HK

La 3ème hélice est suffisante pour la redondance, l’objectif étant de maintenir >20nds sur n-1 hélices.

Trop gros pour 2 hélices, aucune raison d’en mettre 4. http://ficci.in/events/22716/ISP/5-Bertrand-Aubriot.pdf

Moyen mnémotechnique le plus sûr: « Batterie » (Ba-tri) Ou alors se rappeler de suivre l’ordre alphabétique tout simplement (B -> T), méthode qui a l’avantage de marcher aussi bien en anglais (Port - Starboard P->S) Avec ces 2 méthodes je ne me suis plus jamais gouré depuis la tendre enfance...

@wagdoox @BPCs Il existe une 3ème alternative: des gros PA équipés de systèmes «pas chers ». Je l’ai déjà expliqué: comme ce sont les systèmes modernes qui coûtent un bras (plutôt que la taille du navire ou la quantité d’acier) , il faut choisir des systèmes éprouvés et existant déjà en nombre: - Propulsion diesel-TAG, plutôt que propulsion nucléaire - Système de combat et senseurs de FREMM DA ou FTI, plutôt que d’un SDC sur-mesure et orphelin - Catapultes à vapeur et brins hydrauliques plutôt que la solution EMALS qui coûte 10x plus Juste avec ça il y a de quoi économiser >1.5 Mds sur le coût du PA, sans fondamentalement impacter les capacités aéro. Quand aux arguments en faveur du « toujours plus » (Emals, nucléaire etc), ils sont assez faiblards quand on sait que les PA US de la classe Kitty Hawk avaient une capacité opérationnelle quasi identique aux CVN. Et le CVN-78 n’a encore effectué aucune mission opérationnelle, ou même prouvé quoi que ce soit, alors qu’il arrive rapidement à 10% de sa vie opérationnelle...

Mais non, voyons, puisqu’on te dit qu’il fallait sortir les FREMM comme des petits pains, 17 unités en 12 ans, avec une cadence de 7 mois! On aurait obtenu un prix canon et économisé des milliards. Avec toutes ces économies on aurait pu payer l’assurance chômage de tous ces ouvriers et sous traitants pendant 2 décennies, pour ne rien faire! Note: Ce message est à prendre au second degré...

Le problème n’est pas le lancement ni le stockage des remote carriers, c’est leur récupération et « turnaround » rapide (Ravitaillement + réarmement), en quasi-simultané, en en nombre. En effet, comme nos effecteurs seront toujours en nombre limité, c’est la facilité de (ré-)usage opérationnel qui doit primer. Au fond, ça pose donc le même problème qu’il s’agisse d’avions pilotés, de UCAV type Neuron ou X-47, ou de Remote Carriers... Or il n’y a pas 36 solutions, le pont plat avec une grande zone de parking donnant de bonnes marges de manœuvre pour les flux d’aéronefs, personnels, munitions est ce qui se fait de mieux. Toutes les autres solutions (récupération par filet ou hélicoptère, reconditionnement dans le hangar etc), créent de sérieux goulots d’étranglement et problèmes de flux qui réduisent l’effet de masse.

Je reviens sur ce VSS de ~223m / 30,000t, qui correspond donc peu ou prou à la taille minimum pour un PA capable d’opérer des avions lourds. Quelques remarques : 1) Les catapultes illustrées ici sont de 75m, il faudrait les rallonger encore jusqu’à 90m (il reste de la place devant les brins pour le faire). 2) La config avia n’est pas optimale, il faudrait déplacer les ascenseurs vers la bordure du pont d’envol à tribord. Il faudrait aussi déplacer l’îlot vers l’extrême arrière (possible avec une propulsion diesel électrique), pour dégager une zone parking continue de ~90m. Ce serait juste suffisant pour 6 Rafale ou SCAF. C’est donc la que le bât blesse... tout cet effort pour aboutir à un PA qui n’est capable de lancer que des petites pontées de 6 avions (peut-être 8 avions avec un peu de chance)... Soit 2x pontées de 6 avions plus 4-5 en réserve. Je ne parle même pas de tout ce qui se passe sous le pont d’envol, et surtout sous la flottaison. Comme @pascal dit, un PA c’est aussi de gros volumes pour les munitions, le carburant, la maintenance etc... ici ça risquerait d’être très étriqué.

@Salverius Voici quelques données pour t’aider dans ta réflexion: 1) Choix de la coque: Prends comme point de départ le MS Rotterdam, navire de croisière transatlantique (donc rapide et marin), assez récent (1997), et de dimensions proches de ce que tu cherches: 32,000 tonnes (214 x 32.2m à la flottaison). 37.5MW aux hélices pour 25.2 noeuds. https://repository.tudelft.nl/islandora/object/uuid:61ec5769-4e80-44c0-86cd-0a748fa5ce33/datastream/OBJ/download 2) Configuration du pont d’envol: la solution la plus “compacte” est le “reverse angle deck” étudié par la USN pour ses PA légèrs VSS de ~30,000t à la fin des années 70. Cette config a quelques défauts pour les capacités avia (taille réduite du parking avant qui limite la taille des pontées qu’on peut récupérer), mais c’est celle qui a le moins d’impacte sur la “plateforme” VSS de ~30,000t. Pont d’envol de 223m: 3) Comptabilité avec le SCAF: c’est simple, il suffit de se caler sur les dimensions des ponts d’envol de CVN US, qui sont largement capables d’opérer le SCAF, voir même plus lourd encore (RA-5 Vigilante: 36t au décollage, 22t à l’appontage, vitesse d’approche élevée ~140nds!). Ces dimensions sont: Longueur de la piste d’appontage 205m (672ft), dont 70m (228ft) jusqu’à la barrière. http://www.mnvdet.com/CV/CV Alts (A).pdf Largeur de la piste: 28 m. 15m (50ft) a tribord jusqu’à la ligne de sécurité pour la zone de parkings. Plus 13m (42ft) à bâbord jusqu’à bord du pont d’envol. La largeur du pont au niveau des brins doit être de 39m (130ft). Longueur d’une catapulte de 90m + déflecteur de jet: ~130m (425ft) En additionnant tout ça, un pont d’envol de 205m minimum est suffisant pour faire apponter tout type d’aéronef, tout en laissant assez de place devant les brins pour 1 (ou 2) catapultes de 90m.

Une autre solution est d’avoir un PA2 “virtuel”: en gros la combinaison d’effecteurs complémentaires dont la capacité globale dépasserait celle d’un petit PA d’appoint: - MDCN (tirs en profondeur de SNA + FREMM) - Rafale + AASM + MRTT (frappes d’interdiction) - MLRS + Tigre + MHT + VSR700 (frappes en zone littoral à partir de BPC) - Remote carriers (reconnaissance armée à partir de plateforme(s) à déterminer... idéalement A400M)

La capacité ne se mesure pas uniquement en tonnage mais aussi en volume et distance franchissable. Si on prend l’An-178 comme étalon moderne du Transall ou du futur FCTM, on est bien sur un rapport de 1 à 3: A400M: 37t / 340m3 à 3,300km An-178: 12t / 125m3 à 3,300km (15-18t sur courtes distances 1,000-2,000 km) L’An-178 fait 51-52t au décollage, mais je pense qu’Airbus pourraient baisser la masse jusqu’à ~45t avec les mêmes capacités d’emport grâce à des turboprops modernes et moins gourmands que des réacteurs.

On a toujours le choix dans ce genre d’affaires, mais il faut y mettre un peu de volonté. Les bonnes vielles catapultes vapeur vont rester en service jusqu’en 2060 dans la USN et coûtent moins de €50M. De même pour les brins à frein hydraulique. C’est qu’ils ne doivent pas être si mauvais... et ça donne le temps de voir venir. Je suis sûr qu’avec un brin de volonté on pourrait pérenniser la filière vapeur même au delà de 2060 pour beaucoup moins cher que des centaines de millions de €...

@Fusilier C’est mélanger des pommes et des poires. Les navires type Fouladou ou Visby sont les navires amiraux de petites marines... ils sont donc bien armés parce qu’en cas de guerre ce sont eux qui iront au front. Ca n’a rien à voir avec un patrouilleur qui peut se retirer si la menace est trop grande et laisser sa place à un navire de 1er ou 2nd rang...

En effet. Si on prend le Transall par exemple, il faut réduire la charge de ~1/3 si on souhaite faire le vol retour sans ravitaillement. Par exemple: ~15t a 2,200 km -> ~10t à 4,300km Source: C 160 Transall Lifetime Extension https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a239471.pdf (p.243)

@capmat France -> Djibouti, Abu Dhabi, Réunion, Dakar, Fort de France etc ce sont des missions inter-theatre! C’est le rôle de nos 50 A400M. Pourquoi chercher à faire un avion qui ferait moins et pire? Ce qu’il manque c’est un avion pour le “dernier km”... Fort de France -> Cayenne: 1500 km Dakar -> Gao: 1880 km Niamey -> Madama: 1550 km Mayotte -> Iles Éparses (Europa): 1190 km Reunion -> littoral du Mozambique: 1700-2150 km Noumea -> Wallis: 2100 km Papeete -> Iles Gambier: 1650 km On trouve dans ce rayon de ~2,000km toutes les zones d’intérêt à partir de nos points d’appuis régionaux.

Sympa. Arrangement interne similaire à l’Adroit, dimensions similaires... y a-t-il un lien de parenté?

@ARMEN56 @BPCs @Scarabé @Born to sail C’est toute la contradiction de ce programme de patrouilleurs: 1) Pas besoin d’un vrai navire de combat pour les missions “simples” type AEM, Corymbe, patrouille des approches pour la dissuasion... un Adroit XL irait très bien 2) Par contre pour les déploiements en zone littorale complexe (Medor, Mer Rouge, Océan Indien etc), et surtout l’escorte d’autres navires, vaut mieux un navire avec de vraies capacités militaires... Dans ce registre un peu mixte j’avais déjà posté le concept “Sea Patrol” de Naval Group, qui correspond à un Adroit légèrement agrandi et aux superstructures furtives (Dim: 84 (flot.) x 14 x 3.1m... 1,800-2,000 tonnes?). J’aime bien: Mon petit dessin comparatif: Principal point à modifier: le concept Naval Group montre un navire rapide (turbine à gaz + water jets), alors qu’on voudrait une propulsion simple 2x diesels + mode électrique (similaire aux Gowind 2500). Les 2 RHIBs (9m) devraient aussi être déplacés à l’arrière comme sur l’Adroit pour transformer l’abri pour drone en véritable hangar hélicoptère. Pour l’armement, je proposerais 1x CTA40 et (selon les missions) 2x Simbad RC + 2x Narwhal.

Je pense qu’on surestime les besoins pour un 2ème PA. Nos frégates et SNA se déploient déjà avec ou sans PA... toujours 1-2 frégates en Medor et Océan Indien et 2.5 SNA à la mer. Bref au lieu de se déployer indépendamment, ces navires formeraient une task force avec le 2ème PA. Bref si on obtient le format souhaité de 18 frégates on serait dans les clous. Pour les avions c’est un peu plus compliqué... il faudrait probablement une 4ème flottille de chasse (12-15 Rafale) et 2 E-2C supplémentaires.

Pourquoi mélanger des capacités quasi-stratégiques et tactiques? Il y a l’A400M pour ça... ça ferait doublon. Si c’est le cas, autant acheter des C-130J ou KC-390 et basta. Certes on a bien utilisé les Transall et C-130H pour le transport inter-theatre sur de longues distances, mais c’est parce qu’on n’avait rien de meilleur à l’époque. Il me semble que le besoin aujourd’hui c’est justement pour du brouettage sur de petites distances (intra-theatre). Bref 15t sur 2,000km, pas sur 4,500km.

Cela me semble évident qu’il faudra une fiche de besoins civile (turboprop 95 pax) ET militaire (cargo + éventuellement Patmar), comme la famille Antonov 148/158/178. Je vous invite tous à relire mon poste en page 2: Pour faire court: 1) Pour ~15t de charge sur disons ~2,000km, il faut compter ~45-50t au décollage. 2) Peu probable qu’on puisse dériver un A400M, sauf pour le cockpit 3) Le Safran Silvercrest qui semble-t-il aurait été envisagé en version turboprop ferait mieux l’affaire que le TP400 trop gros

Mauvaise foi... Il n’y a que toi qui conclus ça. Notre doctrine est de se donner les moyens de faire de la haute intensité seul en national, et jusqu’à preuve du contraire le GAN en est capable. Après comme qui “peut le plus peut le moins”, nous pouvons former une task force pour une opération alliée, qui pourra opérer de façon plus ou moins independente selon les besoins du théâtre et de la mission.

Sympa... on voit l’emplacement prévu pour les silos pour Aster 15.

@Frencho Ce n’est pas une question d’y aller seul ou pas, c’est une question de pouvoir monter une task force autonome capable de mener les operations sur un théâtre ou sous-theatre... en national ou en interallié selon les cas. En gros nous on ambitionne de faire une division Daguet ou une brigade Serval, alors que les Italiens et autres Européens se contentent de fournir un régiment d’auxiliaires aux divisions US. Que ces auxiliaires soient compétents et bien équipés n’est pas le problème, le problème c’est qu’il n’apportent rien au niveau stratégique alors que pour nous c’est impératif de contribuer à ce niveau la qui décide la guerre. (Après oui bien sûr comme dit @Bruno lorsque le GAN n’est pas disponible on rentre dans le rang, voir on fait même légèrement pire avec des escorteurs qui individuellement ne sont pas forcément les meilleurs).

Compte tenu de l’ambition ultra-limitée des Italiens, leurs moyens ne sont ils pas excessifs justement? Je ne vois pas le besoin de F-35, de frégates bardées de défenses contre les attaques de missiles saturantes etc, pour faire de vulgaires actions de police contre des pays ne disposant quasiment d’aucune aviation ni de Marine. Les Danois me semblent plus cohérents avec leurs Absalon/Ivar Huitfeldt pour remplir le même objectif.

Tu te focalises trop sur les équipements de tel ou tel navire (comparaison sur papier qui n’a pas de sens) et pas assez sur le CONOPS (concept d’opérations) qui doit prendre en compte toute la panoplie de moyens engagés et les capacités d’action globales d’une task force. Par exemple, chez nous la MN est dimensionnée pour envoyer un groupe aéronaval + un groupe amphibie disposant d’une panoplie complète et complémentaire de moyens pour gagner un conflit de haute intensité. Nous sommes les seuls en Europe qui se donnent les moyens en cohérence avec notre ambition. Par exemple, si nous n’avons pas de CIWS c’est parce que nous avons une capacité de frappe air-mer et dans la profondeur qui nous permet de neutraliser l’aviation et la flotte ennemie à distance, les Aster 15/30, Mistral, brouilleurs etc n’étant là que pour traiter ce qu’on n’aurait pas déjà détruit en 1ère frappe. Bref ce n’est pas dans notre doctrine de se laisser tirer comme des pigeons (je simplifie un peu évidemment). Alors si tous les autres Européens ont des gigantesques trous dans leurs raquettes mais des défenses meilleures, c’est parce qu’ils sont en position défensive et qu’en cas de guerre ils savent qu’ils ne serviraient que comme vulgaires auxiliaires de l’USN ou de notre Task Force 473.

Sans vouloir trop rabâcher, les Italiens n’ont que 4 frégates ASM modernes et aucun navire capable d’attaque en profondeur. Quant a leurs capacités anti-aériennes, c’est pour combler l’absence de capacité AEW et de chasse embarquée... ... bref des choix différents et une réalité qui reste largement défavorable pour la Marina Militare qui aurait beaucoup de mal à monter une task force de 1er rang, malgré ses belles frégates.