HK

@Scarabé Tu comptes assez large la… pas sûr que sur un patrouilleur moderne l’équipage soit aussi étoffé. Avec l’automatisation et les marins qui remplissent plusieurs fonctions à la fois… Par exemple: - Pas besoin de PC machines à plein temps, juste un PC sécurité pour les poste de combat. En condition normale tout est suivi de la passerelle. - 10 mécanos plus électriciens? Ça me parait beaucoup - Guerre électronique… à voir - Équipe pont, sécurité, soutien de l’homme… les marins ont des casquettes multiples Rappelons que l’Adroit avait un équipage de base de 32 marins et le POM aura 30 marins… Rajoutons une équipe de visite, un détachement drone, le soutien santé, et des veilleurs supplémentaires en CO pour la veille (sonar, optronique, guerre électronique) et les armements télécommandés et on arrive à ~60 pax. Pas 100 pax.

@ARMEN56Mais le PO n’est pas sensé faire le job d’une FS. Pourquoi a-t-on besoin d’un navire de 2,500t et 90-100m alors qu’il y a plein d’OPV de 1,800-2,000t et 80-90m bien équipés, capables de faire 22-24nds (typiquement avec 2 diesels de 5-7MW), de franchir 6,000-10,000 nautiques (typiquement avec >300m3 de GO), d’emporter un hélico, un canon, 2-3 embarcations, qqs conteneurs etc? Par exemple les OPV neo-zélandais (qui ne sont pas furtifs certes mais pour le reste similaires a l’OPV80 de Fassmer): https://vardmarine.com/wp-content/uploads/2018/12/VARD-7-085.pdf brickmuppet.mee.nu/files/nzopv.pdf[copier le lien dans une nouvelle fenetre] A vrai dire la seule limitation que je vois pour un OPV 80-90m et <2,000t c’est la capacité de logement qui typiquement est <80pax (~70pax par exemple pour l’OPV Neo Zélandais en logements de 2 ou 4 pax exclusivement). A t on vraiment besoin d’une capacité de 100 pax sur un patrouilleur?

Oui dans l’idéal une grande série de Fremm aurait été plus facile à gérer pour la Marine Nationale. Pour Naval Group, il est encore un peu tôt pour enterrer les FDI… attendons de voir leur carrière à l’export. (Ce n’est pas la faute des FDI si on a perdu l’Indonesie, visiblement on n’était même pas sur la ligne de départ). Ce qui est incompréhensible c’est que NG ne propose plus la Fremm à l’export (semble-t-il). Juste Gowind et FDI… alors que cela ne doit pas être si difficile de redémarrer la production de Fremm FR si un client en veut. (Les Italiens sont justement en train de le faire pour remplacer les 2 Fremm vendues à l’Egypte et pour la commande Indonésienne).

Je découvre le catalogue du chantier allemand Fassmer, qui ont une belle gamme de patrouilleurs. Leur « OPV 80S » (« S » pour stealth) correspond de près à ce que j’avais en tête. Peut être que mon idée de « patrouilleur océanique furtif » n’est pas si bête que ça… https://www.fassmer.de/en/defence/blue-water OPV 80 S Length overall: 80.70 m Beam overall: 14.00 m Speed: 18-22+ kn Displacement: 1,950 t https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_OPV_80_S_web.pdf Qu’en pensez vous? Je pense que Naval Group pourrait proposer quelque chose un peu plus furtif, meme si moins armé pour coller au cahier des charges de la Marine. @ARMEN56 commentaires d’expert? ;-)

@UmbriaTu décris bien la version “officielle”. Je dis juste qu’elle n’a pas été complètement réalisée dans les faits… j’essaie donc de traduire la réalité de qui remplace qui. - Il est assez largement reconnu qu’il n’y a pas assez de Fremm ASW -> D’où le besoin de garder les Maestrale au delà de 2020 et d’ajouter une capacité ASW sur les PPA Full (même si l’ATAS est loin d’un CAPTAS) - Les FREMM GP et PPA n’ont pas assez de VLS Sylver pour en faire un escorteur anti-aérien capable de remplacer les De la Penne. D’où le besoin des croiseurs. - Les PPA sont assez chers et gros (par rapport au cahier des charges d’origine), donc le programme se limite à 7 navires au lieu des 10-16 prévus. Pour remplacer les Commandanti/Cassiopeia il manque alors 8 patrouilleurs, d’où le programme PPX/EPC.

Je n’oublie rien du tout. Je pars du principe que le rang ne se mesure pas uniquement aux capacités papier d’un navire, mais à sa cohérence avec les missions type d’une Marine. 1er rang = Mission de combat en zone a forte menace multi-spectre, souvent en escadre 2eme rang = Mission généraliste, normalement un peu en retrait ou protégé par le parapluie d’une escadre de 1er rang. Cela inclut aussi les missions littorales (canonnière, forces spéciales, interdiction). Les Fremm GP ne sont pas capables d’assurer les missions classiques de 1er rang (défense anti aérienne ou anti sous-marine de zone). Elles n’apportent pas grand chose à une escadre. Par contre elles sont excellentes (meme suréquipées) pour les missions généralistes. C’est peut être d’ailleurs pour ça qu’on les retrouve a faire le patrouilleur de luxe au large de l’Afrique de l’Ouest… Les PPA Full ont des capacités inférieures sur de nombreux aspects mais elles seront utilisées pour les missions ASM (faute de mieux), donc elles sont bien de 1er rang. S’il y a incohérence, ça ne vient pas de moi mais des choix un peu biscornus de la Marina Militare…

En résumé: 1er rang 8 Maestrale ASW -> 4 (+2?)Fremm ASW + 2 PPA Full 2 De la Penne (AAW) -> 2 Croiseurs 2 Audace (AAW) -> 2 Horizon 2eme rang 4 Lupo + 4 Soldati -> 4 Fremm GP + 3 PPA Light+ 8 Minerva (corvettes) -> 2 PPA Light 3eme rang 4 Comandanti + 4 Constellazioni + 2 Sirio (OPV) -> 8 PPX / EPC

Sauf qu’en réalité les 2 PPA Full remplaceront les dernières Maestrale ASW. En effet il y avait 8 Maestrale, censées être remplacées par les Fremm, mais comme il n’y a eu que 4 Fremm ASW (pour des raisons inexplicables) la Marina Militare a du prolonger les Maestrale et tenter de boucher le trou avec les 2 PPA Full. Il y aura maintenant une occasion de rattrapage suite à la vente de 2 Fremm GP à l’Egypte, qui seront peut être remplacées par des Fremm ASW. Mais c’est un coup de chance… ce n’était pas prévu. Le remplacement des De la Penne c’est les 2 croiseurs non? Les PPA sont trop chères pour remplacer les petits patrouilleurs genre Commandanti/Constellazioni (ce qui était prévisible), d’où le programme PPX / EPC.

Plutot Novembre 2021 non? (Normalement 12 mois entre la mise à l’eau et les premiers essais)

Ce que je dis c’est que le calcul de la dissymétrie n’est pas le même pour un emport en point interne qu’en point externe. Sur Super Etendard par exemple la dissymétrie maximum à l’appontage est de 720kg sur point interne mais de 500kg seulement sur point externe. Car on applique un coefficient plus important pour une charge en point externe qu’en point interne (majoration de 40%)… c’est un calcul de moments tout simple. Bref une charge dissymétrique qui est “trop lourde” en point externe ne l’est peut être pas en point interne. Et la question de sécurité qui peut exister pour le point externe peut disparaître tout simplement en utilisant le point interne. On n’en sait strictement rien… il faudrait avoir accès au bulletin d’appontage du Rafale M.

Sauf qu’on ne sait pas si le problème de dissymétrie se pose de la même façon si le missile est en point interne de voilure ou en point externe… (les moments ne sont pas les memes) Il est donc possible que le retour avec un seul missile sous l’aile soit possible dans la config envisagée en 1996. Mystère…

Les 2 PPA Full seront gréés ASM avec un sonar remorqué et des TLT. Les 5 autres PPA Light/Light+ n’auront pas de capacité ASM.

La doctrine Italienne n’est pas très lisible honnêtement. Ils avaient besoin de remplacer leurs vielles frégates anti-sousmarines, mais la plupart de leurs FREMM n’ont pas de sonar remorqué. Ils décident d’augmenter leurs capacités AA avec d’excellents radars sur les FREMM (Kronos AESA) et PPA mais ne mettent que 16 silos Aster, laissant un gros trou capacitaire qui les oblige maintenant à acheter ces croiseurs (qui n’arriveront pas avant 2029-2030). Ils décident de remplacer leur flotte de 2eme rang par un “patrouilleur” PPA qui au final fait la même taille que les Fremm et reste sous armé. En plus ils sont obligés de transformer ces patrouilleurs en navires ASM pour rattraper le coup des Fremm sans sonar remorqué. Et comme ce “patrouilleur” est maintenant trop gros, trop cher, ils inventent maintenant un nouveau programme de petits patrouilleurs PPX pour rattraper le coup. Mais problème… comme les navires précédents sont sous armés, ils sont diablement tentés de rattraper le coup en installant des Aster sur ces petits navires! Bref à part le coup du croiseur qui tient (à peu près) la route, le reste c’est de la comédie italienne…

La configuration supercroisière c’est Mach 1.4 avec 6 missiles (source Dassault Le Bourget 2011). http://rafalefan.e-monsite.com/medias/files/fiche-rafale-le-bourget-2011.jpg Ensuite on peut reprendre les donnés du moteur F404, similaire au M88. À Mach 1.2 et 30,000 pieds: Poussée plein gaz sec: 5,480 livres soit 2,485kgf Conso: 5,650 livres/heure soit 2,560kg/heure Conso spécifique ~1.03 https://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf/88166main_H-1556.pdf Le M88 pousse un peu plus (+5%?) mais a une conso specifique un peu meilleure (-5%?), donc la conso plein gaz sec doit être très proche. Soit pour le Rafale 2x 2,560kg/hr, disons 5,100kg/hr. Ca c’est a 30,000 pieds. À l’altitude optimale (~37,000-40,000 pieds) la conso plein gaz sec du Rafale sera réduite de l’ordre de 15-20%, soit ~4,100-4,300kg/hr. Avec ça tu peux reprendre les chiffres de @FATac. Ça donne une heure d’autonomie à M1.2-1.4 (car tu peux larguer le bidon après la phase montée/accélération pour aller plus vite*), soit 700-800 nautiques. * Le bidon de 1,250L avec 1,000kg de carbu permet d’assurer la phase de décollage/montée (~700kg) plus l’accélération jusqu’à M1.4 (~300kg). Le carbu restant étant alors de 4,700kg (carbu interne une fois le bidon largué). Données approximatives bien sûr, extrapolées d’autres avions.

Ce n’est pas le moment. Ce genre de Retex et de vérités se partage derrière des portes fermées loin des médias. Il ne va quand même pas se mettre à genoux et tendre le bâton à ses concurrents politiques républicains qui ont autant (voir plus) merdé que lui!

Ça donne un rapport poussée-poids de 2.7 pour les trimoteurs 7X/8X et de 3.1-3.4 pour les bimoteurs 6X/10X. Mais les trimoteurs gardent l’avantage en cas de panne moteur (n-1) avec un rapport poussée poids de 1.8 meilleur que celui des bimoteurs de 1.5-1.7. Bref avec un trimoteur Silvercrest la masse au décollage pourrait être de 60T+. Ce serait parfait pour un Falcon 11X reprenant l’aile du 10X mais avec un fuselage allongé. La consommation en patrouille serait excellente avec un moteur éteint, ce qui en ferait un avion assez compétitif même par rapport à un P-8 de 85T ou un 737 AEW de 77T, malgré son gabarit plus léger. Ce Falcon 11X pourrait donc peut être remplacer les E-3F AWACS en meme temps que les ATL2?

Pas vraiment. Ces 2 frégates n’ont pas de sonar remorqué, donc capacité ASM minime. Surtout, elles sont claquées et ne sont pas dispo avant 2023. Le HMS Monmouth n’a pas été modernisé et est à quai depuis 2 ans avec de nombreux systèmes démontés pour cannibalisation… impossible de la remettre en service sans un investissement important (remise à niveau radar + missiles anti-aériens CAAM) et un long arrêt technique. Le HMS Montrose rentre en 2022 d’un long déploiement de 3 ans dans le Golfe, donc aura besoin au minimum d’un arrêt technique intermédiaire de 6+ mois. Bref on est loin d’une solution prête sur étagère… contrairement à la proposition Française de 2 frégates en meilleur état et avec de vraies capacités ASM/AA.

Plutôt 2 avions par zone, avec un 3ème en Guyane et un unique exemplaire à Djibouti… ça fait seulement 10 avions outre-mer. Pour la métropole j’évaluerai le besoin plutôt à une petite 20aine d’avions… de quoi assurer l’entraînement, les brevets paras et un déploiement permanent de 3-4 avions sur un théâtre extérieur pour la logistique interthéâtre et les Evasan. Ensuite pour la taille de la bête il faudrait voir les coûts de possession du moteur TP400… s’ils ne sont pas bons cela ne sert à rien d’insister avec un A200M.

@Umbria Les malfaçons arrivent dans tout projet, il y a d’ailleurs toujours un % du budget qui est prévu et mis à part pour ça (RANAE - remise à niveau après essais + provisions pour risque). Ensuite un dépassement de 10%, voir 20% ça peut arriver. Mais 51% ce n’est pas normal désolé… ça veut dire que le budget d’origine était bidon. Quant à la TVA elle est intégrée de part et d’autre en Allemagne et en France… donc cela n’a pas d’impact sur les comparaisons de coûts. Par contre, je ne sais pas si en Italie c’est le cas? Les « experts » que je citais qui incluent des officiers de marine… même le chef de projet F125 le Kapitan Mecke à reconnu l’évidence que la Marine allemande passait à autre chose plus guerrier…

Les F125 coûtent >800€ millions aux dernières nouvelles (€3,300M pour 4 navires selon les rapports parlementaires allemands, soit un dépassement de 51%). Ensuite même les experts/médias allemands avouent que le concept est foireux et visiblement leur Marine souhaite surtout tourner la page et passer aux F126. Bref c’est bien de jouer l’avocat du diable ici face aux cocorico parfois trop franco-franchouillards mais la tu choisis peut être la mauvaise cible! ;-) (Perso pour cette mission les allemands auraient mieux fait d’imiter les Hollandais avec leur OPV Holland-klasse qui sont de belle facture et coutent 1/5ème d’une F125… en rajoutant juste un RAM pour l’autodéfense anti-missile)

@Beachcomber @ARMEN56 1) Problèmes avec le réducteur suisse (MAAG) sur les corvettes K130… résultat 3-4 ans de retard sur le programme. https://books.google.com/books?id=BUWuCAAAQBAJ&pg=PA144&dq=during+a+trial+run+with+oldenburg.&hl=en&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi26-O70IjyAhVDFVkFHV-5BB0Q6AEwAHoECAwQAw 2) Problème avec les échappements sous-marins des frégates Meko A200 pour l’Afrique du Sud… résultat plusieurs années d’indisponibilité, missions avortées et remplacement d’au moins 6 moteurs diesels endommagés. https://www.pressreader.com/south-africa/the-mercury-south-africa/20160914/284434213373760 http://v2.itweb.co.za/mobilesite/defenceweb/home/item_id-18056/ 3) Problème avec les réducteurs Renk des LCS américaines… résultat 2 navires mis à la retraite prématurément et gros travaux sur tous les navires restants. https://www.defensenews.com/naval/2020/12/15/the-us-navy-is-investigating-a-potential-lcs-class-wide-design-flaw/ La Deutsch Qualitat quoi…

Mais c’est exactement ce qui s’est passé! Rafale F1 livrés à la Marine en 2000/2001 sans Spectra ni OSF, sans Mica IR (vieux Magic uniquement), sans armement air-sol, avec des moteurs M88 foireux etc. Le tout rajouté au fur et à mesure des évolutions logicielles, de la disponibilité de nouveaux équipements, des Retex etc Faut arrêter de croire qu’on sort des produits finis à 100% et parfaits dès la première sortie en mer. De nos jours personne n’est capable de faire ça et la logique digitale veut qu’on fasse des évolutions par incréments et sur des modules bien définis… la notion de « produit complet » n’existe plus car le produit (ou plus exactement ses modules) évolue toujours!

@ARPA La raison est simple… envoyer un de nos précieux ravitailleurs à 1,000km au large pour ravitailler un ATL n’a aucun sens. Tu envoies un autre ATL prendre la relève et tu laisses l’équipage qui est en mission depuis 10h déjà rentrer à la base souffler un peu. C’est beaucoup plus simple.

Ne pas oublier que même un ATL2 se retrouve assez rapidement en surcharge. Avec le plein de carburant, il ne peut emporter que 2 torpilles et patrouiller 8-11h à 600-1,000 nautiques. Avec 4 torpilles et une masse au décollage normale le temps de patrouille est réduit de 3h, soit 5-8h aux mêmes distances. On peut comparer à un jet d’affaires comme le G550 AEW, qui peut patrouiller 6-8h à 600-1,000 nautiques, avec un équipage de 8 pax et bardé d’équipements et de carénages extérieurs. Soit seulement 2-3h de moins. Le Falcon 10X lui aura 10% plus d’autonomie qu’un G550 donc devrait pouvoir patrouiller 8-10h à 600-1,000 nautiques, soit à peu près autant qu’un ATL2. En plus avec 60% plus de volume interne qu’un G550 ca laisse beaucoup d’espace pour tout un tas d’équipements (y compris les bouées). Pour moi la seule question c’est l’emport d’armements - combien d’emports, quelle masse, ou placer la soute et quel impact sur l’autonomie. Quand je vois le 10X vue de face je me dis qu’il y a la place pour une soute conforme avec ~4 torpilles dans l’alignement devant le carénage de l’aile… ce qui aurait alors un impact négligeable sur la traînée.

La bonne solution c’est pour NG de vendre des produits qui correspondent aux besoins de ses clients. Si le client veut une Fremm plutôt qu’une FTI je ne vois pas le problème de redémarrer la construction à Lorient, sachant que construire 2 types de navires en parallèle ne pose aucun problème (déjà fait avec les Fremm et Gowind). Mais il faut trouver des clients solvables qui n’ont pas déjà tiré toute leur ligne de crédit chez la Coface… Et il semble aussi que ce que les clients demandent c’est un système de combat ouvert qui permet l’intégration facile d’armes et de senseurs étrangers. Or apparemment Setis ne le permet pas du tout (retex Greque) alors que les concurrents offrent une panoplie d’équipements déjà intégrés plus large. Donc si le client veut des radars Thales Nederland plutôt que des radars Thales France (Herakles ou Seafire), des VLS Mk41 ou des 76mm Strales, un Sewaco plutôt qu’un Setis etc, et bien Naval Groupe perdra le marché même si ses frégates sont de bonne qualité.