HK

La capacité ne se mesure pas uniquement en tonnage mais aussi en volume et distance franchissable. Si on prend l’An-178 comme étalon moderne du Transall ou du futur FCTM, on est bien sur un rapport de 1 à 3: A400M: 37t / 340m3 à 3,300km An-178: 12t / 125m3 à 3,300km (15-18t sur courtes distances 1,000-2,000 km) L’An-178 fait 51-52t au décollage, mais je pense qu’Airbus pourraient baisser la masse jusqu’à ~45t avec les mêmes capacités d’emport grâce à des turboprops modernes et moins gourmands que des réacteurs.

On a toujours le choix dans ce genre d’affaires, mais il faut y mettre un peu de volonté. Les bonnes vielles catapultes vapeur vont rester en service jusqu’en 2060 dans la USN et coûtent moins de €50M. De même pour les brins à frein hydraulique. C’est qu’ils ne doivent pas être si mauvais... et ça donne le temps de voir venir. Je suis sûr qu’avec un brin de volonté on pourrait pérenniser la filière vapeur même au delà de 2060 pour beaucoup moins cher que des centaines de millions de €...

@Fusilier C’est mélanger des pommes et des poires. Les navires type Fouladou ou Visby sont les navires amiraux de petites marines... ils sont donc bien armés parce qu’en cas de guerre ce sont eux qui iront au front. Ca n’a rien à voir avec un patrouilleur qui peut se retirer si la menace est trop grande et laisser sa place à un navire de 1er ou 2nd rang...

En effet. Si on prend le Transall par exemple, il faut réduire la charge de ~1/3 si on souhaite faire le vol retour sans ravitaillement. Par exemple: ~15t a 2,200 km -> ~10t à 4,300km Source: C 160 Transall Lifetime Extension https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a239471.pdf (p.243)

@capmat France -> Djibouti, Abu Dhabi, Réunion, Dakar, Fort de France etc ce sont des missions inter-theatre! C’est le rôle de nos 50 A400M. Pourquoi chercher à faire un avion qui ferait moins et pire? Ce qu’il manque c’est un avion pour le “dernier km”... Fort de France -> Cayenne: 1500 km Dakar -> Gao: 1880 km Niamey -> Madama: 1550 km Mayotte -> Iles Éparses (Europa): 1190 km Reunion -> littoral du Mozambique: 1700-2150 km Noumea -> Wallis: 2100 km Papeete -> Iles Gambier: 1650 km On trouve dans ce rayon de ~2,000km toutes les zones d’intérêt à partir de nos points d’appuis régionaux.

Sympa. Arrangement interne similaire à l’Adroit, dimensions similaires... y a-t-il un lien de parenté?

@ARMEN56 @BPCs @Scarabé @Born to sail C’est toute la contradiction de ce programme de patrouilleurs: 1) Pas besoin d’un vrai navire de combat pour les missions “simples” type AEM, Corymbe, patrouille des approches pour la dissuasion... un Adroit XL irait très bien 2) Par contre pour les déploiements en zone littorale complexe (Medor, Mer Rouge, Océan Indien etc), et surtout l’escorte d’autres navires, vaut mieux un navire avec de vraies capacités militaires... Dans ce registre un peu mixte j’avais déjà posté le concept “Sea Patrol” de Naval Group, qui correspond à un Adroit légèrement agrandi et aux superstructures furtives (Dim: 84 (flot.) x 14 x 3.1m... 1,800-2,000 tonnes?). J’aime bien: Mon petit dessin comparatif: Principal point à modifier: le concept Naval Group montre un navire rapide (turbine à gaz + water jets), alors qu’on voudrait une propulsion simple 2x diesels + mode électrique (similaire aux Gowind 2500). Les 2 RHIBs (9m) devraient aussi être déplacés à l’arrière comme sur l’Adroit pour transformer l’abri pour drone en véritable hangar hélicoptère. Pour l’armement, je proposerais 1x CTA40 et (selon les missions) 2x Simbad RC + 2x Narwhal.

Je pense qu’on surestime les besoins pour un 2ème PA. Nos frégates et SNA se déploient déjà avec ou sans PA... toujours 1-2 frégates en Medor et Océan Indien et 2.5 SNA à la mer. Bref au lieu de se déployer indépendamment, ces navires formeraient une task force avec le 2ème PA. Bref si on obtient le format souhaité de 18 frégates on serait dans les clous. Pour les avions c’est un peu plus compliqué... il faudrait probablement une 4ème flottille de chasse (12-15 Rafale) et 2 E-2C supplémentaires.

Pourquoi mélanger des capacités quasi-stratégiques et tactiques? Il y a l’A400M pour ça... ça ferait doublon. Si c’est le cas, autant acheter des C-130J ou KC-390 et basta. Certes on a bien utilisé les Transall et C-130H pour le transport inter-theatre sur de longues distances, mais c’est parce qu’on n’avait rien de meilleur à l’époque. Il me semble que le besoin aujourd’hui c’est justement pour du brouettage sur de petites distances (intra-theatre). Bref 15t sur 2,000km, pas sur 4,500km.

Cela me semble évident qu’il faudra une fiche de besoins civile (turboprop 95 pax) ET militaire (cargo + éventuellement Patmar), comme la famille Antonov 148/158/178. Je vous invite tous à relire mon poste en page 2: Pour faire court: 1) Pour ~15t de charge sur disons ~2,000km, il faut compter ~45-50t au décollage. 2) Peu probable qu’on puisse dériver un A400M, sauf pour le cockpit 3) Le Safran Silvercrest qui semble-t-il aurait été envisagé en version turboprop ferait mieux l’affaire que le TP400 trop gros

Mauvaise foi... Il n’y a que toi qui conclus ça. Notre doctrine est de se donner les moyens de faire de la haute intensité seul en national, et jusqu’à preuve du contraire le GAN en est capable. Après comme qui “peut le plus peut le moins”, nous pouvons former une task force pour une opération alliée, qui pourra opérer de façon plus ou moins independente selon les besoins du théâtre et de la mission.

Sympa... on voit l’emplacement prévu pour les silos pour Aster 15.

@Frencho Ce n’est pas une question d’y aller seul ou pas, c’est une question de pouvoir monter une task force autonome capable de mener les operations sur un théâtre ou sous-theatre... en national ou en interallié selon les cas. En gros nous on ambitionne de faire une division Daguet ou une brigade Serval, alors que les Italiens et autres Européens se contentent de fournir un régiment d’auxiliaires aux divisions US. Que ces auxiliaires soient compétents et bien équipés n’est pas le problème, le problème c’est qu’il n’apportent rien au niveau stratégique alors que pour nous c’est impératif de contribuer à ce niveau la qui décide la guerre. (Après oui bien sûr comme dit @Bruno lorsque le GAN n’est pas disponible on rentre dans le rang, voir on fait même légèrement pire avec des escorteurs qui individuellement ne sont pas forcément les meilleurs).

Compte tenu de l’ambition ultra-limitée des Italiens, leurs moyens ne sont ils pas excessifs justement? Je ne vois pas le besoin de F-35, de frégates bardées de défenses contre les attaques de missiles saturantes etc, pour faire de vulgaires actions de police contre des pays ne disposant quasiment d’aucune aviation ni de Marine. Les Danois me semblent plus cohérents avec leurs Absalon/Ivar Huitfeldt pour remplir le même objectif.

Tu te focalises trop sur les équipements de tel ou tel navire (comparaison sur papier qui n’a pas de sens) et pas assez sur le CONOPS (concept d’opérations) qui doit prendre en compte toute la panoplie de moyens engagés et les capacités d’action globales d’une task force. Par exemple, chez nous la MN est dimensionnée pour envoyer un groupe aéronaval + un groupe amphibie disposant d’une panoplie complète et complémentaire de moyens pour gagner un conflit de haute intensité. Nous sommes les seuls en Europe qui se donnent les moyens en cohérence avec notre ambition. Par exemple, si nous n’avons pas de CIWS c’est parce que nous avons une capacité de frappe air-mer et dans la profondeur qui nous permet de neutraliser l’aviation et la flotte ennemie à distance, les Aster 15/30, Mistral, brouilleurs etc n’étant là que pour traiter ce qu’on n’aurait pas déjà détruit en 1ère frappe. Bref ce n’est pas dans notre doctrine de se laisser tirer comme des pigeons (je simplifie un peu évidemment). Alors si tous les autres Européens ont des gigantesques trous dans leurs raquettes mais des défenses meilleures, c’est parce qu’ils sont en position défensive et qu’en cas de guerre ils savent qu’ils ne serviraient que comme vulgaires auxiliaires de l’USN ou de notre Task Force 473.

Sans vouloir trop rabâcher, les Italiens n’ont que 4 frégates ASM modernes et aucun navire capable d’attaque en profondeur. Quant a leurs capacités anti-aériennes, c’est pour combler l’absence de capacité AEW et de chasse embarquée... ... bref des choix différents et une réalité qui reste largement défavorable pour la Marina Militare qui aurait beaucoup de mal à monter une task force de 1er rang, malgré ses belles frégates.

Si on appliquait les recommendations de tous les “experts” parisiens on aurait bien 17 FREMM, mais 0 petits navires faute d’argent... adieu les B2M, PLG, BSAH et tout le reste. Et Lorient aurait un plan de charge famélique pour la décennie 2020, serait obligé de tailler dans les effectifs, les sous-traitants mettraient la clé sous la porte etc. Bref, sur papier un comptable peut modéliser n’importe quoi, 17, 30, 50 FREMM pourquoi pas, avec d’énormes économies d’échelle. Ça ne veut pas dire que c’est une bonne idée... un plan de construction naval ça doit prendre en compte un horizon 30 ans, pas 5 ou 10 ans.

Oui désolé, corrigé.

Ca doit faire partie de la commande pour les FREDA (48 Aster 30). Faut faire la différence entre les commandes qui se font en gros lots toutes les qqs années, et les livraisons qui se font au compte gouttes dans les années qui suivent... https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/farandole/ressources/2019/rap/html/DRGPGMJPEPGM146.htm Nota: Les livraisons pour les FREDA sont de 10 missiles en 2019, 20 en 2020, et 18 prévus en 2021. La prochaine commande se fera en 2022 (100 Aster 30 pour FTI).

@Umbria Voici les livraisons Aster à ce jour: Contrat SAAM (CdG + FREMM): 140 Aster 15 Contrat PAAMS (FDA): 40 Aster 15 + 80 Aster 30 FREDA: 48 Aster 30 TOTAL: 180 Aster 15 + 128 Aster 30 Soit 308 missiles livrés à ce jour (moins ceux tirés en exercice), pour 288 silos à pourvoir... c’est raisonnable. Reste à livrer 100 Aster 30 pour les 6 5 FTI, plus probablement engager la rénovation des premiers missiles si cela n’a pas déjà été fait.

Moi j’ai ~€24M HT pour les B2M / BSAOM. Je tire ça du site du budget (performance publique) qui donne un coût total pour le programme “Patrouilleur Futur” (4 B2M + 2 PLG) de €145M. Avec quelques calculs savants et en retranchant la TVA réduite des DOM-TOM j’arrive à ce chiffre de ~24M.

J’avais fait l’hypothèse d’un A220 remotorisé avec des TP400...

Avant de trop s’exciter, on ne sait pas ce qui est intégré dans ce calcul des 100M€... Est-ce vraiment uniquement le développement? Ou peut-être cela intègre la livraison de X tourelles? Attendons de voir.

Pourquoi pas un A220? C’est le bon gabarit (~63t) capable de voler 12h et 10,000km grâce aux réservoirs de soute prévus pour les modèles VIP.

Oui car un TP400 pèse >2,500kg avec son hélice. Un PW150 pèse <1,000kg. Donc si ton besoin est de ~6,000cv par moteur et non 11,000cv, le TP400 avec son surpoids de 3 tonnes rendra l’appareil complètement non-économique. Cela empêcherait d’en faire un dérivé civil.