe à ~40km du front (je pensais qu’elle longeait la côte). Et que donc une petite avancée UKR même sans percer toutes les lignes défensives RU pourrait les amener à distance de tir d’artillerie (<40km) ce qui à terme pourrait obliger les russes à abandonner tout le sud. Cela explique dans doute toutes les frappes de profondeur visant Tokmak, Donetsk et d’autres noeuds ferroviaires… On voit bien cette ligne ferroviaire est-ouest entre Donetsk <> Volnovakha <> Tokmak, en gris sur la carte: https://twitter.com/War_Mapper/status/1668829293848215552?s=20

Pour débarquer quoi? Débarquer où? Dans quel cadre de mission? (Il me semble que tu veux qqch axé intervention, pas humanitaire) Autant le LSPV je pourrais comprendre si on veut un navire “humanitaire”*, mais je ne vois pas trop l’apport si les choses se corsent… * P.S. Une bonne diplomatie humanitaire / aide au développement en amont vis à vis de nos voisins (et même pour nos propres populations outre-mer), très visible et durable dans le temps, n’est pas forcément inutile. Ca risque d’être plus utile même qu’une capacité d’intervention limitée…

Suffit d’aller voir chez Delta Reflex: http://www.deltareflex.com/forum/viewtopic.php?f=21&t=3876&start=192#p33816 P.S. Le plus vieux Rafale grec d’occasion (B305) a 16 ans de service dans l’AdlA (2005-2020), le plus jeune (C143) a 9.5 ans (2013-2022). Moyenne 12.5 années de service dans l’AdlA… ça doit faire ~3,000 heures de vol grosso modo.

Réponse facile: l’air domine la mer, comme la mer domine la terre. ;-) Sujet déjà bien débroussaillé depuis 80 ans… la chasse au Bismarck, les batailles de la Mer du Corail et de Midway etc. D’où mon sentiment qu’en termes de moyens d’intervention rien ne bat un déploiement de Rafale + A400M + MRTT pour les premières 72h. Voir moins de 24h s’ils sont prepositionnés, ce qui sera le plus souvent le cas avec une vision un peu en amont. Beaucoup plus facile de déployer temporairement l’Armee de l’Air que plusieurs navires de la Marine… à la limite ils peuvent aussi se charger d’amener 1-2 compagnies de l’AdT comme renforcement de personnel. Le GAN et les PHA se chargeant du suivi dans un délai de <30j. Les BSAOM et FS apportant un soutien utile dans les premiers 30j aux unités déployées par air. De fait un Batral n’est utile que si on envisage un scénario où l’on a besoin d’un SGTIA motorisé avec blindés légers… scénario qui ne court pas les rues quand on voit les îles du Pacifique.

Oui mais plutôt un véhicule 6x6 ou 8x8 avec de meilleures capacités tout terrain. Tiens il nous reste des ERC90 Sagaie en stock? Avec une pelle de déminage devant il pourrait être efficace, et même s’il se prenait une mine sous une roue il ne serait pas forcément irrécupérable…

@Scarabé Oui c’est logique et ça va dans le sens de ce que je dis: quant ton PHA se déploie en JdA ou Corymbe tu peux te permettre de prépositionner un SGTIA à bord, mais ça fait un peu figure de l’exception à la règle. Le reste du temps rien de mieux que l’aviation pour la réactivité et l’allonge. Sachant qu’un A400M peut faire 2-3x rotations par jour jusqu’à ~2,700km, débarquer 25t à chaque fois sur une piste en terre de ~1,200m (900m au roulage), et rentrer à sa base sans se ravitailler. Puis recommencer le lendemain. Quand on trace un rayon de 2,700km autour Papeete ou de La Tontouta on couvre tout le Pacifique Sud… @Asgard Quand les pistes ne sont pas dispo il reste l’aerolargarge. A peu près toutes les îles d’intérêt auront au moins une piste de 600-1,200m. Pour les îles secondaires tu as les FS et BSAOM qui sont parfaitement dimensionnés pour ça.

Ma réponse: rien ne bat une paire d’A400M en déploiement temporaire, à l’approche d’un cyclone ou en cas de poussée de tensions. Oui ça ne plaît pas aux marins, mais une rotation de 2x A400M fera bien mieux qu’un PHA venant de métropole, ou qu’un Batral / LSPV / LCX se trainant à 12-15nds. Ensuite les FS et BSAOM peuvent amener des éléments de soutien utiles (hélico, plongeurs, soutien médical, débarquement de véhicules légers / palettes sur des îles secondaires). Soit autant qu’un LSPV 90 dont je ne vois pas trop la plus value. Franchement pas vraiment besoin de beaucoup plus… Ca c’est pour l’humanitaire. Ensuite pour les besoins d’intervention plus militaires la aussi probablement plus facile de bien doser une operation avec des A400M emportent des forces spéciales de métropole ou des éléments du RPIMA local, en fonction du besoin (peloton, SGTIA, GTIA), avec le soutien d’une FS (hélico, Evasan etc). Alors que les moyens amphibies disponibles seront par définition presque toujours trop petits ou trop éloignés.

C’est l’argument mais en réalité il semble que la charge de travail de Technicatome est très remplie avec le programme SNLE3G et qu’ils sont obligés de recruter à tours de bras pour faire face à un pic de charge lié au PANG. https://www.usinenouvelle.com/article/technicatome-prevoit-l-expansion-de-son-centre-d-ingenierie-a-aix-en-provence.N2056182

Tout à fait. J’avoue cependant que quand on évacue la comparaison avec un gros PA CATOBAR et qu’on pose la question autrement… par exemple « Avec quoi remplacer les PHA Mistral? » et bien c’est tentant d’imaginer une paire de LHD conventionnels épaulés par un « super PHA » de 35,000-40,000t avec brins + tremplin. Qui pourrait servir de PA d’appoint lors des indisponibilités du PAN et assurer les qualifications des pilotes... quite à ne faire que des missions école Jeanne d’Arc le reste du temps (car il faut bien qu’un navire s’y colle). Ce concept reviendrait à fusionner les concepts du Vikrant indien (STOBAR 40,000t) et du BPE Juan Carlos (PA auxiliaire construit à des standards plus simples).

C’est beaucoup plus compliqué que ça. Les études de tremplin dans les années 80 ont montré que tous les avions USN étaient potentiellement compatibles, y compris l’E-2C. Mais de mémoire cela n’a jamais été testé en grandeur nature, sauf pour le F/A-18 et le F-14. Ces tests étant nécessaires pour valider l’opération et connaître les petits ajustements à faire, par exemple sur les commandes de vol ou sur la résistance du train avant. Puis 20 ans plus tard les Britanniques ont étudié la question et sont arrivés à la même conclusion: opération de l’E-2C possible à partir d’un tremplin, mais avec certaines interrogations par exemple par temps chaud. Par ailleurs il y avait un problème en cas de perte moteur, car l’E-2C n’a pas de siège éjectable. 10 ans plus tard, Northrop Grumman faisait une campagne marketing pour l’E-2C pour les PA STOBAR Indiens. Depuis on est passé a l’E-2D, plus lourd, donc toutes les études doivent être recommencées. Bref c’est tout à fait envisageable a priori mais faudrait des études en réel pour mieux appréhender la question et les limitations d’usage…

C’est une belle idée d’imaginer une escadre de porte avions méditerranéenne, avec 3 PA moyens… un pour chaque pays. A la limite si l’Espagne et l’Italie veulent commencer avec du STOVL (F-35B) et juste des réserves pour rajouter des brins, pourquoi pas. Coût disons €1.5 milliards… à voir si on pourrait réutiliser les brins du CdG. On pourrait viser comme échéance le remplacement du Cavour, BPE Juan Carlos et des PHA Mistral, soit vers 2040+… pas pour tout de suite donc.

Moi ce que je vois c’est que tu nous sors une série d’adjectifs hyperboliques à partir d’une séquence qui pourrait être anecdotique, en véhiculant des certitudes à partir de bien peu d’informations. Ca confirme surtout tes bias d’interprétation… un peu d’humilité dans l’analyse serait pas mal. Pour le reste cette offensive est certainement casse gueule - les risques étaient connus depuis longtemps.

Il a l’air très bien. J’aurais bien aimé voir un programme commun avec la France et les anglais… au moins pour partager les composants (tête chercheuse, charge militaire, turboréacteur etc). Alors que la on a fait l’Exocet 3c dans notre coin et maintenant on va réinventer la roue avec le FCASW avec les anglais… beaucoup de doublons.

C’est la même vidéo qui tourne en boucle non?