HK

@Frencho Je ne suis pas vraiment ton raisonnement. S’il faut commander une frégate supplémentaire, en toute logique on choisira le modèle en cours de production et qui a le plus de potentiel export... donc FDI et pas FREMM. Quand a la question pair/impair... on dit généralement qu’il faut 3 ou 4 équipements et équipages pour en déployer un en permanence (c’est valable pour les frégates mais aussi pour les chasseurs, les blindés etc)... bref n’importe quel multiple de 3 ou 4 convient, et les multiples de 12 sont même les meilleurs!

Ce qui est ahurissant c’est que ce problème était prévisible depuis 10 ans au moins... c’est la ou l’on voit qu’il nous manque une stratégie industrielle à 30 ans qui donnerait de la visibilité et qui permettrait de bien lisser les plans de charge. (Exactement le contraire du programme Fremm qui était complètement myope et qui pour quelques économies de court terme avait complètement évacué la question du trou de charge en 2022+ une fois qu’on aurait nos 17 Fremm toutes neuves et plus rien ensuite). Aujourd’hui il y a quelques solutions... construire quelques PO à Lorient, accélérer les FTI #2 et #3, commandes export etc.

Tenez voici 3 avant-projets des Moskva soviétiques que je ne connaissais pas... dimensions et tonnages inconnus. Project 1123 Kondor https://www.secretprojects.co.uk/threads/russian-and-soviet-aircraft-carriers.1948/ Ce qui donna les Moskva... qui pour moi représentent la forme « idéale » pour un PHASM (a l’échelle réduite bien sûr). A condition de régler quelques *petits* problèmes de roulis... il manquait aux Russes leur @ARMEN56 local! ;-)

30 ans ça reste assez jeune pour un navire. Les autres F70 ASM sont parties à la retraite à 35-36 ans pour plusieurs d’entre elles. Bref la coque devrait pouvoir encore tenir... jusqu’en ~2025? La limite se trouve peut être plus dans les sous ensembles dont certains doivent arriver en butée (les lanceurs Crotale/Tartar, moteurs, plus d’helicos Lynx etc)... c’est une question complexe car il faudrait voir les stocks de rechanges disponibles, les resources humaines etc.

@hadriel La FAA Jean Bart bénéficie quand même d’un système de combat bien plus évolué qu’une FLF et tout un tas de choses qui vont avec (détection aérienne, écoute électronique, auto-protection, sonar + tubes lances torpilles etc), fort utiles pour les déploiements en Médor ou dans le Golfe. La FASM Latouche Treville avec son sonar remorqué peut encore assurer la protection des approches de Brest, libérant au passage une Fremm ASM pour des déploiements plus lointains. C’est comme les débats sur l’utilité des Mirage 2000D... ce n’est pas parce qu’une petite partie de la flotte est « déclassée » pour les missions de guerre haute intensité qu’elle perd son utilité pour une bonne partie des missions en temps de paix.

Oui c’est quoi l’arme à gauche d’ailleurs? Je ne connais pas... fusil d’assault?

Si j’ai bien compris l’histoire est beaucoup plus compliquée que ça et en effet la responsabilité d’Airbus est bien engagée sur les P-3C allemands. https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/german-mod-ends-p-3c-orion-mpa-modernization-program-seeking-alternative/ En effet à l’origine les allemands comptaient garder les P-3C en service jusqu’en 2035. Pour ça il fallait rénover la cellule ET moderniser les systèmes. C’est Airbus qui assuraient ce 2ème volet, c’est pour ça qu’ils devaient aussi s’occuper de remplacer les ailes avec des kits fournis par LM. Mais il y a eu des « difficultés techniques » sur la partie modernisation qui s’est avérée trop cher. Donc les allemands ont abandonné le 2ème volet et se contentent de remettre les cellules en état de vol pour qqs années (2025) afin de se donner un peu de temps pour trouver autre chose. Bref un fiasco complet.

Merci @Scarabé, si tu as des photos de la poupe je suis curieux de voir les modifs extérieures pour les Sadral...

~3m en effet sur le dessin. Je disais bien que ~2m de marge jusqu’au bord du pont d’envol c’était le minimum qu’on pourrait envisager... sans certitude sur si ce serait réellement acceptable avec les normes de sécurité moderne.

L’Alsace est déjà là (aux essais) et enchaine directement après le retrait de service du Jean Bart: livraison cet été normalement, puis premier déploiement longue durée avant la fin de l’année. Cet été il y aura aussi un 4ème double équipage FREMM. Bref à la rentrée on aura 2 HRZ + 7 FREMM et 13 équipages de 1er rang. Plus 5 FLF et la dernière F70 ASM... 19 équipages en tout. A comparer aux Brits par exemple qui alignent péniblement 14-15 équipages pour 19 frégates.

Suffirait d’ajouter 2 lanceurs RAM (voir 1 RAM sur le hangar + Mica VL devant) plus un sonar remorqué Captas, des tubes lance torpilles sur le pont d’envol, et tout à coup les FLF modernisées seraient excellentes. Il serait probablement possible d’en livrer 2 d’ici fin 2022, suivi par les FTI à partir de fin 2024 (en intercalant une FTI Grecque entre chaque FTI française).

Ça c’est sûr, elles ne sont même pas encore à l’eau!

Plus sur le Martel iraqien ici.. bonne lecture: Les programmes secrets avec l’Irak, 1977-1984 https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/10/26/les-programmes-secrets-avec-lirak-les-pilotes-temoignent

Je pense surtout qu’il ne faut pas trop se focaliser sur ce chiffre de €400 millions, parce que ce qui compte c’est l’enveloppe totale de €1.92 milliards pour 18 Rafale, soit €107M chacun. (Sans compter €400M pour MBDA, €100M pour la rénovation des 2000-5, le soutien et les rechanges sur 30 ans etc...) Parce que le coup de la ristourne des €400M, c’est comme mon bar à huîtres favori qui t’offre la demi-douzaine d’huîtres et un verre de vin pour €6... mais t’en fais pas ils gagnent bien leur vie parce qu’a chaque fois j’en sors pour au moins €50 ou €70 par personne avec tout ce que je rajoute! Offrir une grosse ristourne sur une toute petite partie de la facture c’est la marque d’un bon commerçant ;-)

On a aussi perdu nos capacités anti-piste. T’imagines, plus moyen de refaire Ouadi Doum, c’est la honte! Vite faut ressortir les BAP-100. ;-)

Tout ça c’est très compliqué alors que dans tous les scénarios impliquant la menace Chinoise (seule valable sur ces territoires... et encore le Sud Pacifique ce n’est franchement pas leur zone prioritaire) on bénéficiera automatiquement du soutien des US et surtout de leurs grandes bases logistiques (Hawaii etc).

Déjà commençons par équiper nos futurs drones SDAM de bouées acoustiques Thales Sonoflash (comme présenté au Bourget et à Euronaval). Ca permettrait au drone de rapidement localiser/confirmer la cible suspecte détectée par la frégate le temps qu’un hélico en alerte (NH90 ou H160) décolle et vienne la traiter (si nécessaire) à coups de Mu-90. Bref retour au concept « hunter-killer » des années 50-60.

C’est bien, on commence à débattre des missions... 1) Amphibie: je ne suis pas sûr que ce soit vraiment prioritaire. Ce n’est pas avec 2 LCVP et une ou deux sections d’infanterie motorisée qu’on va faire grand chose... c’est vraiment le domaine des BPC (et des troupes aéroportées sur A400M) 2) Lutte anti-sous marine: Pourquoi pas, c’est bien que tous nos navires puissent y contribuer, mais nous avons déjà des frégates qui font ça très bien. 3) Remplacement des FLF (et FREMM AVT) dans leur role d’éclaireur. C’est bien connu, il nous manque des frégates. Le maître mot c’est d’apporter de la persistence armée sur zone: il nous faut des navires qui peuvent assurer à la fois la mission connaissance/anticipation (drones, interception électronique etc) et la mission dissuasion conventionnelle. Pour ça il faut de la réactivité et des capacités d’intervention (auto-defense, anti-navire, action contre la terre). Bref pas seulement un camion couteau Suisse genre gros patrouilleur.* 4) Bateau mère pour les forces spéciales: Aujourd’hui on doit utiliser un BPC pour ça... qui ne sont pas toujours au bon endroit au bon moment alors qu’il faut de la réactivité. Ça pourrait être un complément utile. 5) Bateau mère anti-mines: on sait qu’on doit en acheter... peut être qu’ils pourraient être reconfigurables (un peu comme les BPC) pour assurer tantôt un rôle aviation tantôt un role « transport d’embarcations ». En fonction de tout ça on s’orienterait plutôt vers une super frégate avec 3-5 hélicos (missions 2-3-4) ou un camion avec 6-8 hélicos genre Bremer Vulkan ou San Giorgio (missions 1-4-5). *A noter que les Danois ont abandonné leur concept Absalon mi-figue mi-raisin et sont en train de réarmer ces navires en « frégates anti-sous-marines » avec sonar remorqué et vraies capacités de combat.

Non. Si ton pilote atterrit 1m à l’intérieur de la ligne d’alignement, et le pilote suivant fait la même chose de l’autre côté, ils sont chacun dans les limites respectives mais ils ont bouffé 2m et il reste quoi comme marge de sécurité au milieu entres les 2 rotors? C’est pour ça que je compte sur 4m entre les disques rotors... 1m d’aisance pour chaque pilote et 2m de marge de sécurité... sachant que c’est déjà moins que la norme US Navy qui est de 4.5m... Bref je ne vois pas comment on peut faire des spots côte à côte avec moins de 26m de largeur au niveau du pont... ou alors l’un des 2 hélicos doit replier ses pales.

Il y a quelque qui cloche dans ton calcul... pour chaque hélico il faut prendre le rayon du rotor et 1/2 la largeur du train d’atterrissage. Ça donne la largeur de pont occupé par chaque hélico: NH90: 16.3m (diamètre rotor)/2 + 3.2m (voie du train)/2 = 19.5m/2= 9.75m H160M (un peu plus grand qu’un Tigre) : 13.4m + 2.5m / 2 = ~16m/2 = 8m Soit ~18m total pour les 2 hélicos en largeur. Ensuite faut rajouter une marge d’aisance de chaque côté pour les pilotes (qui définit le domaine de vol acceptable), disons +/-1m de chaque côté, ce qui fait +4m total. Et puis une marge de sécurité supplémentaire (pour pas que l’hélico tombe à l’eau ou entre en collision avec l’autre), disons 1m de chaque côté ce qui fait +4m supplémentaires. On arrive alors à 18 + 4 + 4 = 26m de largeur pour le pont d’envol.

Impossible je pense de faire un pont plat sur un navire de ~5,000t... va falloir revoir ton cahier des charges. ;-) Pour les manips hélico je ne vois pas la difficulté avec un pont d’envol de 2x2 spots comme chez l’USN?

@BPCs En effet j’avais oublié ce fil... je me disais bien qu’on avait débattu ce sujet avant! ;-) Pas besoin de rallonger mon dessin... suffit de mettre des échappements en bordé comme sur les K130 allemandes (2x diesels 7,400kw... ici on pourrait doubler ça pour faire 4x 7,400kw)... ne resterait alors que les entrées d’air à caser dans la superstructure. Cela permettrait un hangar pour 3 hélicos en largeur... les 2 autres n’étant emportés que pour de courtes périodes et étant stockés sur le spot avant. Par contre, il faudrait une coque plus large que les FDI, pour caser le hangar triple et aussi un pont d’envol élargi (~26m) comme les concepts de Naval Group... ce qui nous amène probablement à la forme « Delta » proposée pour les Meko D: Meko D500 (5,000t 134x21.5m)... ce navire correspond pile poile au cahier des charges ici... suffit de raboter la superstructure et élargir le pont d’envol: Plus d’infos sur les Meko D ci dessous... il y a eu au moins 4 modèles proposés, de 3,500 a 8,000 tonnes: http://fdra-naval.blogspot.com/2015/09/ffg-proyecto-meko-d-500600-alemania.html?m=1 https://web.archive.org/web/20070928051352if_/http://www.dmkn.de/1779/technologie.nsf/E44F43F6F26FC402C1256C7E0041FC24/$File/meko.pdf https://f-old.a0z.ru/84/8e/848ef2dfd0e0f1c2ebb44b85f199968a.pdf?title=MekoX.pdf

@LBPSe focaliser juste sur la mission ASM est une erreur. De nos jours une frégate avec sonar remorqué type Captas 4 fait beaucoup mieux que plusieurs hélicoptères qui doivent se relayer 24/24h. Par contre il y a un besoin avéré pour les missions littorales (contrôle aéro-maritime d’une zone, orbite drone 24/24h pour le recueil de renseignements, missions commando avec 4-5 hélicos (typiquement 2 hélicos de manœuvre + 2 hélicos d’appui + 1 hélico IMEX).

Et des drones à ailes fixes pourquoi pas... en effet les concepts de Naval Group ont des pistes de lancement/récupération pour ca:

Oui effectivement, ce concept proposé par Naval Group pourrait faire l’affaire, avec un pont d’envol élargi (~24m de large) pour 4 spots hélicos moyens et un hangar pour 3 hélicos devant. Comme ça pas besoin d’ascenseur sauf un monte charges léger pour drones type VSR-700. Ca ressemblerait au Crossover 131 de Damen (5,500 tonnes), mais en beaucoup plus élégant: