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59 minutes ago, capmat said:
Les élongations de l'emprise française dans le monde me font conclure que nous aurons (avons ?) des "bases" de pré-positionnement de forces, pas tant en hommes qu'en munitions "intelligentes". Il me semble qu'un système de vase communiquant inter zone s'avèrera indispensable pour une gestion judicieuse de nos stocks a très haute valeur et qu'il faudra pouvoir en disposer ou nous en avons besoin et quand nous en avons besoin.
J'ai beau essayer, je ne vois pas.
Voici nos principaux aéroports souverains dans le monde, avec des cercle de rayon 2,000NM. Ce qui donne grosso modo le rayon maximal pratique pour faire la navette régionale (8h aller-retour en jet, 12h aller-retour en avion de transport a hélice).
En regardant ces cercles...
1) Qu'est ce qu'on irait foutre a inter-connecter Papeete-Fort de France, Noumea-Reunion, ou Mayotte-Guyanne (par exemple)?
2) Qu'est ce qu'il y a de stratégique a l'intérieur de ces cercles qu'on ne peut pas traiter en partant de France metro, avec nos allies du jour fournissant des bases régionales bien mieux situées? (Aujourd'hui Gao, N'Djamena, EAU, Djibouti, Jordanie, demain on verra... pourquoi pas Darwin, Singapore, Kuala Lumpur etc) En effet, il faut partir du principe qu'on aura toujours des allies régionaux, sinon il ne s'agit que d'un conflit micro-local ou d'un conflit deja perdu d'avance...)
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6 hours ago, capmat said:
Si tu es sûr de la réalité de ce cahier des charges, je n'ai plus rien a dire.
Attention, penser qu'on va faire d'un avion civil un avion militaire, il me semble qu'au préalable les ingénieurs devraient aller faire un stage au COS et auprès des forces spéciales.
Je n’en suis pas sûr, loin de la. C’est juste une hypothèse basée sur les missions des Casa aujourd’hui et sur nos théâtres d’opération.
Perso je ne vois pas pourquoi on utiliserai le FCTM pour les missions spéciales, quand on a les C-130J et A400M qui sont bien mieux adaptés.
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@ARPA L’ATR et son successeur sont/seront plus français que les Casa. Donc oui continuer la coopération avec les Italiens en rajoutant un moteur français dérivé du Silvercrest a plus de sens que d’acheter des Casa fabriqués à Séville avec des moteurs Canadiens... surtout que les Casa (même C-295) n’ont pas toutes les capacités requises (en termes d’emport, rayon d’action, vitesse etc).
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7 hours ago, ARPA said:
En fait, j'ai beaucoup de mal avec le FCTM. Je ne comprends pas le cahier des charges.
Mission primaire: Transport de pax et palettes sur ~2,000km (logistique intra-theatre type Barkhane, missions humanitaires)
Missions secondaires: Parachutages, transport occasionnel de véhicules légers (dans le cadre d’un déploiement rapide de forces prépositionees pour une intervention humanitaire, Resevac etc), Medevac et SAR.
Bref le quotidien des Casa de Barkhane et des DOM-TOM.
Industriellement: Trouver un successeur aux Casa, C-27J, et ATR-72. Favoriser le rapprochement d’Airbus et Leonardo. Relancer une filière Européenne de turbo-propulseurs.
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34 minutes ago, LBP said:
Quand, je regarde de disparu ARA Veinticinco de Mayo (V-2) je me dis que c'est possible, de faire une version moderne.
Ça correspond au SAC-200 / SAC-220 étudiés par les Espagnols de Bazan dans les années 80 et proposés au Brésil et à l’Argentine.
Je resors de mes (autres) cartons ;-)
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@Salverius On pourrait aussi ressortir des cartons mon idée de Rafale STOL. Pas besoin de brins ni de catapulte... juste rajouter 2 moteurs d’appoint et des CFT pour compenser la perte de carburant.
Solution qui marcherait peut être aussi pour un drone Neuron navalisé?
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7 hours ago, Gaspardm said:
La longueur de soute de C-130-30 pour ton FCTM léger me semble pas nécessaire et même pénalisante pour un avion qui serait 40% à 50% plus léger. Une longue de soute dans les eaux des C-160 an-178 et aussi C-295 me semble plus raisonnable avec un diamètre situé entre le-C-27 et le C-160.
Donc on pourrait avoir un avion de 43-45 tonnes max avec des perfs en termes de charge et de rayon d'action équivalentes voir légèrement supérieures (10%) à celles du C-160. 43 tonnes c'est certainement pas très loin du projets turboprop 100 places équipé d'une soute d'Airbus.
La longueur de soute est pourtant le critère #1 pour les capacités logistiques (transport de pax et/ou palettes)...
Il s’agit typiquement de charges assez légères: ~1.5t par palette en moyenne selon l’expérience USAF en Iraq et Afghanistan. De même pour les soldats équipés, qui prennent de la place mais très peu de poids (même en comptant 160kg pour un para équipé). Même avec 6 palettes ou 60 paras ca fait <10t de charge...
Quand à la largeur de la soute du FCTM léger, elle est optimale à la fois pour le besoin civil (sièges de 3+2 pax en largeur) et logistique (palettes de 2.2m de large x 1.9m de haut). Elle permet aussi de gommer un défaut des Casa qui ne peuvent pas emporter des véhicules légers type PVP, VBL, Eagle ou autres (jusqu’à 2m de large et 2.1m de haut).
Si on fait plus large, on gagne quoi exactement? Le gabarit C-130/C-160/An-178 reste trop petit pour la plupart des véhicules blindés... autant laisser ça aux A-400M. De plus un fuselage plus large ne serait pas compatible entre versions civiles et militaires. S’il s’agit de donner des capacités équivalentes au C160, un avion de 43-45t c’est trop lourd pour le besoin civil, le TP-90 étant à 33t avec une capacité déjà de 90-100 sièges.
Bref tant qu’on se cale sur le besoin civil (90-100 pax, 33 tonnes au décollage, cabine de ~3.5m de large) pour minimiser les coûts, difficile de s’éloigner trop du cadre du FCTM léger, tel que je l’ai dessiné. D’autant qu’il ferait très bien l’affaire pour les missions logistique, pax et parachutage.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Bon voila, j'ai enfin fini mon comparatif CN-235, C-295, C-27J, C-130J, A400M vs. FCTM.
(J'utilise Pinta sur Mac, un peu moins facile que ce que je connaissais avec Paint.net sur PC
)
Pour le FCTM, je propose 2 options:
1) FCTM léger: dérivé du "TP-90" civil (successeur possible de l'ATR-72). Ce serait un avion optimisé pour la logistique intra-theatre (transport de pax, palettes, véhicules et charges légères... charge utile 10-12t sur 1,000-2,000km) ainsi que les missions de parachutage. Il serait pas cher, moins d'un 1/4 de la masse au décollage d'un A400M mais environ 2x l'emport pratique d'un CN-235. Ca ressemble un peu a un croisement entre le C-27J (masses et charge utile) et un C-130J (cabine longue pour une meilleure capacité d'emport pratique).
2) FCTM lourd: derivé de l'A400M... bi-moteur, raccourci et très allégé. Ce serait un avion optimisé pour le transport de véhicules lourds et de charges hors gabarit sur de courtes distances (par exemple débarquement de véhicules de forces spéciales). Il resterait assez lourd et pénalisé par sa parenté avec l'A400M, environ 2.5x la masse du FCTM léger. J'avoue que je ne vois pas trop l'intérêt... surtout que pour chaque FCTM lourd on pourrait probablement acheter 2x FCTM légers.
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On 12/22/2020 at 11:49 PM, HK said:
Pour le FCTM, je pars sur mon hypothèse de base d’une plateforme commune pour les marchés civils et militaires, dérivée en deux variantes donc, mais avec une communauté importante (aile, moteurs, cockpit, une partie du fuselage etc). C’est il me semble le seul moyen de rentabiliser l’investissement.
C’est donc les besoins civils qui dimensionnent l’avion... avec comme hypothèse pour le modèle civil 90 pax, ~33 tonnes au décollage environ.
Petit avant goût de mon "FCTM"... voici le point de départ que j’utilise... il s’agit du "TP 90" étudié par Leonardo pour le projet Clean Sky: bimoteur 90 pax, environ 40% plus lourd qu'un ATR-72 ou C-295, assez rapide (345 nds contre 275 nds, soit +25%).
La version militaire pourrait conserver une grande partie de la structure, mais il faudrait remplacer la partie arrière pour y installer une rampe et certainement effectuer des renforcements ici et la.
Suite: je dessine la version militaire que je vais comparer aux avions de transport existants ainsi qu’à l’hypothétique A410M (qui était mon idée de départ il y a presque 15 ans).
Source: http://www.fedoa.unina.it/12559/1/Rea_Francesco_31.pdf (p. 67-68)
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@ARMEN56 @Scarabé Il me semble que Meretmarine en avait parlé sans beaucoup de détails. Ça s’est passé en Octobre 2013.
https://www.meretmarine.com/fr/content/laquitaine-va-rentrer-brest
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Avis aux amateurs, je vais vous dessiner un comparatif CN-235, C-295, C-27J, FCTM, C-130J et A400M. J’espère que ça aidera à situer les différentes options et leurs capacités respectives. Ce sera Noel ;-)
Pour le FCTM, je pars sur mon hypothèse de base d’une plateforme commune pour les marchés civils et militaires, dérivée en deux variantes donc, mais avec une communauté importante (aile, moteurs, cockpit, une partie du fuselage etc). C’est il me semble le seul moyen de rentabiliser l’investissement.
C’est donc les besoins civils qui dimensionnent l’avion... avec comme hypothèse pour le modèle civil 90 pax, ~33 tonnes au décollage environ.
Ça donne un avion 2x plus gros qu’un Casa 235, ~40% plus gros qu’un ATR-72 ou C295, d’une masse au décollage similaire au C-27J.
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1 hour ago, capmat said:
Mais un autre besoin va apparaitre avec l'interconnexion entre nos différents espaces outre mer et nos OPEX (qui vont s'étendre en surface couverte) à partir des avions basés outre mer et OPEX sans que cela passe par la métropole.
C’est discutable...
Primo, nos territoires outre mer restent loin, très loin, des zones de conflit envisagées avec la montée de la Chine ou d’autres puissances régionales.
Puis notre modèle de projection de puissance a évolué d’un modèle prépositionné autours de points d’appui régionaux à un modèle plus centralisé autour de la métropole. Avec les moyens de projection BPC, A400M, MRTT etc, c’est beaucoup plus efficace de garder nos régiments, escadrons et frégates en métropole où tout le monde peut s’entraîner aux standards OTAN que de monter la garde sur un caillou paumé.
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2 hours ago, Bruno said:
mais il faudra quand même compter 2 ans entre le début de la construction et le début des essais en mer du constructeur. Les essais constructeur dureront 3 à 5 mois, puis livraison à la MN qui va tester le nouveau bestiau pendant au moins 6 mois avant de prononcer son ASA. Ce qui nous fait un délais incompressible de 33 mois minimum entre découpe de la première tôle du premier exemplaire et son ASA
Possible de faire plus rapide, cf. L’Adroit par exemple:
8 mois pour la conception
15 mois pour la construction
3 mois pour les essais constructeurs
5 mois pour la prise en main, de la livraison à l’ASA
Soit 18 mois seulement de la découpe de la 1ère tole jusqu’a la livraison.
C’est donc compatible avec le calendrier annoncé pour les PO: début de construction en 2022-23, livraison 2 ans plus tard.
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3 hours ago, Hirondelle said:
Ben y’a qu’à prendre du 295, alors
Ou mieux... peut être qu’Airbus créeront une famille de transports à turbopropulseur, un modèle civil 90-100 pax et un modèle militaire reprenant le cockpit, l’aile et les moteurs.
(Avec le modèle civil évoluant à terme vers l’hydrogène selon leur concept ZEROe).
https://www.airbus.com/innovation/zero-emission/hydrogen/zeroe.html
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@Hirondelle Le problème du C-27 c’est qu’il est plus taillé pour les missions tactiques nécessitant l’emport de charges relativement lourdes/volumineuses (véhicules, missions forces spéciales...) que pour les missions de logistique intra-théâtre avec un mix de palettes/passagers. Or l’A400M est déjà la pour l’emport de charges lourdes, et le C-130J pour les FS, chacun avec des capacités bien supérieures.
Quant à la partie logistique intra-theatre, qui représente le cœur du besoin des armées, voir cette analyse de l’US Air Force comparant le C295 et C-27J, qui semble plutôt à l’avantage du C295:
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20 hours ago, Hirondelle said:
La version transport du tracker, le trader, vol encore, presque neuf sur le Sao Paulo brésilien (je croyais qu’il ne naviguait plus guère celui-là !)
De fait le Foch n’a été “opérationnel” pour la Marine Brésilienne qu’entre 2002 et 2004. Et encore... durant ces 3 années il n’a navigué que 115 jours et effectué 514 catapultages/appontages avec jamais plus de 4-5 Skyhawk à bord.
Pour rappel, les Clemenceau et Foch ont chacun navigué >3,000 jours et effectué ~77,000 catapultages/appontages en ~38 années de mer chacun.
Bref, les Brésiliens n’ont quasiment rien tiré du Foch.
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9 hours ago, Bechar06 said:
La meilleure contribution "pas chère" ( en conception et production ) reste, à mon sens, pour l'instant, le A410M de @HK
Merci. Je reposte mon idée ici, pour le bénéfice de @Santos Dumont
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1 hour ago, Frégate said:
Le bateau que j'ai trouvé le plus proche des 70 000 tonnes à pleine charge, c'est la paquebot Normandie 70 171 tonnes. Il fait 300 m de long (393,20 entre perpendiculaires) et 36,40 de large.
Le Chef machine de l'époque a noté qu'à l'aller la vitesse moyenne était de 26 nds 82 avec 30 701 kW sur la LA bâbord latérale, 31 004 sur la tribord centrale et 26 898 sur la tribord latérale, soit une puissance totale de 88 604 kW ; ils ont fait le retour à 27 nds 08 avec 30 152 kw sur LA bâbord latérale, 31 192 sur la tribord centrale et 26 8809 sur la tribord latérale, soit une puissance totale de 87 153 kW
On peut aussi comparer au Queen Mary 2, plus moderne, qui fait nettement mieux:
76,000-79,000 tonnes
314x41m à la flottaison
29.65 noeuds aux essais avec 86MW (4x pods de 21.5MW)
27-27.5 noeuds avec 64.5MW (3x pods)
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3 hours ago, Hirondelle said:
est-il clair pour tout le monde que le CdG part à la poubelle en 2038? Ne pourra t on pas envisager, si le contexte géopolitique l’exige:
-de le prolonger (10 ans par exemple)?
C’est assez compliqué... Il y a 3 contraintes pour la CdG:
1) La durée de vie du navire lui même: les Clemenceau/Foch ont navigué 38 années (et le Foch aurait pu continuer un peu)... pour le CdG ça équivaudrait à 2037+
2) Le rechargement des cœurs... le prochain prévu en ~2026-27, et le dernier éventuellement en 2036. Ce dernier rechargement s’il avait lieu permettrait en théorie de faire naviguer le CdG jusqu’en 2045
3) La durée de vie des Rafale M, car le NGF sera probablement trop gros pour embarquer sur le CdG. Sauf commande supplémentaire, les 20 derniers Rafale M ont été livrés entre 2009-2015; en supposant une durée de vie de 30-35 ans ils pourront durer jusqu’en 2040-45.
Bref, soit le CdG part en 2036 et l’équipage bascule alors sur le PANG pour les essais, mais il faudra vivre pendant 1.5-2 ans sans PA. Soit on le recharge une dernière fois en 2036-38, pour durer jusqu’en 2045 (potentiellement), mais alors il fait avoir 2 équipages de PA, une 20aine de Rafale encore en état de vol, et une coque qui tient encore le coup!
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1 hour ago, pascal said:
en 2038 les FREMM et les FDA auront les têtes de série de leurs remplaçantes à l'eau
Je n’en suis pas du tout sûr, vu que les FDA vont être rénovées en 2027-28 et qu’elles pourront facilement tenir jusqu’en 2040 (la Forbin aura 34 ans à ce moment-là). De même la 1ère Fremm Aquitaine pourrait tenir jusqu’en 2045 (34 ans la encore).
Ce qui pose la question bien sûr du plan de charge de Lorient pour la décennie 2026-2036 grosso-modo... entre le début de construction de la dernière FDI et de la première FDA NG. Meretmarine a parlé de 3 FTI supplémentaires et éventuellement des EPC pour remplacer les Floreal, mais le compte n’y est toujours pas...
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5 hours ago, Bechar06 said:
NGF dont la masse Volume sur cette maquette ne semblent pas énormes
En effet. Le NGF mesure ~12.5-13m d’envergure sur les images présentées... un peu moins que ce que certains prédisaient.
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Une petite comparaison des ponts d'envols.
J'avoue je n'aime pas cette catapulte avant a tribord... elle gene les manœuvres sur le pont et réduit la capacité parking d'au moins 3-4 avions, pour obtenir une capacité CATAPO qui sera marginale.
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42 minutes ago, hadriel said:
Ils ont fait une maquette aussi:
Plein de photos de la maquette ici:
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1 minute ago, wagdoox said:
Il avait été question de 4 pour de la redondance
La 3ème hélice est suffisante pour la redondance, l’objectif étant de maintenir >20nds sur n-1 hélices.
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Missile Aster - Utilisation par les marines
dans Europe
Posté(e) · Modifié par HK
Réponse pour les Aster:
Pour les Exocet c’est plus compliqué, parce qu’on ne connaît pas la quantité de stocks des vieux missiles MM40 Block 2 qui resterait en circulation. Tout ce qu’on sait c’est les commandes/livraisons récentes:
- 45 MM40B3 pour les FREMM, FDA et FLF (15 navires)
- 40 AM39B2 Mod 2 pour les Rafale M
- 40 SM39B2 pour les SNA Rubis/Barracuda
+ Commande en cours de 55 MM40 Block 3c pour remplacer les vieux Block 2, et retrofit des 45 MM40B3 en B3c.
Ça fait donc une cible théorique de 100 missiles mer-mer au standard Block 3C pour 15 frégates disposant de 120 lanceurs.