HK
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10 minutes ago, g4lly said:
A des distances d'engagement souvent trop modeste ... c'est ce qui est déjà reproché au Narwhal.
L’intérêt essentiel des gros canon c'est que la munition préserve l'énergie plus longtemps et donc est raisonnablement utilisable plus loin ... plus c'est loin plus c'est bon quand des connards viennent essayer de se faire exploser contre ton bord.
La solution c’est l’obus A3B qui est beaucoup plus aérodynamique que l’obus GP, avec une portée de 4km contre cible aérienne et probablement beaucoup plus contre cible de surface. Il est optimisé pour l’anti-aérien mais comme le 3P de Bofors les fragments en tungstène doivent aussi être efficaces contre des cibles peu défendues comme des embarcations ou véhicules.
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1 hour ago, FoxZz° said:
@HK L'OTO emporte 74 munitions, combien pour le 40CTA ?
72 munitions pour le OTO Marlin
100 pour le BAE Bofors Mk4
140 pour le RapidFire CTA40
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Les 30 Rafale + 2 E-2 c’est tout à fait possible, mais encore faut il avoir les avions disponibles et le besoin opérationnel (combat de haute intensité).
Avec autant d’avions à bord le meilleur moyen de libérer de l’espace c’est d’en garder toujours quelques un en vol. Par exemple si tu as 4 CAP + 1 Hawkeye en vol en permanence, tu libères beaucoup d’espace. C’est ce qu’on appelle les opérations cycliques.
Exemple grossier: cycles de 3h x 6 pontées/jour = 18h d’opérations de vol par jour.
1ere pontée: 4 CAP + 2 reco armée + 1 E-2
2eme pontée: 4 CAP + 16 strike
3eme pontée: 4 CAP + 2 reco armée + 2 nounou + 1 E-2
4eme pontée: 4 CAP + 16 strike
5eme pontée: 4 CAP + 2 reco armée + 2 nounou + 1 E-2
6eme pontée: 4 CAP + 16 strike
Récupération de la dernière pontée: 2 nounou + 1 E-2C
Soit 28 Rafale utilisés, plus 1 en réserve et 1 en maintenance. 88 sorties/jour, dont 48 strike. A ce rythme je ne pense pas que le PA pourrait durer plus de 2-3 jours.
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@FoxZz° La tourelle RapidFire pèse 3t. C’est plus que l’OTO Marlin 40mm (2t). Pas si compact que ça.
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14 minutes ago, pascal said:
entre 12 et 20 avions (Rafale E2) qui peuvent être stockés sur le pont d'envol en zones avant et tribord
C’est bien ça. 13 spots sur la zone avant, 9 sur la zone arrière, et le dernier avion dans les brins. Soit 23 avions max.
Sachant qu’il y aura au moins 2 nounous, et que quelques avions peuvent peut-être être descendus dans le hangar si on suit les procédures US (mais uniquement en config reco ou air-air ou ayant largué leur armement air-sol... pas de bombes dans le hangar), ça veut dire que la pontée maximale de Rafale qu’on peut lancer et récupérer en « Alpha strike » tourne autour de 20 Rafale.
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Comme j’ai indiqué, le Bofors c’est plutôt 5,000m contre but surface (munition GP). Mais à cette distance la capacité à pénétrer les tôles d’un navire, même légères (~6-12mm d’épaisseur), est minimale. C’est une des raisons évoquées pour son abandon par la Royal Navy dans les années 50, alors qu’elle envisageait d’équiper ses frégates légères Type 42 du 40mm/L70 comme artillerie principale.
Aujourd’hui la donne est un peu améliorée avec des munitions sabotées APFDS qui pourraient servir contre des navires à 6,000m+ (même principe que contre un blindé à 1,500-2,000m). Et les munitions « air burst » qui peuvent ratisser une zone large avec des centaines de morceaux de tungstène capables de percer de l’acier léger (6-12mm). La munition A3B qui marche en anti-aérien jusqu’à 4,000m pourrait probablement être adaptée pour faire de l’appui terrestre à 6,000m+ (la munition 3P de Bofors le fait déjà).
De ce que je vois, les munitions 40mm se valent, qu’elles soient traditionnelles ou CTA. La raison que je préfère les Bofors/OTO c’est leur cadence de tir supérieure pour de l’anti-missile.
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1 hour ago, Fusilier said:
C'est supposé être la portée max? Ce qui serait inférieur à la portée max du L70 de BAE : 12500 m.
Oui c’est normal, l’obus GP du CTA 40 est un “obus cargo” optimisé pour le combat terrestre, avec une grosse charge et une vitesse qui décroît rapidement (c’est noté dans le rapport).
Il faudrait plutôt comparer l’obus anti-aérien A3B qui a une forme traditionnelle et qui a la même portée pratique que le L70 (4,000m en anti-aérien)... 2eme à partir de la gauche:
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32 minutes ago, clem200 said:
D'où tiens tu la portée de cette munition si ce n'est pas indiscret ?
Pas précisé sur le site de Nexter
Différentes sources pour le 40mm/L70, par exemple ici: http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_4cm-70_m1948.php
Pour le CTA 40mm tout est sur leur site, par exemple la munition d’entraînement: https://www.cta-international.com/the-40-ctas/40-mm-ammunition/tp-t/
A noter une étude du CTA 40 qui avait testé des tirs jusqu’à 6,000 mètres (munition sabotée). La vitesse reste élevée à cette distance (922 m/s), ce qui est suffisant d’après mes calculs pour pénétrer >50mm d’acier:
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3 hours ago, clem200 said:
Le résultat est ce qu'il est, une portée pratique 2.5 fois inférieure à la concurrence quand on compare les plaquettes publicitaires
Non, ne pas confondre portée pratique et portée maximale. La munition d’entrainement du CTA40 a une portée de 8,500m, bien >> à la portée pratique contre un véhicule de 2,500m. Pour une cible de surface il y a moins besoin de précision donc la portée sera entre ces deux chiffres. Il y a aussi la munition sabotée anti-char qui doit être pas mal contre les coques de navires à longue distance (>50mm d’acier à 6,000m). La munition anti aérienne A3B a une portée pratique de 4,000m.
Le 40mm/L70 de BAE/Bofors et Leonardo/OTO me fait pas mieux... 3,000 a 4,000m en mode anti aérien et 5,000m pratique en mode anti surface.
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9 hours ago, hadriel said:
J'aime beaucoup l'idée de mettre un CAPTAS 2 dessus, vu qu'un se sert des PHM pour nettoyer le Golfe de Gascogne pendant les départ/arrivées de SNLE. Le radar rotatif me semble aussi être une bonne idée vu que ça coute moins cher que 4x antennes plates. Les exocets la marine les a retirés des PHM donc je suis pas sur qu'elle veuille les remettre. Pareil, je suis dubitatif qu'on veuille mettre des missiles anti-aériens. Par contre je mettrais bien deux Narwhal et des moyens non-léthaux pour l'autoprotection.
Pour ce qui est du hangar hélico, le format le plus pertinent me semble être H160M+SDAM, ça m'étonnerait qu'on mette un NH90 dessus, même si pouvoir en accueillir un ponctuellement peut être utile pour déposer des passagers et du matériel.
Pour moi, la priorité des PO « Aviso NG » c’est de pouvoir assurer tant les missions ASM que les déploiements en zones à risque, grace a une modularité des équipements. Soit:
1. Autodéfense
1x 40mm (CTA40 RapidFire), même si j’aurais préféré les 40mm de BAE ou Leonardo
1x Simbad RC avec option pour 2x 6 Mica VL (idéalement en modules facilement installables à bord pour les déploiements en zone à risque)
2. Anti-navire: 2x 2 Exocet MM40 installés au besoin
3. ASM: 1x petit sonar containérisé genre CAPTAS-1. Pas de torpilles ou de sonar de coque. Propulsion électrique jusqu’à 8-10nds.
4. Surveillance maritime: 1x drone
5. Fusiliers/Forces spéciales: 2x EDO NG, plateforme hélicoptère 11T
Je ferais l’impasse sur la capacité hélicoptère organique, appui-feu naval et sur les ÉCUME des forces spéciales. Ces capacités iraient sur les EPC plus grandes.
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5 hours ago, true_cricket said:
Non. Clairement non. Un équipage féminisé ne réduit pas le nombre de couchages sur un navire avec des cabines de 4-2-1. Et ce même sans avoir des hygiènes par cabine. C'est une contrainte artificielle que certains se rajoutent intellectuellement.Il suffit de mettre des portes aux douches et aux toilettes pour que ça marche.
D’accord. Moi aussi je ne comprends pas vraiment l’intérêt de toilettes et douches en cabine.
Cela dit mon commentaire c’était plutôt qu’il faudrait reconfigurer les postes de 6-8-10 en postes de 4, et que ce faisant on perdrait probablement ~25%, ce qui réduirait la capacité de l’Adroit à ~45 couchages.
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12 hours ago, BPCs said:
En fait sur la Gowind 1000, il s'agit de 2 Narwahl aux angles de la passerelle.
Mais ceci dit, tu as implicitement raison : il faudrait mettre là, à leur place, deux Simbad.
Ce qui permettrait de couvrir les menaces asymétriques et aériennes sur la poupe.
Non non regardes plus près. ;-) Il y a bien 2 Simbad (cercles rouges) ET 2 Narwhal (cercles jaunes) sur le Gowind 1000 à la sauce 2014. (Bon en jaune ce sont peut être des doucettes ou des Dillon, ce n’est pas totalement clair, mais en rouge c’est certainement des Simbad)
J’avais dessiné un patrouilleur “Aviso NG” assez similaire, mais avec le hangar hélico et VLS en plus:
Aujourd’hui avec l’étrave inversée qui permet de surélever la plage avant d’un pont, on peut caser les VLS devant. Et quand on ajoute une superstructure plus furtive, surélevée d’un pont et avec antennes intégrées ça donne peu ou prou le “Sea Patrol”:
Quant à l’habitabilité, la config de l’Adroit pour 50-59 pax m’a l’air un peu dense mais pas invivable, sachant qu’il navigue rarement avec le plein de personnels. Ça donne ~2.5m2 pour les couchages de l’équipage et ~3.75m2 pour les officiers en double. Approximativement:
QMM: 2x postes de 8 ou 10, et 2x postes de 6
OM: 2x postes de 4, et 1 poste de 3
Officiers: 3x cabines doubles
Cdt et Cdt en second: 2x cabines simplesPassagers (forces spéciales etc): 1x poste de 6 ou 8 pax
Voir image ci-dessous... en vert les postes et cabines, en bleu clair les sanitaires. Il faudrait bien entendu reconfigurer tout ça pour un équipage féminisé, ce qui réduirait le nombre de couchages.
Le Sea Patrol pourrait régler ces problèmes grâce à son maître bau et sa superstructure agrandis qui doivent augmenter les volumes disponibles pour l’habitabilité.
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@BPCs Tiens je n’avais jamais remarqué les 2 lanceurs Simbad sur les côtés au dessus du hangar...
Sinon il y a encore une autre version qui avait été présentée à l’Azerbaijan avec un seul Simbad devant le château... et 8 (!) MM40:
Globalement d’accord avec ce que tu proposes. Reste à voir si, avec l’augmentation constante des menaces, le Simbad + CTA40 ne seraient pas trop limitants pour les théâtres d’opération prévus... même en Méditerranée et Mer Rouge ça pourrait être chaud.
Pour la propulsion électrique , de mémoire elle était proposée en option pour l’Adroit. Il s’agit d’un système simple pour les basses vitesses, probablement similaire à celui des les PLG (jusqu’à 7.5nds).
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On 5/19/2020 at 3:53 AM, BPCs said:
Je parie plutôt sur un effet d'avance de phase, permettant enfin d'avancer le remplacement des A69.
Reste à savoir ce qui serait disponible comme OPV dans la fenêtre où un effet de relance sur l'économie est nécessaire, bref, en 2021.
Je ne vois que les POM ou bien les Adroit Argentins.
Je reviens vers ce point qui est essentiel. Accélérer le remplacement des A69 pour quelles missions?
1) Pour la patrouille hauturière? (genre Corymbe) Ok, un patrouilleur basique ça marche.
2) Pour le nettoyage ASM de Brest et autres zones littorales? Alors mieux vaut prévoir une zone modulaire arrière pour un sonar remorqué en conteneur, plus propulsion électrique à basse vitesse. Mais ça peut encore se faire en modifiant l’Adroit.
3) Pour la surveillance de zones à risque? (Libye, Iran, Liban, Yémen...) C’était bien un des rôles des avisos escorteurs et A69 à l’époque... Mieux vaut alors partir sur une base mieux armée et plus furtive... le « Sea Patrol » aurait alors un sens. Ou alors accepter d’attendre l’EPC en 2030 pour décharger les frégates de cette mission.
4) Pour une vraie polyvalence multi-missions? (y compris Forces Spéciales, Resevac). Bon la faut voir plus large (~3,000t) pour apporter plus d’autonomie, plus de capacité pax et conteneurs, un vrai hangar hélicoptère etc... Mais cela semblerait être plutôt le rôle des FLF et puis EPC.
Pour la Marine, le cœur de mission pour les A69 c’est les rôles 2) et 3). C’est à mon avis ce qu’elle souhaite pour ses futurs PO. C’est plus qu’un Adroit. -
4 hours ago, pascal said:
Il existe des règles de sécurité strictes sur le PAN concernant les installations ou les aires de stockage avions par rapport à la tranche dédiée aux chaufferies nucléaires.
Ainsi les opérations d'armement des appareils et le parking d'avions armés est interdit sur certaines zones du pont d'envol situées au dessus des compartiments nucléaires. Il y a des procédures là-dessus dont je n'ai pas le détail. Dès lors l'organisation des cheminements avions etc etc s'organise autour de ces règles de stationnement d'appareils armés.
Je n’ai jamais très bien compris à quoi cela faisait référence.
Visiblement il n’y a pas de problème pour stationer des avions armés de MICA dans le hangar, même au dessus des cuves réacteur (cercle d’accès au sol).
De même, pas de problème pour stationer un avion armé de bombes sur le pont d’envol, au niveau de la même tranche réacteur:
Niveau circulation, les avions armés doivent passer juste au dessus du réacteur avant pour accéder à la catapulte avant:
Bref... je ne vois pas trop. Il s’agit peut être juste d’une limitation pour armer/désarmer les avions et enlever les sécurités avant décollage.
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@BPCs Voici le patrouilleur furtif de Naval Group mis a la meme echelle que l'Adroit, et quelques autres patrouilleurs/corvettes de la classe 1,500-2,000t.
Cela permet de relativiser sa taille... effet trompe l'oeil de la superstructure, qui finalement n'est pas si massive ou si haute que ca. Pourquoi pas... comme j'ai note l'horizon radar semble faible, mais par contre la furtivite pourrait etre utile pour les patrouilles au large de cotes a risques (Yemen, Iran etc).
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1 hour ago, ARPA said:
J'avoue que ça me surprend, vu que le Super Etendard un peu plus gros pouvait opérer depuis la classe Colossus, je croyais que c'était aussi valable pour les Etendard IV.
Le Super Etendard profite de becs de bord d’attaque et de volets redessines pour augmenter la portance et réduire la vitesse de décrochage.
Si l’Etendard IVM avait eu ces petites améliorations il aurait pu opérer depuis les Colossus, et probablement aussi emporter plus à partir des Clemenceau.
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1 hour ago, ARPA said:
Une modernisation à minima de l'Arromanches aurait pu le rendre compatible avec l'emport d'Etendard IV donc permettre de disposer d'un petit PA3 nous permettant d'avoir en permanence 2 GAN (un gros de 40 aéronefs dont des F8 et un petit d'une vingtaine d'aéronefs limité aux Etendard IV).
Non, les vitesses d’appontage et de catapultage de l’Etendard IVM n’étaient pas compatibles avec les PA de la classe Colossus/Majestic.
C’est pour ça que Dassault travailla sur l’Etendard IVB avec des ailes soufflées pour augmenter la portance, et un moteur RR Avon supérieur à l’Atar tant en poussée qu’en consommation. Celui ci fut proposé aux Australiens et aux Indiens pour les PA du même type que l’Arromanches. Le 3ème prototype fut équipé en configuration IVB et vola en 1959 pour des essais de l’aile soufflée et des évaluations par les clients potentiels.
Etendard IVB-
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1 hour ago, BPCs said:
Avec l'émergence du programme EPC il devient logique de fusionner ces 4 plus gros et plus armés avec les remplaçants des FS.
Mais on ne résout toujours pas le problème du retrait des A69
Les 10 PO sont à livrer entre 2024 et 2030. Le 1er EPC français est prévu pour 2030, alors qu’il serait possible de le livrer plus tôt, vers 2027, comme pour les italiens.
J’en conclus que la Marine compte mener à bien le programme des 10 PO, et que les EPC enchaineront après pour remplacer les Floreal (6) et FLF (3-5). C’est d’ailleurs plus logique et le nombre d’EPC prévu (9 à 11) correspond exactement au nombre de FS et FLF...
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@BPCs Un truc qui m’interpelle avec ces superstructures furtives c’est que malgré l’apparence massive elles empêchent de placer les radars et détecteurs passifs (ESM, EO/IR) très haut... on perd donc en horizon de détection, notamment vis-à-vis de navires et missiles rasants. Grosso modo les antennes sont placées 1, 2, voir 3 ponts moins haut que sur tous les navires concurrents (même l’Adroit).
Aussi la hauteur entre ponts de 2.5m est assez faible. Cela empêche par exemple de caser des RHIBs ou conteneurs sous le pont d’envol. Donc pas de zone modulaire par exemple pour un sonar containérisé...
Tout ça n’est pas un problème pour une corvette littorale, mais c’est embêtant pour un patrouilleur...
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@BPCs J’imagine que juste pour le topside intégré il faudrait quelques années de R&D. Beaucoup de questions au niveau des interférences électromagnétiques, des antennes encastrées qu’il faut complètement redessiner et demander aux fournisseurs de mettre en production etc.
Pour le reste niveau propulsion, armements etc ça peut se faire sans problème avec des équipements sur étagère.
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@BPCs Il est plus large d’un mètre. L’adroit c’est 13m de maître bau.
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6 hours ago, BPCs said:
C'est plutôt avec les dimensions de l'Adroit et son château monolithique qu'il me fait penser :
Cet "Adroit furtif" ferait une bonne base pour les patrouilleurs NG
Oui tu as raison ça ressemble beaucoup à un Adroit en version corvette furtive.
Mêmes dimensions, juste avec une superstructure plus volumineuse (+6m de longueur sur 4 ponts) et la plage avant surélevée d’un pont pour préserver la stabilité avec l’étrave inversée. Cela permet en même temps de furtiviser l’installation missiles à l’avant, en les encastrant dans le pont (sans impact sur la hauteur métacentrique).
Le tout avec un maitre-bau augmenté de ~1m, probablement pour préserver la stabilité vu la superstructure plus lourde et l’augmentation du poids dans les hauts avec 4x antennes radar fixes.
On est dans la gamme des corvettes K130 ou Sa’ar 6... soit 1,800-2,000 tonnes.
Niveau vitesse, celles-ci peuvent atteindre une vitesse de 26-27nds avec 2x diesels MTU 20V 1163 (6.5MW chacun), de gabarit similaire aux diesels ABC 12V DZC de l’Adroit (qui ne font que 2.7MW chacun).
Je parle sous le contrôle de @true_cricket et @ARMEN56 bien entendu ;-)
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10 hours ago, BPCs said:
Il y a en fait 2 modèles différents :
le petit qui est dans les dimensions de l'Adroit autour de 88m avec le canon à la proue et les VLS derrière..."l'Adroit Furtif"
Oui le petit rappelle assez la Gowind 170 d’Euronaval 2004 qui aurait été proposée à l’Algerie:
D=1,700t, Dim=95x14x3m, V>30nds, Autonomie 20 jours, 3,000nm @15nds, Equipage 65h +15pax...
Pour mieux visualiser, ça correspond à la Gowind 200 ci-dessous, en enlevant le hangar et la salle des moteurs situé dessous.
A comparer donc à ça:
Pour en faire un EPC il faudrait rallonger et changer les formes de coques pour rendre plus océanique, simplifier la propulsion etc
Les FREMM de la Marine Nationale
dans Europe
Posté(e) · Modifié par HK
En janvier, la presse annonçait les essais pour mai. Dommage d’écrire des messages aussi longs pour se gourer dès la première phrase... tu m’excuseras si je ne lis pas le reste.