HK
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37 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:
Eh bien ils ne doivent pas regretter cet ajout
Un des drones a atteint sa cible par l’arrière pourtant… mais visiblement pas explosé si les vidéos du retour à Sébastopol sont vraies.
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18 hours ago, ARMEN56 said:
AE Déplacement avec surcharge ( 2251 t) on était à 243 tonnes de Go
Merci. En supposant le même soutage sur un PO (car gabarit similaire) ça me donne une autonomie maximale théorique de:
~7,000nm à 15nds avec une conso de ~35kg/nm
~8,700nm à 12nds avec une conso de ~28kg/nm
Ce qui serait top pour les missions du PO… mais bon les chiffres de conso sont peut être optimistes
* Chiffres conso extrapolés de l’étude suivante de Babcock pour le Venator 90: pour la propulsion 170kg/hr à 12nds (~800kW) ou 360kg/hr à 15nds (~1,800kW). Plus conso électrique de ~165kg/hr (~800kW)
https://www.researchgate.net/publication/341216032_Deconstructing_the_Propulsion_Conundrum/figures?lo=1 -
P.S. J’ai retrouvé la slide suivante sur la montée en puissance du PANG (source: point presse du Mindef Avril 2021 sur YouTube). Cela confirme ce que je disais:
En résumé:
700 pax pour la fin de l’armement à Saint Nazaire (fin 2034-début 2035)
900 pax pour les 2 années d’essai à Toulon (2035-2037)
1,100 pax à partir de fin 2037 (post-livraison) pour la montée en puissance opérationnelle
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4 hours ago, Ziggy Stardust said:
Mais si la Marine décide à la place de recruter un nouvel équipage supplémentaire pour 2038
Pas sûr que ce soit un équipage complet. Déjà il n’y aura pas de 2ème groupe aérien (600 personnels) ou 2ème état major (100 pax). L’équipage du PA lui même c’est environ 1,250 pax.
Ensuite, pour les essais du PANG il n’y a peut être pas forcément besoin de tout le personnel soutien aviation du bord, ~270 pax entre les services IA (installations aviation) et PEH (pont d’envol hangar). Plus éventuellement les ~170 pax du service GTA (groupement technique aéronautique) dont je ne sais pas s’ils sont comptés dans le personnel du GAE ou s’ils font partie de l’équipage navire. Ce ne serait pas surprenant que ces services ne soient dotés qu’à 50%.
Puis si le navire est à moitié vide et fait juste des courtes sorties de 1-2 semaines, pas besoin de tout le service vie et du commissariat avec notamment les 75 pax pour l’hôtellerie… la encore disons 50%.
Bref, même si certains services devront être dotés à 100% de leurs personnels (propulsion, sécurité, navigation etc), à mon avis il y aura largement moins de 1,000 pax à bord pour les essais. Ensuite, après la livraison du navire il sera possible de faire une montée en puissance rapide en basculant le CdG en position de PA2 pour permettre de former le reste de l’équipage sur le PANG pendant quelques mois avant un premier déploiement longue durée.
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34 minutes ago, ARMEN56 said:
C'est vrai que le Brestois avait un 100mm
Allez encore une comparaison Gowind 200 vs. aviso escorteur… en termes de gabarit ça colle bien.
Niveau armement par contre serait-il possible de transférer qqs lanceurs MM40 des F70 désarmées? (Mais de toute façon on n’a pas le stock de missiles…)
Tiens @ARMEN56 combien de gasoil sur un AE?
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3 hours ago, Bechar06 said:
Je crois qu'il faudrait définir les différences / similitudes théoriques / pratiques
Missile de croisière: frappe contre cible durcie (usage stratégique/pré-stratégique)
Remote carrier: ouverture d’itinéraire (réco / brouillage / localisation et destruction de cibles mobiles genre défenses sol-air)
Loyal wingman: Remote carrier lourd capable d’être récupéré et de larguer des munitions légères
UCAV moyen/lourd (genre Neuron ou X-47): Avion de combat capable de frappes plus ou moins autonomes avec des munitions plus lourdes, et d’effectuer toutes les missions ci-dessus
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9 hours ago, Fusilier said:
Il est joli ton bateau. Mais, pour l'amour de dieu, de l'art, de l'esthétique, etc... Enlève-moi cette horreur d'étrave!
C’est vrai tu préfères les sous-marins de surface avec leur grosse pièce devant ;-)
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On 6/5/2021 at 4:39 AM, HK said:
Je continue mes réflexions sur un PO simple mais furtif... genre “Adroit XL”.
La superstructure intégrée type “Zumwalt” me semblant un brin irréaliste, je suis reparti sur une option plus classique, en me basant sur les modèles de Gowind proposées par DCNS il y a une quinzaine d’années...
Voilà maintenant ce que ça donne avec une propulsion plus classique et une étrave inversée, pour un navire de ~90m à la flottaison et donc ~1,700-2,000 tonnes:
Comme les annonces sur le futur PO se font attendre, j'ai revisité une de mes idées préférées, un patrouilleur relativement furtif pouvant être armé plus fortement à l'avenir si nécessaire. Je suis tombé sur un dessin tiré de l'ancienne Gowind 200 sur un fil sympa sur Shipbucket (http://shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=35&t=10549), que j'ai modifié un peu (étrave inversée…).
Cela donne un patrouilleur océanique de ~103m de long, ~2,200 tonnes environ, avec plateforme compatible NH90 (hangar pour drones et/ou H160M). La propulsion diesel serait relativement simple, la plage avant permettant l'ajout d'armements (missiles mer-mer ou VLS). Comme toujours, je parle sous le contrôle d'@ARMEN56 qui connait très bien les Gowind...
Et enfin voici la comparison par rapport à l'Adroit et aux patrouilleurs équivalents de nos 3 marines voisines:
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6 hours ago, PolluxDeltaSeven said:
si le Rafale est pataud sur cette phase là de la mission, c'est principalement parce qu'il embarque des charges énormes. Des avions de sa taille qui embarquent 3 réservoirs de 2000 litres + 4 à 6 bombes, sans compter les missiles air-air, je n'en connais pas.
Merci de le rappeler. En effet, ce n’est pas tous les chasseurs qui emportent >100% de leur masse à vide… un peu normal qu’en mode « bombardier » les moteurs soient à la peine.
Presque certain qu’un Rafale n’est pas plus à la peine dans ce genre de mission qu’un Mirage IV, F-111 ou Tornado chargé au ras la gueule…
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@BPCs Je suis d’accord pour la première partie - les gros UCAV (genre X-47 ou celui envisagé pour FCAS DP) n’ont pas la côte… trop sophistiqués et chers.
Cela dit les Turcs, qui s’y connaissent un peu, développent un drone de taille similaire au Neuron, l’Anka 3. Celui-ci dispose d’une bonne capacité d’emport (~1t). Il est propulsé par un moteur AI-322 similaire à l’Adour (mais plus moderne).
Contrairement à un loyal wingman qui ne fait que de l’ouverture d’itinéraire (réco/brouillage/attaque de défenses aériennes), un UCAV type Neuron peut effectuer de vraies frappes de pénétration avec des munitions relativement lourdes (genre JDAM de 500kg avec kit propulsion). Avec une perche de ravitaillement en vol qui donne une autonomie quasi-illimitée cela permet de remplacer les missiles de croisière par des munitions beaucoup moins chères et nombreuses, et ainsi de donner de la « masse » à nos capacités de frappe.
Le Neuron étant aussi plus adapté qu’un loyal wingman pour faire de longues missions de surveillance en orbite d’une cible (l’Anka turc ayant une autonomie de 10h par exemple), ce qui permettrait de remplacer le programme MALE.
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5 hours ago, Patrick said:
La maquette à l'échelle 1:2 du Neuron avec également des maquettes d'AASM:
Merci pour cette vue. Ce sont des GBU-12, pas des AASM. On les reconnait aux ailettes avant (qui ne sont pas dédoublées) et a la queue sans propulseur. Mais en tout cas belle photo qui permet d'estimer la taille des soutes... ~3.5m x 50cm chacune.
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3 hours ago, Patrick said:
Deux soutes pour au moins une AASM chacune
Ou à l’avenir des munitions plus modernes, genre 4x RC 100 par soute, ou 1x munition stand-off de la classe 400-500kg (équivalent JSOW / RC200), ou encore 2x Mica NG.
Ou encore un panachage entre les 2 soutes genre 4x RC100 + 2x Mica ou 4x RC100 + 1x RC200.
Ce qui serait déjà pas mal et ouvrirait plein de possibilités en complément d’un Rafale.
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- C’est un message populaire.
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6 minutes ago, Yorys said:... diversion ? ...
Peut être que ça permet aussi de lancer des éléments spéciaux en civil dans les arrières russes… quelques camionnettes avec ce qu’il faut (drones, explosifs) pour continuer les attaques sur les infrastructures, trains, bases aériennes etc. (Une attaque ciblée sur les A-50 AWACS pourrait par exemple être très intelligente dans le cadre de la contre offensive).
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On 5/20/2023 at 11:02 AM, PolluxDeltaSeven said:
Ou bien développer un vrai loyal wingman furtif plutôt qu'un éventuel Rafel F6 MLU XXL
C’est justement l’option que je choisirais. Développer les premières briques du système “SCAF 1.0” en commençant par un vecteur furtif genre loyal wingman / remote carrier lourd, voir même un dérivé du Neuron à coût modéré. Pas de Rafale MLU ou de Super Rafale, et laissons du temps au NGF de mûrir (“SCAF 2.0”).
Le Rafale F5 et cet UCAV (ainsi que le NGF plus tard) auront besoin d’une nouvelle gamme de munitions “stand off” compactes et pas trop chères capables d’être emportées en soute (pour le UCAV)… les RC 100 et 200. Ces munitions seront utiles même pour le Rafale car le SCALP est une arme quasi-stratégique et l’AASM limité par son architecture (pas assez d’allonge et traîne trop en emport triple).
Donc la question c’est qu’elles autres améliorations apporter au Rafale F4/F5 pour améliorer les capacités de pénétration sans justement dépenser des milliards… On sait que les CFT pourraient être intégrés pour améliorer l’allonge et la discrétion, et le Mica en ventral pour les missions air air. L’emport de munitions air-sol en semi-conforme suit la même logique. L’idée n’est pas nouvelle car il y a 40 ans déjà l’USAF étudiait qqch de similaire pour rénover ses F-4 Phantom à mi-vie. Les gains étaient impressionnants tant en traînée, Vmax, qu’en discrétion (jusqu’à 12 bombes lisses à M1.5 avec seulement 0.1m2 de surface équivalente radar). Ils avaient trouvé pas mal d’astuces pratiques pour que ça puisse se faire. Alors bien sûr je ne sais pas si un tel concept marcherait à coup sûr sur le Rafale...
https://www.secretprojects.co.uk/threads/advanced-phantom-projects.1881/page-4
https://phantomphacts.blogspot.com/2017/11/conformal-weapons-carriage-and-f-4.html?m=1
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19 hours ago, PolluxDeltaSeven said:
L'impression que j'ai, c'est surtout que ce dont rêve les pilotes, c'est d'un avion de la taille du Rafale, mais avec une soute plus grande que celle du F-22. Bah là mes cocos, va falloir attendre un bon moment !
Peut-être que plutôt qu'une soute il faudrait déjà commencer par travailler sur des munitions furtives en emport semi-conforme, avec un "cache" devant. Ca donnerait une trainée similaire à un emport interne, et une signature radar réduite (du moins de front). Avec des bidons CFT ca donnerait quelque chose de potable en attendant le SCAF.
Petite illustration avec des munitions de ~400kg similaires au concept RC200 de MBDA (ignorer les bidons de 1,250L)... 3x munitions air-sol + 4x missiles air-air + 2 bidons CFT. Alternativement le point central pourrait prendre 6x RC100 au lieu de 3x RC200.
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Il n’y a pas quelqu’un pour les racheter qui pourrait les livrer à l’Ukraine?
Avec qqs anciens de Landivisiau pour le soutien technique, livraison d’Exocet par la France (ou la Grèce), pourquoi pas l’intégration de 4-6 AASM IR en crash program pour la destruction de cibles à haute valeur près des lignes de front…
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Honnêtement on s’en fout des annonces sur le nombre de missiles tirés, abattus, si un lanceur Patriot à été détruit, endommagé ou pas.
Le seul truc qui compte c’est que stratégiquement ces attaques n’ont aucun effet… et vu comment vont les choses (stocks RU vs fournitures OTAN) ce n’est pas prêt de changer.
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5 minutes ago, wagdoox said:
S’il y a pas de pang 2
Même si un PANG 2 est ajouté dans la prochaine LPM 2031-2038 il y aura probablement un décalage entre les 2 PANG qui permettrait la construction d’1 ou 2 BPC.
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@Titoo78Le remplacement des BPC sera plutôt vers 2040.
Construction à St Nazaire possible à partir de 2035 (quand le PANG sera déplacé à Toulon) et armement à Toulon possible à partir de 2037 (fin de l’armement du PANG).
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9 hours ago, Beachcomber said:
L'énorme avantage reste politique puisque le PREMAR reste tout à la fois préfet et militaire. C'est pour les militaires un gage d'efficacité quand l'intervention s'avère nécessaire. Et c'est pourquoi je pense que la MN souhaite réinvestir la bande côtière
Je veux bien mais que diable vont-ils faire, ces réservistes en Zodiac?
Vu qu’on a déjà une bonne couverture:
- Bases navales et ports commerciaux avec les Fusiliers Marins et leurs 10 vedettes VFM, et la Gendarmerie Maritime équipée d’une quarantaine de vedettes VCSM, VSMP ou embarcations ESMP
- Les brigades de surveillance littorales (une dizaine) qui couvrent le reste de la côte
- Une trentaine de vedettes des douanes
- Une dizaine de gros patrouilleurs (GM+Douanes+AffMar)
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Merci @ARMEN56, intéressant comme étude. Malheureusement pour l’auteur les navires hybrides (FREMM) et tout électriques (Type 45) vont l’obliger à tout remettre à plat, car la corrélation puissance électrique et coût du navire ne sera plus la même!
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Bon du coup ils achètent quoi? Des NH90?
Des CH-47?
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Oui tout à fait. Et il faut aussi voir à configuration équivalente… c’est sûr qu’un Rafale avec un armement limité genre 4x Mica + bombe lisse de 1000kg en ventral (ou 4 SDB/Smartglider) ca ne va traîner autant que le même Rafale gré en camion à bombes avec 6 AASM et ses bidons toujours sous les ailes…
Des CH-47?
NGF au sens technique / technologique du terme ...
dans Europe
Posté(e)
@PatrickIl y a aussi les soutes rotatives qui me semble-t-il facilitent les problèmes d’éjection. Celle du Buccaneer par exemple était assez longue… 6.5-7m à vue de nez.