HK
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Étonnant quand même que Naval Group aide un chantier étranger cherchant à se placer sur des productions export (car cela ne semble pas être pour un programme domestique de la marine indienne).
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Marine Grecque
dans Europe
3 hours ago, Hirondelle said:Rumeurs en Grèce autour d'amélioration de la proposition américaine, qui aurait trouvé un gap-filler, et qui s’orienterait vers des Classe Constellation intégralement construites en Grèce
Les Constellation class je n’y crois pas une seconde. C’est un rêve mouillé de fanboys grecs.
La réalité c’est que cela nécessite l’accord du Congres pour l’exportation d’équipements de dernière génération qui n’ont jamais été exportés (radar EASR, nouveau sonar, système ESM/ECM etc), de la Marine US (qui ne voudra pas d’un autre “client de lancement” alors que ses frégates sont prioritaires), et de Fincantieri eux mêmes.
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5 hours ago, Scarabé said:
Ensuite il recupere les Caracal de l'armée de terre pour les redistribuer dans les bases armée de l'air .
Il me semble que la poignée de Caracal libérée ira prioritairement aux missions RESCO et autres missions de guerre. Peu de chances qu’on les retrouve en Guyane, en Corse, en Nouvelle Calédonie etc à faire de la logistique, du SAR, et du promène troufion… cela n’aurait pas de sens quand on voit comment les Caracal sont équipés.
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@ScarabéOui mais une location plutôt qu’un achat c’est idiot. La location s’arrête au bout de X années alors que le besoin lui est permanent (et on le sait pertinemment).
Autant acheter les H225 bons pour 20ans + de service pour notre flotte patrimoniale.
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10 hours ago, Bechar06 said:
Utilisation militaire de 30 H225 et Super-Puma "civils" ... au service de l' US NAVY et US Army
Quel manque d’imagination de la part des Armées FR de n’avoir pas mis la main sur une vingtaine de H225 sur le marché d’occasion pour remplacer les Puma à bout de souffle…
Notamment pour toutes les emprises fixes où les Puma font surtout de la logistique et du SAR et pour lesquelles on n’a pas besoin d’un Caïman ultra-sophistiqué (Corse, Guyane, Djibouti, Coté D’Ivoire, Nouvelle Calédonie etc).
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Marina militare
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11 hours ago, Frencho said:Les NETTUNO 4100 des FREMM et FDA Horizon sont bien Italiens et pas français
Le système de guerre électronique intégré RESM/RECM des Horizon, Fremm, Cavour etc est fournit par le consortium SIGEN (50-50 Thales/Elettronica). Parfois appelé “NEWIS”.
Le Italiens ont même dû obtenir une license d’exportation de la France pour les rechanges pour le Cavour:
Aucun détail sur le partage des tâches à l’intérieur de ce partenariat, par exemple est-ce que Thales fait la partie R-ESM et Elettronica la partie R-ECM, ou est ce que Thales fournit les logiciels ou des modules hardware du brouilleur… on en sait rien.
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Marina militare
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6 hours ago, gianks said:Il conviendra donc de fournir des armes laser, ou plutôt un plus grand nombre de CIWS de petit calibre?
Pour la lutte anti-drones, il me semble que la MM est très bien équipée avec ses 76mm Strales. Peut-être meme la mieux équipée de toutes les grandes marines.
Avec 3x 76mm Strales le DDX sera vraiment au-dessus du lot.
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@Scarabé Tu comptes assez large la… pas sûr que sur un patrouilleur moderne l’équipage soit aussi étoffé. Avec l’automatisation et les marins qui remplissent plusieurs fonctions à la fois…
Par exemple:
- Pas besoin de PC machines à plein temps, juste un PC sécurité pour les poste de combat. En condition normale tout est suivi de la passerelle.
- 10 mécanos plus électriciens? Ça me parait beaucoup
- Guerre électronique… à voir
- Équipe pont, sécurité, soutien de l’homme… les marins ont des casquettes multiples
Rappelons que l’Adroit avait un équipage de base de 32 marins et le POM aura 30 marins… Rajoutons une équipe de visite, un détachement drone, le soutien santé, et des veilleurs supplémentaires en CO pour la veille (sonar, optronique, guerre électronique) et les armements télécommandés et on arrive à ~60 pax. Pas 100 pax.
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@ARMEN56Mais le PO n’est pas sensé faire le job d’une FS.
Pourquoi a-t-on besoin d’un navire de 2,500t et 90-100m alors qu’il y a plein d’OPV de 1,800-2,000t et 80-90m bien équipés, capables de faire 22-24nds (typiquement avec 2 diesels de 5-7MW), de franchir 6,000-10,000 nautiques (typiquement avec >300m3 de GO), d’emporter un hélico, un canon, 2-3 embarcations, qqs conteneurs etc?
Par exemple les OPV neo-zélandais (qui ne sont pas furtifs certes mais pour le reste similaires a l’OPV80 de Fassmer):
https://vardmarine.com/wp-content/uploads/2018/12/VARD-7-085.pdf
brickmuppet.mee.nu/files/nzopv.pdf[copier le lien dans une nouvelle fenetre]
A vrai dire la seule limitation que je vois pour un OPV 80-90m et <2,000t c’est la capacité de logement qui typiquement est <80pax (~70pax par exemple pour l’OPV Neo Zélandais en logements de 2 ou 4 pax exclusivement).
A t on vraiment besoin d’une capacité de 100 pax sur un patrouilleur?
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Marine Grecque
dans Europe
On 8/31/2021 at 12:17 PM, Fusilier said:Certains inputs des FDI, dont le radar, auraient pu parfaitement intégrer une "FREMM" flight II ou III. Je persiste, la FDI c'est une sorte d'escroquerie voir une régression conceptuelle (FM 400 du début 2000) une gestion à courte vue et visiblement une mauvaise analyse du marché.
Oui dans l’idéal une grande série de Fremm aurait été plus facile à gérer pour la Marine Nationale.
Pour Naval Group, il est encore un peu tôt pour enterrer les FDI… attendons de voir leur carrière à l’export. (Ce n’est pas la faute des FDI si on a perdu l’Indonesie, visiblement on n’était même pas sur la ligne de départ).
Ce qui est incompréhensible c’est que NG ne propose plus la Fremm à l’export (semble-t-il). Juste Gowind et FDI… alors que cela ne doit pas être si difficile de redémarrer la production de Fremm FR si un client en veut. (Les Italiens sont justement en train de le faire pour remplacer les 2 Fremm vendues à l’Egypte et pour la commande Indonésienne).
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On 6/5/2021 at 4:39 AM, HK said:
Je continue mes réflexions sur un PO simple mais furtif... genre “Adroit XL”.
Je suis reparti sur une option plus classique, en me basant sur les modèles de Gowind proposées par DCNS il y a une quinzaine d’années...
Voilà ce que ça donne avec une propulsion plus classique et une étrave inversée, pour un navire de ~90m à la flottaison et donc ~1,700-2,000 tonnes:
Je découvre le catalogue du chantier allemand Fassmer, qui ont une belle gamme de patrouilleurs.
Leur « OPV 80S » (« S » pour stealth) correspond de près à ce que j’avais en tête. Peut être que mon idée de « patrouilleur océanique furtif » n’est pas si bête que ça…
https://www.fassmer.de/en/defence/blue-water
OPV 80 S
Length overall: 80.70 m
Beam overall: 14.00 m
Speed: 18-22+ kn
Displacement: 1,950 t
https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_OPV_80_S_web.pdfQu’en pensez vous? Je pense que Naval Group pourrait proposer quelque chose un peu plus furtif, meme si moins armé pour coller au cahier des charges de la Marine.
@ARMEN56 commentaires d’expert? ;-)
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Marina militare
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@UmbriaTu décris bien la version “officielle”. Je dis juste qu’elle n’a pas été complètement réalisée dans les faits… j’essaie donc de traduire la réalité de qui remplace qui.
- Il est assez largement reconnu qu’il n’y a pas assez de Fremm ASW -> D’où le besoin de garder les Maestrale au delà de 2020 et d’ajouter une capacité ASW sur les PPA Full (même si l’ATAS est loin d’un CAPTAS)
- Les FREMM GP et PPA n’ont pas assez de VLS Sylver pour en faire un escorteur anti-aérien capable de remplacer les De la Penne. D’où le besoin des croiseurs.
- Les PPA sont assez chers et gros (par rapport au cahier des charges d’origine), donc le programme se limite à 7 navires au lieu des 10-16 prévus. Pour remplacer les Commandanti/Cassiopeia il manque alors 8 patrouilleurs, d’où le programme PPX/EPC.
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Marina militare
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1 hour ago, Fusilier said:Tu classes les deux PPA full en premier rang et les FREMM GP en deuxième rang
Je n’oublie rien du tout. Je pars du principe que le rang ne se mesure pas uniquement aux capacités papier d’un navire, mais à sa cohérence avec les missions type d’une Marine.
1er rang = Mission de combat en zone a forte menace multi-spectre, souvent en escadre
2eme rang = Mission généraliste, normalement un peu en retrait ou protégé par le parapluie d’une escadre de 1er rang. Cela inclut aussi les missions littorales (canonnière, forces spéciales, interdiction).
Les Fremm GP ne sont pas capables d’assurer les missions classiques de 1er rang (défense anti aérienne ou anti sous-marine de zone). Elles n’apportent pas grand chose à une escadre. Par contre elles sont excellentes (meme suréquipées) pour les missions généralistes. C’est peut être d’ailleurs pour ça qu’on les retrouve a faire le patrouilleur de luxe au large de l’Afrique de l’Ouest…
Les PPA Full ont des capacités inférieures sur de nombreux aspects mais elles seront utilisées pour les missions ASM (faute de mieux), donc elles sont bien de 1er rang.
S’il y a incohérence, ça ne vient pas de moi mais des choix un peu biscornus de la Marina Militare…
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Marina militare
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En résumé:
1er rang
8 Maestrale ASW -> 4 (+2?)Fremm ASW + 2 PPA Full
2 De la Penne (AAW) -> 2 Croiseurs
2 Audace (AAW) -> 2 Horizon
2eme rang
4 Lupo + 4 Soldati -> 4 Fremm GP + 3 PPA Light+
8 Minerva (corvettes) -> 2 PPA Light
3eme rang
4 Comandanti + 4 Constellazioni + 2 Sirio (OPV) -> 8 PPX / EPC
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Marina militare
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16 hours ago, Umbria said:Les PPA du programme Pattugliatore d’Altura Multiruolo sont destinées à replacer plusieurs classes de navires vieillissants : De La Penne, Lupo, Soldati, Minerva, Commandanti, Et Costellationi. Aucunes de ces classes n'a de vocation anti-sous-marine, donc aucunes raisons à s'attendre voir sonars et autres sur les PPA. Les PPA Full sont spécialisées dans la lutte anti-aérienne et anti-surface comme leurs prédécesseurs De la Penne et Lupo.
Sauf qu’en réalité les 2 PPA Full remplaceront les dernières Maestrale ASW. En effet il y avait 8 Maestrale, censées être remplacées par les Fremm, mais comme il n’y a eu que 4 Fremm ASW (pour des raisons inexplicables) la Marina Militare a du prolonger les Maestrale et tenter de boucher le trou avec les 2 PPA Full.
Il y aura maintenant une occasion de rattrapage suite à la vente de 2 Fremm GP à l’Egypte, qui seront peut être remplacées par des Fremm ASW. Mais c’est un coup de chance… ce n’était pas prévu.
Le remplacement des De la Penne c’est les 2 croiseurs non?
Les PPA sont trop chères pour remplacer les petits patrouilleurs genre Commandanti/Constellazioni (ce qui était prévisible), d’où le programme PPX / EPC.
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2 hours ago, Scarabé said:
Et le premier Novembre 2022 la Lorraine commencera ses essais en mer.
Plutot Novembre 2021 non?
(Normalement 12 mois entre la mise à l’eau et les premiers essais)
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28 minutes ago, DEFA550 said:
Ce n'est pas vraiment une question de possibilité, c'est une question de sécurité. Ajouter du risque au risque nécessite une justification solide.
Ce que je dis c’est que le calcul de la dissymétrie n’est pas le même pour un emport en point interne qu’en point externe.
Sur Super Etendard par exemple la dissymétrie maximum à l’appontage est de 720kg sur point interne mais de 500kg seulement sur point externe. Car on applique un coefficient plus important pour une charge en point externe qu’en point interne (majoration de 40%)… c’est un calcul de moments tout simple.
Bref une charge dissymétrique qui est “trop lourde” en point externe ne l’est peut être pas en point interne. Et la question de sécurité qui peut exister pour le point externe peut disparaître tout simplement en utilisant le point interne. On n’en sait strictement rien… il faudrait avoir accès au bulletin d’appontage du Rafale M.
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11 hours ago, Bon Plan said:
La config 2 SCALP (donc 2 Apaches ?) peut être catapultée, mais en cas de tir d'un seul des deux, le déséquilibre engendré par un scalp sous une aile et rien sous l'autre est trop grand pour apponter en sécurité. Dans ce cas de figure il devrait lâcher son missile à l'eau avant appontage.
Sauf qu’on ne sait pas si le problème de dissymétrie se pose de la même façon si le missile est en point interne de voilure ou en point externe… (les moments ne sont pas les memes)
Il est donc possible que le retour avec un seul missile sous l’aile soit possible dans la config envisagée en 1996. Mystère…
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Marina militare
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3 hours ago, Hirondelle said:Sais tu ce qui est projeté en terme d’équipement ASM des différentes PPA ?
Les 2 PPA Full seront gréés ASM avec un sonar remorqué et des TLT. Les 5 autres PPA Light/Light+ n’auront pas de capacité ASM.
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- C’est un message populaire.
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Marina militare
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13 hours ago, Fusilier said:Après les programmes FREMM et HRZ, sur le plan conceptuel, les italiens semblent tirer des enseignements différents des français
La doctrine Italienne n’est pas très lisible honnêtement.
Ils avaient besoin de remplacer leurs vielles frégates anti-sousmarines, mais la plupart de leurs FREMM n’ont pas de sonar remorqué.
Ils décident d’augmenter leurs capacités AA avec d’excellents radars sur les FREMM (Kronos AESA) et PPA mais ne mettent que 16 silos Aster, laissant un gros trou capacitaire qui les oblige maintenant à acheter ces croiseurs (qui n’arriveront pas avant 2029-2030).
Ils décident de remplacer leur flotte de 2eme rang par un “patrouilleur” PPA qui au final fait la même taille que les Fremm et reste sous armé. En plus ils sont obligés de transformer ces patrouilleurs en navires ASM pour rattraper le coup des Fremm sans sonar remorqué.
Et comme ce “patrouilleur” est maintenant trop gros, trop cher, ils inventent maintenant un nouveau programme de petits patrouilleurs PPX pour rattraper le coup. Mais problème… comme les navires précédents sont sous armés, ils sont diablement tentés de rattraper le coup en installant des Aster sur ces petits navires!
Bref à part le coup du croiseur qui tient (à peu près) la route, le reste c’est de la comédie italienne…
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12 hours ago, Bon Plan said:
Quelqu'un a une idée de l'autonomie d'un Rafale en supercroisière? et avec quelle configuration.
La configuration supercroisière c’est Mach 1.4 avec 6 missiles (source Dassault Le Bourget 2011).http://rafalefan.e-monsite.com/medias/files/fiche-rafale-le-bourget-2011.jpg
Ensuite on peut reprendre les donnés du moteur F404, similaire au M88. À Mach 1.2 et 30,000 pieds:
Poussée plein gaz sec: 5,480 livres soit 2,485kgf
Conso: 5,650 livres/heure soit 2,560kg/heure
Conso spécifique ~1.03
https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf/88166main_H-1556.pdfLe M88 pousse un peu plus (+5%?) mais a une conso specifique un peu meilleure (-5%?), donc la conso plein gaz sec doit être très proche. Soit pour le Rafale 2x 2,560kg/hr, disons 5,100kg/hr.
Ca c’est a 30,000 pieds. À l’altitude optimale (~37,000-40,000 pieds) la conso plein gaz sec du Rafale sera réduite de l’ordre de 15-20%, soit ~4,100-4,300kg/hr.
Avec ça tu peux reprendre les chiffres de @FATac. Ça donne une heure d’autonomie à M1.2-1.4 (car tu peux larguer le bidon après la phase montée/accélération pour aller plus vite*), soit 700-800 nautiques.
* Le bidon de 1,250L avec 1,000kg de carbu permet d’assurer la phase de décollage/montée (~700kg) plus l’accélération jusqu’à M1.4 (~300kg). Le carbu restant étant alors de 4,700kg (carbu interne une fois le bidon largué). Données approximatives bien sûr, extrapolées d’autres avions.
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5 minutes ago, collectionneur said:
Pas un mot pour les alliés ayant versé leur sang. Et le fait qu'un millier de milliard de dollars l'est étaient dépensé en vain n'a pas l'air de vouloir le faire réfléchir sur le pourquoi de cet échec.
Ce n’est pas le moment. Ce genre de Retex et de vérités se partage derrière des portes fermées loin des médias. Il ne va quand même pas se mettre à genoux et tendre le bâton à ses concurrents politiques républicains qui ont autant (voir plus) merdé que lui!
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On 8/6/2021 at 12:21 PM, Patrick said:- Falcon 7X: 3x P&WC PW307A 6,402 lb/28.48 kN (85.44kN total) MTOW: 31751 kg
- Falcon 8X: 3x P&WC PW307D 6,722 lb/29.9 kN (89.7 kN total) MTOW: 33113 kg
- Falcon 6X: 2x P&WC PW812D 13,460 lbf/59.9 kN (119.8 kN total) MTOW: 35135 kg
Ça donne un rapport poussée-poids de 2.7 pour les trimoteurs 7X/8X et de 3.1-3.4 pour les bimoteurs 6X/10X. Mais les trimoteurs gardent l’avantage en cas de panne moteur (n-1) avec un rapport poussée poids de 1.8 meilleur que celui des bimoteurs de 1.5-1.7.
Bref avec un trimoteur Silvercrest la masse au décollage pourrait être de 60T+. Ce serait parfait pour un Falcon 11X reprenant l’aile du 10X mais avec un fuselage allongé. La consommation en patrouille serait excellente avec un moteur éteint, ce qui en ferait un avion assez compétitif même par rapport à un P-8 de 85T ou un 737 AEW de 77T, malgré son gabarit plus léger.
Ce Falcon 11X pourrait donc peut être remplacer les E-3F AWACS en meme temps que les ATL2?
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Marine Grecque
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43 minutes ago, Julien said:Au niveau du stop gap la Type 23 doit être parmi les offres les plus intéressantes je pense.
Pas vraiment. Ces 2 frégates n’ont pas de sonar remorqué, donc capacité ASM minime.
Surtout, elles sont claquées et ne sont pas dispo avant 2023. Le HMS Monmouth n’a pas été modernisé et est à quai depuis 2 ans avec de nombreux systèmes démontés pour cannibalisation… impossible de la remettre en service sans un investissement important (remise à niveau radar + missiles anti-aériens CAAM) et un long arrêt technique. Le HMS Montrose rentre en 2022 d’un long déploiement de 3 ans dans le Golfe, donc aura besoin au minimum d’un arrêt technique intermédiaire de 6+ mois.
Bref on est loin d’une solution prête sur étagère… contrairement à la proposition Française de 2 frégates en meilleur état et avec de vraies capacités ASM/AA.
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Actualités des Patrouilleurs et des BSA en Metropole et OM
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Merci. À quoi correspondent les lignes D1-D2-D3-D4… quelles différences entre elles? Est-ce qu’il y en a une correspond plus à l’Adroit?