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2 hours ago, BPCs said:
Mais en fait 2 m au lieu de 4 car du côté interne le mètre d'aisance est déjà compris sous le diamètre du rotor...
Donc 18+2+4 soit 24 m
Non. Si ton pilote atterrit 1m à l’intérieur de la ligne d’alignement, et le pilote suivant fait la même chose de l’autre côté, ils sont chacun dans les limites respectives mais ils ont bouffé 2m et il reste quoi comme marge de sécurité au milieu entres les 2 rotors?
C’est pour ça que je compte sur 4m entre les disques rotors... 1m d’aisance pour chaque pilote et 2m de marge de sécurité... sachant que c’est déjà moins que la norme US Navy qui est de 4.5m...
Bref je ne vois pas comment on peut faire des spots côte à côte avec moins de 26m de largeur au niveau du pont... ou alors l’un des 2 hélicos doit replier ses pales.
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27 minutes ago, BPCs said:
Quant à la largeur de pont nécessaire, pour l'estimer, je me disais que l'on pouvait prendre les 2/3 du diamètre du rotor. Ce qui pour une rangée avec un tigre et un NH90 donnerait 19,50. Avec une distance de sécurité entre les 2 HLO de 4 m on arrive à 23,5m
Il y a quelque qui cloche dans ton calcul... pour chaque hélico il faut prendre le rayon du rotor et 1/2 la largeur du train d’atterrissage. Ça donne la largeur de pont occupé par chaque hélico:
NH90: 16.3m (diamètre rotor)/2 + 3.2m (voie du train)/2 = 19.5m/2= 9.75m
H160M (un peu plus grand qu’un Tigre) : 13.4m + 2.5m / 2 = ~16m/2 = 8m
Soit ~18m total pour les 2 hélicos en largeur.
Ensuite faut rajouter une marge d’aisance de chaque côté pour les pilotes (qui définit le domaine de vol acceptable), disons +/-1m de chaque côté, ce qui fait +4m total. Et puis une marge de sécurité supplémentaire (pour pas que l’hélico tombe à l’eau ou entre en collision avec l’autre), disons 1m de chaque côté ce qui fait +4m supplémentaires.
On arrive alors à 18 + 4 + 4 = 26m de largeur pour le pont d’envol.
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6 hours ago, LBP said:
L'idée du rallongé le spot FDI je n'aime pas (manipulation difficile des hélicoptères)
Je pense plus à un pont unique comme un PHA.
Impossible je pense de faire un pont plat sur un navire de ~5,000t... va falloir revoir ton cahier des charges. ;-)
Pour les manips hélico je ne vois pas la difficulté avec un pont d’envol de 2x2 spots comme chez l’USN?
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@BPCs En effet j’avais oublié ce fil... je me disais bien qu’on avait débattu ce sujet avant! ;-)
Pas besoin de rallonger mon dessin... suffit de mettre des échappements en bordé comme sur les K130 allemandes (2x diesels 7,400kw... ici on pourrait doubler ça pour faire 4x 7,400kw)... ne resterait alors que les entrées d’air à caser dans la superstructure.
Cela permettrait un hangar pour 3 hélicos en largeur... les 2 autres n’étant emportés que pour de courtes périodes et étant stockés sur le spot avant.
Par contre, il faudrait une coque plus large que les FDI, pour caser le hangar triple et aussi un pont d’envol élargi (~26m) comme les concepts de Naval Group... ce qui nous amène probablement à la forme « Delta » proposée pour les Meko D:
Meko D500 (5,000t 134x21.5m)... ce navire correspond pile poile au cahier des charges ici... suffit de raboter la superstructure et élargir le pont d’envol:
Plus d’infos sur les Meko D ci dessous... il y a eu au moins 4 modèles proposés, de 3,500 a 8,000 tonnes:
http://fdra-naval.blogspot.com/2015/09/ffg-proyecto-meko-d-500600-alemania.html?m=1https://f-old.a0z.ru/84/8e/848ef2dfd0e0f1c2ebb44b85f199968a.pdf?title=MekoX.pdf
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@LBPSe focaliser juste sur la mission ASM est une erreur. De nos jours une frégate avec sonar remorqué type Captas 4 fait beaucoup mieux que plusieurs hélicoptères qui doivent se relayer 24/24h.
Par contre il y a un besoin avéré pour les missions littorales (contrôle aéro-maritime d’une zone, orbite drone 24/24h pour le recueil de renseignements, missions commando avec 4-5 hélicos (typiquement 2 hélicos de manœuvre + 2 hélicos d’appui + 1 hélico IMEX).
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On 1/19/2021 at 12:39 PM, LBP said:
Avec des NH90/H160/Merlin AEW tigre....
Et des drones à ailes fixes pourquoi pas... en effet les concepts de Naval Group ont des pistes de lancement/récupération pour ca:
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1 hour ago, BPCs said:
soit un flydeck arrière large type Vittorio Veneto ou de manière plus moderne l'option à gauche du trimaran de Naval Group :
Oui effectivement, ce concept proposé par Naval Group pourrait faire l’affaire, avec un pont d’envol élargi (~24m de large) pour 4 spots hélicos moyens et un hangar pour 3 hélicos devant.
Comme ça pas besoin d’ascenseur sauf un monte charges léger pour drones type VSR-700.
Ca ressemblerait au Crossover 131 de Damen (5,500 tonnes), mais en beaucoup plus élégant:
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@LBPPlus proche des dimensions demandées, voir le BTS Bougainville... il doit y avoir la place pour 3 spots hélicos en réaménageant la zone arrière...
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@LBP Voir la famille de porte hélicoptères proposée par le chantier allemand Bremer Vulkan dans les années 80, notamment à la Thaïlande:
Excellents posts à ce sujet ici:
et ici: http://brickmuppet.blogspot.com/2006/09/tiny-carriers.html?m=1
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1 hour ago, Felixcat said:
Les Jaguar A étaient équipés pour la navigation d'une centrale inertielle et d'un radar doppler DECCA RDN 72. Mais je n'arrive pas à me figurer où était positionnée l'antenne du DECCA. Sous l'avion à l'avant il y a le télémètre et les caméra OMERA, puis avant le train une antenne radio (?)
C’est cette “antenne radio” en forme de petit rail derrière la caméra qui correspond au radar doppler.
Pour le fonctionnement du système navigation/attaque, le manuel de vol est disponible sur Avialogs (inscription gratuite requise), voir page 310:
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23 minutes ago, Vince88370 said:
Se Jaguar a une histoire importante car il a survécu à un tire de missile sol air MANPADS SA-7 Grail qui a endommagé un réacteur et y a mi feu. Malgré sa l'avion est rentré à sa base.
Les mauvaises langues diraient que s’il avait été bien dessiné (comme un produit Dassault) le Jaguar n’aurait pas eu besoin d’une 2ème moteur pour le ramener à bon port... ;-)
En effet l’Etendard a survécu à des tirs Manpads non pas 1 ou 2 mais 3 fois (!), grâce probablement à la configuration de la tuyère (longue) et de la gouverne de profondeur (placée à mi-derive), ce qui a pour effet d’éloigner les parties sensibles de la charge explosive des missiles...
(En plus l’Etendard/SuE est bien plus bô...)
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Idée intéressante... d’autant plus qu’il parrait que les configurations ARH australienne et HAP/HAD sont très similaires (il y a eu une convergence de certains équipements qui étaient différents au départ, comme la capacité de désignation laser pour Hellfire).
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@Frencho Le mieux c’est de comparer les dessins sur Shipbucket.com. Ils sont tous à la même échelle (2 pixels = 1 ft = 0.3048m).
Le Sampson du T45 est a ~35m. L’Empar sur Horizon et FREMM IT est un pont plus bas (~32m). L’Herakles sur FREMM FR est 3 ponts plus bas encore (~21m) et sur les Formidable un pont plus bas (~18m). L’Arabel des al Riyadh est un tout petit peu plus haut que sur les FREMM FR (~22m).
Pour le CdG et Cavour je ne poste pas les images mais l’Arabel du CdG est a ~52m et l’Empar du Cavour à ~42m.
P.S. Pour le calcul de l’horizon radar, ça donne un horizon (sur cible h=3m) de 13 nautiques pour une Formidable, 14nm pour une FREMM FR, 16nm pour une Horizon, 17nm pour une T45 et enfin 20nm pour le CdG.
(en gros 5m de hauteur radar pour gagner 1 nautique en détection, sachant que chaque mille nautique gagné représente 2 à 6 secondes de préavis supplémentaire en fonction de la vitesse de la cible).
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Marina militare
dans Europe
Bof attendons de voir surtout car les PPA n’ont pas l’air d’intéresser grand monde et dans la gamme des corvettes/frégates légères, Naval Group reste largement en tête avec sa gamme Gowind.
Quant à la vente des FREMM aux USA, cela n’a rien à voir avec un quelconque volontarisme de l’Etat italien car c’est surtout le résultat du pari stratégique de Fincantieri qui sont allés acheter un chantier aux US en 2008 dont l’avenir était très incertain. Ce chantier a ensuite été préservé pour des raisons politiques et Fincantieri a su en profiter pour gagner le contrat FFG(X).
Pour la partie radars, je connais moins, mais il me semble que Leonardo exporte beaucoup moins que Thales Nederland (Thales France étant un peu à la ramasse).
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@johnsteed J’y crois moyen. On ne change pas les spécifications des équipements et sous-ensembles si facilement. Et l’avion connecté par satellite ou par internet qu’on surveille à distance j’y crois encore moins.
Par contre oui on peut retirer tel ou tel équipement sensible, désactiver certaines fonctionnalités, et surtout ne pas former les personnels et garder la main sur une partie de la chaîne logistique... car avec de tels systèmes ultra-sophistiqués la formation et le soutien c’est le nerf de la guerre. Comme le prouve l’exemple des F-16 iraqiens d’ailleurs.
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1 hour ago, Ciders said:Les F-16 irakiens ne volent quasiment plus
Rien de nouveau en fait... faut déjà voir les difficultés que les Irakiens avaient avec leurs Mirage F1EQ.
Lecture très instructive ici... visiblement il ne suffit pas d’avoir des pilotes (a peu près) entraînés, c’est surtout la culture technique qui manque pour tous les aspects formation, maintien en condition, logistique etc.
Les programmes secrets avec l’Irak, 1977-1984
https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/10/26/les-programmes-secrets-avec-lirak-les-pilotes-temoignent/-
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6 hours ago, ARPA said:C'est quoi l'impact de la panne ?
Voici une analyse pour les catapultes vapeur... en gros une panne “critique” dite “Type 1” est toute panne qui nécessite l’interruption d’un cycle de lancement ou qui empêche d’assurer un rythme opérationnel de 45 secondes entre chaque lancement.
Évaluation du système de lancement du CVN-68 (Nimitz) https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a049044.pdf
On y lit qu’une panne peut venir de plein de petites choses: genre lampe indicatrice qui s’allume ou qui arrête de fonctionner intempestivement, un système qui sort des valeurs de référence attendues, une interface mécanique qui se déforme, un circuit électrique secondaire qui saute etc.
Bref la partie “critique” ce n’est pas l’avion qui tombe à l’eau, mais l’impact opérationnel car on doit interrompre (voir abandonner) la mission le temps de faire les vérifications.
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Les coups durs continuent pour les catapultes et le système de brins d’appontage du CVN-78 Ford (et donc pour notre PANG):
Un rapport critique les systèmes EMALS et AAG
http://alert5.com/2021/01/10/pentagons-weapons-tester-faults-emals-and-aag/#more-86296
Le dernier rapport du directeur des évaluations opérationnelles (DOT&E) du Pentagone reste pessimiste sur le système de lancement électromagnétique d'aéronefs (EMALS) et le dispositif d’arrêt avancé (AAG) installés sur l'USS Gerald R. Ford, selon Bloomberg News.
Le rapport, qui couvre 3975 catapultages et appontages réalisés entre novembre 2019 et septembre 2020, note une panne tous les 181 catapultages, loin de l’objectif d’une panne pour 4166 catapultages. Les catapultes ont même souffertes des pannes de 3 jours à 2 reprises en 2020.
Le rapport critique également le système d’appontage AAG, qui a souffert d’une panne tous les 48 atterrissages.
Bref, vaut mieux espérer que pour le PANG on ait gardé l’option vapeur et freins hydrauliques... systèmes éprouvés et beaucoup moins chers qui permettraient de se payer une frégate supplémentaire...
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@Scarabé Naval Group proposent bien du 35mm Millenium (3-5t) ou du RAM (7t) sur le toit du hangar des frégates export (FREMM/Gowind/FDI).
Donc ca doit être bien possible... après je ne sais pas s’il faudrait des renforcements structurels sur les FREMM françaises.
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1 hour ago, g4lly said:
Mais pour le moment c'est 76mm non guidé.
En fait ce choix n’est pas si mauvais, c’est juste qu’il faut résoudre 2 problèmes liés:1) L’absence de conduite de tir radar (sur les FREMM principalement)
2) Le choix des Narwhal 20mm comme artillerie secondaire au lieu du RapidFire 40mm, donc pas de munitions prefragmentees avec fusée de proximité...
Pourrait-on régler ce problème lors des RMV des FREMM en installant soit une conduite de tir améliorée ou un radar AESA rotatif double-face pour replacer l’Herakles, comme substitut à une conduite de tir radar dédiée? Le tout avec un RapidFire sur le toit du hangar pour remplacer les Narwhal? Et installer le RapidFire sur les FTI dès maintenant?
Et dans un monde idéal, je verrais bien des Simbad RC remplacer les Narwhal 1 pour 1 sur les frégates qui recevraient un RapidFire....
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38 minutes ago, LBP said:
des destroyers de la classe Arleigh Burke c'est du lourd les Turcs vont adorer
Il y eu la signature du contrat ?
Non c’est juste un rêve mouillé des Grecs.
Aucune chance en effet que la USN se sépare de ses précieux DDG alors qu’elle essaye de convaincre le Congrès US qu’il lui manque des navires de 1er rang. La USN fera donc tout pour conserver ses DDG jusqu’à leur fin de vie programmée pour 35 ans, soit 2026 au plus tôt pour les coques les plus anciennes...
Par contre la USN serait ravie de se séparer de ses bouses de LCS mais il faudrait être fou pour accepter ça...
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4 hours ago, PolluxDeltaSeven said:
Peut-être qu'aujourd'hui tu ne vois que la Russie, la Chine et les USA pour saturer les défenses du GAN, et tu aurais raison. Mais les pays capables de saturer les défenses de nos frégates déployées isolément, il doit y en avoir une bonne vingtaine aujourd'hui, et autant de groupe armés non-étatiques capables d'user de moyens moins orthodoxes pour arriver à leurs fins.
T’y vas un peu rapide. Tout d’abord, si un pays décide de couler une de nos frégates déployée isolément, ils y arriveraient bien qu’on y mette 16, 32 ou 100 missiles anti-aeriens à bord. En effet une bête attaque surprise par des moyens plus conventionnels suffirait (vedettes suicides, sous-marin, mines etc). Pas besoin de s’emmerder avec une attaque saturante ultra-sophistiquée.Non, la raison d’être des attaques saturantes est essentiellement de pénétrer les défenses de task forces bien défendues.
Or qu’elles sont les chances d’une aviation (même à 100-200 avions) contre un GAN équipé de 24 à 30 Rafale et de 5 frégates avec 120+ Aster? (Dont la moitié d’Aster 30) Il faudrait un sacré stock de missiles anti-navires et des escadrons d’avions modernes et de pilotes très bien entraînés pour tenter un tel coup... on retombe toujours sur les mêmes suspects, Russie et Chine.
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Au moins 7 frégates et 2 avisos ont été « sous le feu de l’ennemi » dixit Cols Bleus (FLF Courbet, Guepratte, et La Fayette, FASM Jean de Vienne, Montcalm, et Georges Leygues, une FDA, PHM LV Le Henaff et LV Lavallée) mais la marine est assez avare de détails et pas tous ont forcément été ciblés par des tirs...
https://en.calameo.com/read/00033187640360d290314
Ce que l’on sait c’est qu’une FLF à reçu des tirs à « moins de 500 mètres » et (de mémoire) la FDA en question dont parle @BPCs a été encadré par un tir.
Bref c’était assez chaud semble-t-il.
Quand aux distances d’engagement, il y a une vidéo du Courbet ou sur l’écran l’objectif est indiqué à 9257... mètres
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2 hours ago, bruno428410 said:
on a suffisament d'Aster 30 (80 + 48) pour équiper les horizons et FREDA(64 + 32)
En revanche, on est un peu juste pour les Aster 15 (180) pour équiper le PA (32) les horizons (32) et les Fremm (128)
Ca dépend en réalité du panachage Aster 30 / Aster 15 sur les FREMM 5-6 et les 2 FREDA.
On peut (il me semble) rajouter jusqu’à 8 Aster 30 sur ces 4 navires, ça augmente le besoin en Aster 30 de 96 à 128 missiles, ce qui correspondrait alors au stock théorique. Il y aurait alors 24 Aster 30 + 8 Aster 15 sur les FREDA, et 8 Aster 30 + 8 Aster 15 sur les FREMM 5-6.
Et pour les Aster 15 cela ferait alors un besoin de 160 missiles pour un stock théorique de 180.
Bon en réalité les stocks sont réduits par les tirs d’exercice, ce qui est compensé par les frégates en arrêt technique qui n’ont pas leur dotation.
Bref, on a à peu près ce qu’il nous faut, 1 missile pour 1 navire hors arrêt technique, mais pas de marge de réserve.
Petit Porte-hélicoptères "Phasm"
dans Divers marine
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C’est bien, on commence à débattre des missions...
1) Amphibie: je ne suis pas sûr que ce soit vraiment prioritaire. Ce n’est pas avec 2 LCVP et une ou deux sections d’infanterie motorisée qu’on va faire grand chose... c’est vraiment le domaine des BPC (et des troupes aéroportées sur A400M)
2) Lutte anti-sous marine: Pourquoi pas, c’est bien que tous nos navires puissent y contribuer, mais nous avons déjà des frégates qui font ça très bien.
3) Remplacement des FLF (et FREMM AVT) dans leur role d’éclaireur. C’est bien connu, il nous manque des frégates. Le maître mot c’est d’apporter de la persistence armée sur zone: il nous faut des navires qui peuvent assurer à la fois la mission connaissance/anticipation (drones, interception électronique etc) et la mission dissuasion conventionnelle. Pour ça il faut de la réactivité et des capacités d’intervention (auto-defense, anti-navire, action contre la terre). Bref pas seulement un camion couteau Suisse genre gros patrouilleur.*
4) Bateau mère pour les forces spéciales: Aujourd’hui on doit utiliser un BPC pour ça... qui ne sont pas toujours au bon endroit au bon moment alors qu’il faut de la réactivité. Ça pourrait être un complément utile.
5) Bateau mère anti-mines: on sait qu’on doit en acheter... peut être qu’ils pourraient être reconfigurables (un peu comme les BPC) pour assurer tantôt un rôle aviation tantôt un role « transport d’embarcations ».
En fonction de tout ça on s’orienterait plutôt vers une super frégate avec 3-5 hélicos (missions 2-3-4) ou un camion avec 6-8 hélicos genre Bremer Vulkan ou San Giorgio (missions 1-4-5).
*A noter que les Danois ont abandonné leur concept Absalon mi-figue mi-raisin et sont en train de réarmer ces navires en « frégates anti-sous-marines » avec sonar remorqué et vraies capacités de combat.