HK
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1 hour ago, BPCs said:
Tu as sans doute raison, mais le Hullvane donne un peu plus d'un Nd en gain de Vmax et sinon le segment additionnel de 9 m sur FDI amenait (de mémoire, un gain de 2 Nds en Vmax alors qu'on était déjà à 27 Nds ... donc je me disais qu'un Adroit étiré à 97 m allait bien gagner ses 2 à 3 nds de plus...
Pour le hullvane le gain est de 11.5% à 21.5nds sur les OPV Holland, soit « seulement » +0.6nds (22.1nds). Il y a un gain supérieur aux allures économiques, mais le gain diminue à des vitesses plus élevées (par exemple sur un patrouilleur type Damen Stan Patrol le gain n’est plus que de 6% à 25nds alors qu’il est de 15% à 20nds).
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50 minutes ago, BPCs said:
On aura sans doute:
Le 40 CTA
Le Bluewatcher
un poste Simbad RC
peut-être un équivalent de TRS 3D
Et en espérant que l'allongement de la carène, les gains en hydro (C-Sharp) et un Hullvane permetteront de chercher les 23-24 Nds en restant avec les mêmes moteurs ABC...
Oui pour les 3 premiers (peut être un NS50 à la place du TRS 3D... avantage bande X vs bande S pour la désignation de tir). Ça donnerait un ensemble cohérent.
Par contre faut pas rêver concernant l’hydro. Des astuces genre Hullvane et autre ca permet peut être de gagner 10-15%, soit un petit noeud. Alors qu’il faut un gain de 30% pour passer de 21nds à 23nds, et un gain de 50% de 21nds a 24nds. Donc on passera forcément par des moteurs plus puissants, de l’ordre de 4MW... genre moteurs ABC dopés 16V(DZC) ou MTU 4000.
(Ce que j’ai prévu dans mon petit dessin du PO à la sauce Gowind 1700... à venir).
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On 6/9/2021 at 12:40 PM, Hirondelle said:
j’ai les mêmes difficultés à concevoir ce que devraient être ces PO que pour les FDI. J’ai tendance à les voir comme des genre de FS*, assez loin des corvettes furtives
* pas pour le combat qu’on espère ne jamais à avoir à mener, mais pour la protection de tous les jours de nos littoraux, ressources halieutiques, voies de communication, tant il me semble qu’on est très insuffisant sur ce champ alors que les défis climatiques, énergétiques ou migratoires ne font pas s’arranger. Donc, le fait pas trop cher le PO steuplait, qu’on puisse en avoir presque à suffisance
Je reviens sur cette question du rôle des PO. Tu as raison dans l’immédiat, les missions « temps de paix » peuvent être accomplies par quasiment n’importe quel patrouilleur, même le plus « vulgaire ».
Cependant on observe 2 choses:
1) Si la Marine a scindé BATISMAR en 2 programmes (POM et PO), c’est qu’elle cherche un peu plus qu’un simple patrouilleur hauturier pour la pêche et les traffics en tous genres
2) Aujourd’hui un déploiement en Océan Indien ça veut dire être capable de traîner dans des zones littorales genre Libye, Syrie, Yémen etc... avec au minimum une petite capacité anti-drone, anti-missile et contre objectif de surface. Et demain peut être plus.
Le compromis que je cherche c’est comment partir sur la base d’un simple patrouilleur hauturier mais en y intégrant un (petit) potentiel de corvette littorale.
La famille Gowind est parfaite pour ça car mine de rien il y a beaucoup de points en commun entre l’Adroit et la Gowind 170... je te montrerai ça plus tard avec un dessin comparatif. ;-)
Donc si le prix de base du patrouilleur est de ~€80M (pour l’Argentine), j’ose espérer que pour un peu plus (€100-120M) on peut se payer une Gowind 170 au goût du jour.
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C’est un navire beaucoup plus gros... type destroyer. Au moins 130-140m et 6,000 tonnes à vue de nez.
La configuration de la proue dit tout: espace réservé pour de gros VLS... rien à voir donc avec un patrouilleur.
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Dépenser 5-10 milliards pour un 2eme PA (+ l’éventuellement plus d’avions et de frégates et SNA pour l’escorte)
ou
5-10 milliards pour un UCAV type Neuron et qqs ravitailleurs pour frapper dans un rayon de 5,000+ km d’une base outre-mer ou amie?
Tel est la question...
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3 hours ago, Fusilier said:
Tu ne penses pas qu'une FLF NG (mise au gout du jour) n'est pas un meilleur choix qu'un hypothétique EPC Tout comme une "FREMM à panneaux sans étrave inversée" aurait été un meilleur choix que la FDI
Pour nos besoins a court terme peut-être... mais on se place dans une stratégie industrielle à long terme (30 ans +).
Donc il faut 1) Preserver les compétences des bureaux d’études et 2) Avoir une gamme complète pour l’export (qui contribue à payer notre base industrielle)
Sinon on termine comme les US qui construisent des DDG depuis 40 ans, paient cher car ils n’exportent plus rien, et sont incapables de réussir un nouveau navire sans aide extérieure...
P.S. Si on cherche l’efficacité on peut aussi arrêter nos systèmes de combat et la filière radar Thales France et se fournir direct chez Thales Nederland et Leonardo... et construire les coques en Pologne et Roumanie. C’est sûr ça serait moins cher. Je te laisse payer le chômage de tous les gens concernés!-
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43 minutes ago, Kelkin said:
S'il devient trop dangereux d'arraisonner un braconnier, on le laisse faire ou on le coule ?
On met une étrave inversée sur nos patrouilleurs (voir fil sur les PO) et quand il y en a un qui fait une manœuvre dangereuse, un petit coup de barre et le tour est joué!
(C’est pour faire plaisir à @Fusilier qui trouve tous ces bateaux modernes trop moches)
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L’EPC n’est prévu qu’à 6 unités, pour remplacer les FS outre-mer. Ce seront des unités de >3,000 tonnes... similaires en fait aux FLF.
Donc c’est bien les PO qui vont se taper toutes les missions ingrates à partir de la métropole... y compris la question essentielle si on souhaite (ou non) les déployer à l’est de Malte (Medor, Océan Indien, Golfe Persique). Pas besoin d’un gros patrouilleur... l’Adroit l’a bien fait avec ses 1,500 tonnes, et 2,000t serait parfait. Mais dès lors il faut envisager une protection décente contre menaces asymétriques... et j’émets donc l’hypothèse qu’une bonne furtivite peut servir et ne coûtera pas très cher.*
(En plus d’être un atout important pour l’export)
* ÉDIT: Notons que les patrouilleurs océaniques de la Royal Navy ont adopté récemment un camouflage visuel pour leurs déploiements, même s’ils restent à la ramasse en termes de furtivite radar et d’armement défensif.
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12 minutes ago, LBP said:
2021 pour 2038 soit 27 ans
17 ans plutôt?
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1 hour ago, Hirondelle said:
Au final, elle ne sera pas si degueulasse cette MN, si Fremm+FDI+EPC ressemblent à ce qu’on imagine.
Les EPC s’occuperont des DOM et TOM et des patrouilles armées de second rang, les Fremm & FDI du GAN, des atterrages de la FOST et de la présence dissuasive.
Ne pas oublier les Patrouilleurs Océaniques, qui doivent pouvoir patrouiller des zones littorales type Libye, Liban, Yémen, et faire face à des menaces asymétriques y compris missiles anti-navires, drones, tirs depuis la terre, mines etc.
En fait ce sont les PO qui risquent d’être les navires les plus exposés en temps de paix...
C’est pour ça que sur l’autre fil « PO » j’étudie des options à base de corvette Gowind, avec une signature radar et IR réduite (mais tout en restant <2,000 tonnes).
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@ARMEN56 Merci! L’image que tu as posté, c’est bien la Gowind 170, et non la Gowind 200?
Si c’est le cas, cela me permet d’illustrer les différences entre la 170 (85m à la flottaison) et la 200 (94m a la flot.)... je note que la moitié avant du navire est strictement identique... c’est principalement les capacités avia et la propulsion qui changent.
Gowind 200 vs Gowind 170:
À vrai dire ma question c’est que vaudrait un navire de cette taille (1,700-2,000 tonnes), un peu simplifié et moins armé, comme remplacement des avisos A69?Tenue à la mer? Endurance? Comfort pour l’équipage? Capacité à tenir des déploiements de 3-4 mois en Medor, Océan Indien, Corymbe etc? Les économies avec une plateforme aussi petite sont-elles intéressantes ou mieux vaut viser plus gros >2,000t ?
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58 minutes ago, BPCs said:
Du design de la première génération n'est repris dans la nouvelle gamme que la version Combat ex Gowind 250
Même la Gowind Combat à connu une certaine simplification par rapport à la Gowind 200 de 1ère generation: fini les waterjets et la furtivite poussée à l’extrême (avec les échappements au bordé et les superstructures très inclinées). La grosse passerelle et centrale de combat unifiée passe aussi à la trappe, ce qui permet de loger les Exocet de façon plus traditionnelle... le résultat est beaucoup plus conventionnel.
Gowind 200 vs Gowind Combat:
Apres elle grandira encore (+6m) jusqu’à donner la Gowind 2500... notamment pour augmenter les dimensions du pont d’envol.
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On 6/5/2021 at 1:19 PM, BPCs said:
En fait ton dessin donne une impression de pont avant court à cause de la surélévation que tu as mis au-dessus de l'ex soute à MM-40 que tu as transformée en local à équipage.
Est-ce nécessaire ?
Oui en effet... par rapport a la Gowind 170 d'origine j'ai cherché a maximiser les volumes disponibles avec une superstructure la plus longue possible. Cela me semble important vu qu'on passe d'une corvette littorale a un patrouilleur océanique... il faut donc plus d'espace pour l'equipage.
Option 1: Rajouter un roof devant la passerelle.
Option 2: Déplacer la passerelle vers l'avant... ce qui est visuellement plus équilibré et permet potentiellement de créer une zone modulaire devant le hangar... voir ci-dessous:
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Atlantique 2
dans Europe
Compte tenu du retrait probable des Allemands du programme MAWS, ne devrait-on pas moderniser les 4 ATL2 restants, afin d’avoir 22 avions qu’on pourra faire tourner le plus longtemps possible et ainsi repousser l’échéance de remplacement de qqs années?
Avec possibilité d’offrir ces 4 ATL2 à prix d’ami à un partenaire futur qui voudrait travailler ensemble sur un remplacement. (Espagne, Portugal, Grèce etc)
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2 hours ago, BPCs said:
Il me semble que l'ajout d'une étrave inversée induit de rehausser d'un pont l'étrave : c'est ce qui s'était passé pour FM400 à étrave inversée.
Ce qui te permettrait de continuer ta zone rosée-hachurée jusqu'à l'étrave (et de disposer alors de 3 hauteurs de pont pour des Sylvers Mk2 70
)
L'autre élément intéressant dans les réflexions de Naval Group sur une "gamme conceptuelle" c'est la coque allongée qui apporte de la tenue à la mer et aussi une moindre consommation dans une logique à la VSV (Very Slender Vessel).
C’est déjà un peu le cas ici. Le point de départ c’est l’Adroit qui a une étrave assez longue et fine qui lui permet d’atteindre 21 noeuds avec seulement 5.5MW, avec aussi une bonne tenue à la mer dans la houle.
La Gowind 170 est similaire, juste 5m plus longue à la flottaison. Son pont avant est aussi rehaussé pour caser les missiles... donc déjà au bon niveau pour une étrave inversée (tu peux comparer la hauteur d’étrave au concept de NG « mini Zumwalt » que j’ai posté plus haut... j’ai fait un quasi copié-collé).
Je parle sous le contrôle de @ARMEN56 qui connaît la maison et en sait peut être un peu plus sur les Gowind 170/200.
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On 4/26/2021 at 9:47 PM, HK said:
Dans mes rêves, pour le PO je verrais bien un mini-Zumwalt (superstructures furtives) mais avec une coque simple, robuste et traditionnelle comme le Multi-Purpose Ocean Vessel (MPOV) étudié par Naval Group.
En gros un hybride entre ça (étrave + superstructures:):
Et ça (propulsion et arrangements):
La coque de gros patrouilleur pour les longs déploiements océaniques, la superstructure furtive pour se rendre discret une fois arrivé sur zone
Je continue mes réflexions sur un PO simple mais furtif... genre “Adroit XL”.
La superstructure intégrée type “Zumwalt” me semblant un brin irréaliste, je suis reparti sur une option plus classique, en me basant sur les modèles de Gowind proposées par DCNS il y a une quinzaine d’années...
Voici pour rappel la Gowind 170 (1,700 tonnes et 95m) et la Gowind 200 (1,950 tonnnes et 103m):
Voilà maintenant ce que ça donne avec une propulsion plus classique et une étrave inversée, pour un navire de ~90m à la flottaison et donc ~1,700-2,000 tonnes:
Rose: Zones opérationnelles (armement devant; hangar, RHIBs et éventuellement conteneurs derrière)
Bleu: Logements equipage
Orange: Carrés officiers et equipage
Vert clair: Soutes
Vert-jaune: Zone propulsion à 2 compartiments moteur (pour la redondance)
Il y aurait aussi des emplacements réservés pour un armement futur (et pour l’export), soit devant la passerelle ou éventuellement derrière la passerelle (en déplaçant celle-ci vers l’avant).
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5 hours ago, Fusilier said:
Le Sea King ne commence a être en ligne qu'à partir de 1961, surtout sur les ponts plats il me semble.
Les premiers hélicos ASM embarqués sur les combattants US (hors ponts plats) sont les SH-2D/F Seasprite dits « LAMPS I » à partir de Décembre 1971. Solution intérimaire similaire aux Alouette III ASM qui embarquent sur les F67 à partir de 1974... capteur MAD + torpille.
Le Seasprite avait l’avantage par rapport à l’Alouette d’emporter en plus 15 bouées acoustiques.
http://www.alternatewars.com/SAC/SH-2D_SAC_-_August_1974.pdf
Alouette III ASM avec capteur MAD:
https://docplayer.fr/84370167-Autres-equipements-et-options.html-
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Ça marche comment un laser pour accrocher une cible manœuvrante, à 10-15g en phase terminale?
Et contre un missile supersonique déboulant tout droit, si tu grilles l’auto directeur dans les derniers 1,000m, est-ce que le missile tombe à l’eau ou continue sur son chemin?
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5 hours ago, Fusilier said:5 hours ago, Born to sail said:
Je ne sais pas si Socarenam, pourrait produire çà
C'est à peu près le Castor (et sister Pollux) produits pour la marine belge. https://fr.wikipedia.org/wiki/Castor_(P901)
A voir si la MN veut un patrouilleur pur ou un navire davantage tourné vers le SP (remorquage, etc..
Mieux que les Castor belges il y a sur étagère chez Socarenam le modèle de patrouilleurs pour les douanes, un peu plus petits (43m) que les Castor: Formentin & Kermorvan.
https://www.mauric.ecagroup.com/opv-440Et chez Ocea un patrouilleur similaire pour les affaires maritimes: 2 unités prévues
https://www.ocea-ssm.com/opv-150Pour un navire plus orienté soutien, il y a l’Aquarius G de Damen (40m) qui vient d’être racheté par les Affaires Maritimes... possibilité de racheter son sister-ship?
https://products.damen.com/en/ranges/seismic-research-support-vessel/srsv-4009 -
@ARMEN56 merci. J’en profite pour rajouter quelques infos sur l’Astrolabe ici: https://akerarctic.fi/app/uploads/2018/07/04_prime.pdf
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6 hours ago, Banzinou said:
J'aime bien l'Almak mais c'est pas un peu faiblard niveau endurance (et vitesse) ? 10 jours à 10 noeuds
Surtout qu'il est conçu comme navire école non ?
C’est un navire assez multi-mission, avec possibilité d’emport de 2 vedettes et de 2 conteneurs, plus des plongeurs.
https://www.groupedci.com/wp-content/uploads/2015/11/NAVOCEAN-EN.pdf
Il a des cuves de 172m3 donc l’endurance possible doit être largement supérieure à celle indiquée. Vitesse max 14 noeuds mais ça peut être augmenté aussi.
Pax exemple, les OSV d’Ocea de taille similaire sont donnés pour ~4,000nm @ 10 noeuds (~16 jours d’autonomie) et une vitesse max de 15-16 noeuds.
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Dans le même gabarit il y a aussi l’Almak de Piriou. Pour donner un ordre de grandeur, il avait coûté ~€10 millions.
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@Vince88370 @capmat Ça tombe bien, Ocea et Socarenam ont une flopée de modèles adaptés à nous proposer dans leurs gamme d’OSV (Offshore Support Vessel).
Notamment leurs baliseurs océaniques de ~45m (pour rester dans la limite de ~50m citée par @Scarabé)
https://www.cargos-paquebots.net/Flotte_francaise/FICHES/HAUTS_DE_FRANCE.htm
https://www.cargos-paquebots.net/Flotte_francaise/FICHES/ARMORIQUE.htm
https://www.ocea-ssm.com/osv-145
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Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN
dans Europe
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Visiblement les Américains calculent la disponibilité au niveau de l’escadron, donc hors grandes visites, stock d’appareils en réserve etc. Alors que chez nous on calcule la disponibilité sur la totalité du parc.
Il manque donc une donnée pour pouvoir comparer leur objectif de 80% à nos chiffres de disponibilité: le ratio « # en ligne / # en parc ».