HK
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9 hours ago, hadriel said:
J'aime beaucoup l'idée de mettre un CAPTAS 2 dessus, vu qu'un se sert des PHM pour nettoyer le Golfe de Gascogne pendant les départ/arrivées de SNLE. Le radar rotatif me semble aussi être une bonne idée vu que ça coute moins cher que 4x antennes plates. Les exocets la marine les a retirés des PHM donc je suis pas sur qu'elle veuille les remettre. Pareil, je suis dubitatif qu'on veuille mettre des missiles anti-aériens. Par contre je mettrais bien deux Narwhal et des moyens non-léthaux pour l'autoprotection.
Pour ce qui est du hangar hélico, le format le plus pertinent me semble être H160M+SDAM, ça m'étonnerait qu'on mette un NH90 dessus, même si pouvoir en accueillir un ponctuellement peut être utile pour déposer des passagers et du matériel.
Pour moi, la priorité des PO « Aviso NG » c’est de pouvoir assurer tant les missions ASM que les déploiements en zones à risque, grace a une modularité des équipements. Soit:
1. Autodéfense
1x 40mm (CTA40 RapidFire), même si j’aurais préféré les 40mm de BAE ou Leonardo
1x Simbad RC avec option pour 2x 6 Mica VL (idéalement en modules facilement installables à bord pour les déploiements en zone à risque)
2. Anti-navire: 2x 2 Exocet MM40 installés au besoin
3. ASM: 1x petit sonar containérisé genre CAPTAS-1. Pas de torpilles ou de sonar de coque. Propulsion électrique jusqu’à 8-10nds.
4. Surveillance maritime: 1x drone
5. Fusiliers/Forces spéciales: 2x EDO NG, plateforme hélicoptère 11T
Je ferais l’impasse sur la capacité hélicoptère organique, appui-feu naval et sur les ÉCUME des forces spéciales. Ces capacités iraient sur les EPC plus grandes.
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5 hours ago, true_cricket said:
Non. Clairement non. Un équipage féminisé ne réduit pas le nombre de couchages sur un navire avec des cabines de 4-2-1. Et ce même sans avoir des hygiènes par cabine. C'est une contrainte artificielle que certains se rajoutent intellectuellement.Il suffit de mettre des portes aux douches et aux toilettes pour que ça marche.
D’accord. Moi aussi je ne comprends pas vraiment l’intérêt de toilettes et douches en cabine.
Cela dit mon commentaire c’était plutôt qu’il faudrait reconfigurer les postes de 6-8-10 en postes de 4, et que ce faisant on perdrait probablement ~25%, ce qui réduirait la capacité de l’Adroit à ~45 couchages.
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12 hours ago, BPCs said:
En fait sur la Gowind 1000, il s'agit de 2 Narwahl aux angles de la passerelle.
Mais ceci dit, tu as implicitement raison : il faudrait mettre là, à leur place, deux Simbad.
Ce qui permettrait de couvrir les menaces asymétriques et aériennes sur la poupe.
Non non regardes plus près. ;-) Il y a bien 2 Simbad (cercles rouges) ET 2 Narwhal (cercles jaunes) sur le Gowind 1000 à la sauce 2014. (Bon en jaune ce sont peut être des doucettes ou des Dillon, ce n’est pas totalement clair, mais en rouge c’est certainement des Simbad)
J’avais dessiné un patrouilleur “Aviso NG” assez similaire, mais avec le hangar hélico et VLS en plus:
Aujourd’hui avec l’étrave inversée qui permet de surélever la plage avant d’un pont, on peut caser les VLS devant. Et quand on ajoute une superstructure plus furtive, surélevée d’un pont et avec antennes intégrées ça donne peu ou prou le “Sea Patrol”:
Quant à l’habitabilité, la config de l’Adroit pour 50-59 pax m’a l’air un peu dense mais pas invivable, sachant qu’il navigue rarement avec le plein de personnels. Ça donne ~2.5m2 pour les couchages de l’équipage et ~3.75m2 pour les officiers en double. Approximativement:
QMM: 2x postes de 8 ou 10, et 2x postes de 6
OM: 2x postes de 4, et 1 poste de 3
Officiers: 3x cabines doubles
Cdt et Cdt en second: 2x cabines simplesPassagers (forces spéciales etc): 1x poste de 6 ou 8 pax
Voir image ci-dessous... en vert les postes et cabines, en bleu clair les sanitaires. Il faudrait bien entendu reconfigurer tout ça pour un équipage féminisé, ce qui réduirait le nombre de couchages.
Le Sea Patrol pourrait régler ces problèmes grâce à son maître bau et sa superstructure agrandis qui doivent augmenter les volumes disponibles pour l’habitabilité.
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@BPCs Tiens je n’avais jamais remarqué les 2 lanceurs Simbad sur les côtés au dessus du hangar...
Sinon il y a encore une autre version qui avait été présentée à l’Azerbaijan avec un seul Simbad devant le château... et 8 (!) MM40:
Globalement d’accord avec ce que tu proposes. Reste à voir si, avec l’augmentation constante des menaces, le Simbad + CTA40 ne seraient pas trop limitants pour les théâtres d’opération prévus... même en Méditerranée et Mer Rouge ça pourrait être chaud.
Pour la propulsion électrique , de mémoire elle était proposée en option pour l’Adroit. Il s’agit d’un système simple pour les basses vitesses, probablement similaire à celui des les PLG (jusqu’à 7.5nds).
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On 5/19/2020 at 3:53 AM, BPCs said:
Je parie plutôt sur un effet d'avance de phase, permettant enfin d'avancer le remplacement des A69.
Reste à savoir ce qui serait disponible comme OPV dans la fenêtre où un effet de relance sur l'économie est nécessaire, bref, en 2021.
Je ne vois que les POM ou bien les Adroit Argentins.
Je reviens vers ce point qui est essentiel. Accélérer le remplacement des A69 pour quelles missions?
1) Pour la patrouille hauturière? (genre Corymbe) Ok, un patrouilleur basique ça marche.
2) Pour le nettoyage ASM de Brest et autres zones littorales? Alors mieux vaut prévoir une zone modulaire arrière pour un sonar remorqué en conteneur, plus propulsion électrique à basse vitesse. Mais ça peut encore se faire en modifiant l’Adroit.
3) Pour la surveillance de zones à risque? (Libye, Iran, Liban, Yémen...) C’était bien un des rôles des avisos escorteurs et A69 à l’époque... Mieux vaut alors partir sur une base mieux armée et plus furtive... le « Sea Patrol » aurait alors un sens. Ou alors accepter d’attendre l’EPC en 2030 pour décharger les frégates de cette mission.
4) Pour une vraie polyvalence multi-missions? (y compris Forces Spéciales, Resevac). Bon la faut voir plus large (~3,000t) pour apporter plus d’autonomie, plus de capacité pax et conteneurs, un vrai hangar hélicoptère etc... Mais cela semblerait être plutôt le rôle des FLF et puis EPC.
Pour la Marine, le cœur de mission pour les A69 c’est les rôles 2) et 3). C’est à mon avis ce qu’elle souhaite pour ses futurs PO. C’est plus qu’un Adroit. -
4 hours ago, pascal said:
Il existe des règles de sécurité strictes sur le PAN concernant les installations ou les aires de stockage avions par rapport à la tranche dédiée aux chaufferies nucléaires.
Ainsi les opérations d'armement des appareils et le parking d'avions armés est interdit sur certaines zones du pont d'envol situées au dessus des compartiments nucléaires. Il y a des procédures là-dessus dont je n'ai pas le détail. Dès lors l'organisation des cheminements avions etc etc s'organise autour de ces règles de stationnement d'appareils armés.
Je n’ai jamais très bien compris à quoi cela faisait référence.
Visiblement il n’y a pas de problème pour stationer des avions armés de MICA dans le hangar, même au dessus des cuves réacteur (cercle d’accès au sol).
De même, pas de problème pour stationer un avion armé de bombes sur le pont d’envol, au niveau de la même tranche réacteur:
Niveau circulation, les avions armés doivent passer juste au dessus du réacteur avant pour accéder à la catapulte avant:
Bref... je ne vois pas trop. Il s’agit peut être juste d’une limitation pour armer/désarmer les avions et enlever les sécurités avant décollage.
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@BPCs Voici le patrouilleur furtif de Naval Group mis a la meme echelle que l'Adroit, et quelques autres patrouilleurs/corvettes de la classe 1,500-2,000t.
Cela permet de relativiser sa taille... effet trompe l'oeil de la superstructure, qui finalement n'est pas si massive ou si haute que ca. Pourquoi pas... comme j'ai note l'horizon radar semble faible, mais par contre la furtivite pourrait etre utile pour les patrouilles au large de cotes a risques (Yemen, Iran etc).
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1 hour ago, ARPA said:
J'avoue que ça me surprend, vu que le Super Etendard un peu plus gros pouvait opérer depuis la classe Colossus, je croyais que c'était aussi valable pour les Etendard IV.
Le Super Etendard profite de becs de bord d’attaque et de volets redessines pour augmenter la portance et réduire la vitesse de décrochage.
Si l’Etendard IVM avait eu ces petites améliorations il aurait pu opérer depuis les Colossus, et probablement aussi emporter plus à partir des Clemenceau.
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1 hour ago, ARPA said:
Une modernisation à minima de l'Arromanches aurait pu le rendre compatible avec l'emport d'Etendard IV donc permettre de disposer d'un petit PA3 nous permettant d'avoir en permanence 2 GAN (un gros de 40 aéronefs dont des F8 et un petit d'une vingtaine d'aéronefs limité aux Etendard IV).
Non, les vitesses d’appontage et de catapultage de l’Etendard IVM n’étaient pas compatibles avec les PA de la classe Colossus/Majestic.
C’est pour ça que Dassault travailla sur l’Etendard IVB avec des ailes soufflées pour augmenter la portance, et un moteur RR Avon supérieur à l’Atar tant en poussée qu’en consommation. Celui ci fut proposé aux Australiens et aux Indiens pour les PA du même type que l’Arromanches. Le 3ème prototype fut équipé en configuration IVB et vola en 1959 pour des essais de l’aile soufflée et des évaluations par les clients potentiels.
Etendard IVB-
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1 hour ago, BPCs said:
Avec l'émergence du programme EPC il devient logique de fusionner ces 4 plus gros et plus armés avec les remplaçants des FS.
Mais on ne résout toujours pas le problème du retrait des A69
Les 10 PO sont à livrer entre 2024 et 2030. Le 1er EPC français est prévu pour 2030, alors qu’il serait possible de le livrer plus tôt, vers 2027, comme pour les italiens.
J’en conclus que la Marine compte mener à bien le programme des 10 PO, et que les EPC enchaineront après pour remplacer les Floreal (6) et FLF (3-5). C’est d’ailleurs plus logique et le nombre d’EPC prévu (9 à 11) correspond exactement au nombre de FS et FLF...
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@BPCs Un truc qui m’interpelle avec ces superstructures furtives c’est que malgré l’apparence massive elles empêchent de placer les radars et détecteurs passifs (ESM, EO/IR) très haut... on perd donc en horizon de détection, notamment vis-à-vis de navires et missiles rasants. Grosso modo les antennes sont placées 1, 2, voir 3 ponts moins haut que sur tous les navires concurrents (même l’Adroit).
Aussi la hauteur entre ponts de 2.5m est assez faible. Cela empêche par exemple de caser des RHIBs ou conteneurs sous le pont d’envol. Donc pas de zone modulaire par exemple pour un sonar containérisé...
Tout ça n’est pas un problème pour une corvette littorale, mais c’est embêtant pour un patrouilleur...
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@BPCs J’imagine que juste pour le topside intégré il faudrait quelques années de R&D. Beaucoup de questions au niveau des interférences électromagnétiques, des antennes encastrées qu’il faut complètement redessiner et demander aux fournisseurs de mettre en production etc.
Pour le reste niveau propulsion, armements etc ça peut se faire sans problème avec des équipements sur étagère.
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@BPCs Il est plus large d’un mètre. L’adroit c’est 13m de maître bau.
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6 hours ago, BPCs said:
C'est plutôt avec les dimensions de l'Adroit et son château monolithique qu'il me fait penser :
Cet "Adroit furtif" ferait une bonne base pour les patrouilleurs NG
Oui tu as raison ça ressemble beaucoup à un Adroit en version corvette furtive.
Mêmes dimensions, juste avec une superstructure plus volumineuse (+6m de longueur sur 4 ponts) et la plage avant surélevée d’un pont pour préserver la stabilité avec l’étrave inversée. Cela permet en même temps de furtiviser l’installation missiles à l’avant, en les encastrant dans le pont (sans impact sur la hauteur métacentrique).
Le tout avec un maitre-bau augmenté de ~1m, probablement pour préserver la stabilité vu la superstructure plus lourde et l’augmentation du poids dans les hauts avec 4x antennes radar fixes.
On est dans la gamme des corvettes K130 ou Sa’ar 6... soit 1,800-2,000 tonnes.
Niveau vitesse, celles-ci peuvent atteindre une vitesse de 26-27nds avec 2x diesels MTU 20V 1163 (6.5MW chacun), de gabarit similaire aux diesels ABC 12V DZC de l’Adroit (qui ne font que 2.7MW chacun).
Je parle sous le contrôle de @true_cricket et @ARMEN56 bien entendu ;-)
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10 hours ago, BPCs said:
Il y a en fait 2 modèles différents :
le petit qui est dans les dimensions de l'Adroit autour de 88m avec le canon à la proue et les VLS derrière..."l'Adroit Furtif"
Oui le petit rappelle assez la Gowind 170 d’Euronaval 2004 qui aurait été proposée à l’Algerie:
D=1,700t, Dim=95x14x3m, V>30nds, Autonomie 20 jours, 3,000nm @15nds, Equipage 65h +15pax...
Pour mieux visualiser, ça correspond à la Gowind 200 ci-dessous, en enlevant le hangar et la salle des moteurs situé dessous.
A comparer donc à ça:
Pour en faire un EPC il faudrait rallonger et changer les formes de coques pour rendre plus océanique, simplifier la propulsion etc -
@BPCs Faut pas trop s’emballer, c’est juste un concept ship pour une corvette littorale rapide, probablement pas grand chose a voir avec le cahier des charges pour l’EPC:
- Dimensions trop petites (85x14x3.1m)... c’est le gabarit d’une K130 allemande... ~2,000t
- Propulsion (TAG + water jets) optimisée pour la vitesse, pas l’endurance
- Hangar pour UAV uniquement
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9 hours ago, Born to sail said:
auparavant en 1989 selon dates d'ASA -RSA de wiki
2 FLM + 1 FAA + 3 F67 + 6 F70 + 1 F65 + 1 T56 + 1 T53 + 1 T47 + 8 AE + 17 A69 = 41
Rajouter le CLM Colbert. Soustraire l’AE Cdt Rivière, relégué au rôle d’expérimentation.
Mais oui en effet globalement le format actuel n’est pas si différent de celui de la fin de la guerre froide (sauf pour les avisos... lié à la baisse de la menace ASM en métropole).
Excellente source pour voir l’évolution de la flotte au fil des années: http://www.netmarine.net/bat/listes/desindfr.htm
En tout cas, si le futur EPC remplace les FLF+FS Floreal, ce sera un retour aux années 80 ou les Avisos Escorteurs assuraient la présence en zones « chaudes » comme le Golfe, la mission conserve Jeanne d’Arc etc, en plus de la protection des DOM-TOM.
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@Born to sail@BPCs Les programmes me semblent relativement clairs... en réalité les lignes semblent avoir à peine bougé depuis les années 90. (C’est même presque surprenant, cela montre bien l’inertie des choix passés)
Patrouilleur hauturier de métropole = remplacement des 9 A69 + 3 PSP: 10 navires, dont 2 livrés d’ici 2025
EPC... frégate légère >3,000t, autonomie 10,000 miles nautiques = remplacement des 6 FS + 3 FLF RMV + (croisons des doigts) 2 FLF non rénovées: 9-11 navires annoncés pour 2030+
Les EPC auraient (dit-on) une capacité anti-surface, auto-defense AA (VLS) et en option anti-sous-marine.
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@BPCs On ne va pas refaire l’histoire du Foch... pas du tout sûr que garder un PA au delà de 40 ans aurait eu un sens. Quelle utilité sauf à couvrir l’ATM no1 du CdG (2007-08), avec un PA à bout de souffle et sans capacité Hawkeye? Et limite pour les Rafale...
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20 minutes ago, Born to sail said:
pensez-vous que lancer a construction d'un ou deux PA des à présent est pertinent,
au regard de l'économie d'un futur gros ATM ?
C’est un mauvais argument. Cela suppose qu’un ATM est une dépense inefficace. Alors que c’est une façon de revaloriser et redonner du potentiel à un navire, pour une petite fraction de son coût total.
A ma connaissance, personne n’a jamais sauvé de l’argent en accélérant le retrait de service de navires qui remplissent très bien leur mission pour les remplacer par des navires neufs. Il faut vraiment que la mission du navire soit devenue obsolète.
Au niveau pratique, cela semble très spéculatif de faire naviguer le CDG jusqu’en 2030, 11.5 ans depuis le dernier rechargement de ses cœurs. À mon avis on ne fera pas l’économie d’un ATM assez léger vers 2026-27, trop tôt donc pour le PANG.
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3 hours ago, Born to sail said:
Bof très spéculatif comme article. J’aime beaucoup Meretmarine, mais la ca donne surtout l’impression d’être un article de lobbyiste téléguidé par 2 des plus grands soutiens de Meretmarine, les Chantiers de l’Atlantique et Naval Group....
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[Rafale Marine]
dans Europe
@Umbria Chiffres très stables depuis la fin de la rénovation des Rafale MF1, soit 22-23 Rafale dispo chaque jour en moyenne.
2012: 40.6%
2013: 38.6%
2014: 46.6%
2015: 53.6%
2016: 56.6%
2017: 56.9%
2018: 53.6%
https://www.nosdeputes.fr/15/question/QE/15767
https://www.nosdeputes.fr/15/question/QE/4417
http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-101804QE.htm
http://www2.assemblee-nationale.fr/questions/detail/14/QE/92993
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@Bechar06 Ils ont même viré les moteurs électriques français (Jeumont), remplacés par ceux de DRS (filiale américaine de Leonardo).
Et le bureau d’études n’est pas Fincantieri mais Gibbs & Cox, créateur du DDG-51 (d’où la reprise d’éléments communs comme la mature).
Le sonar remorqué ne sera pas un CAPTAS mais un sonar US plus léger et moins performant.
Tout ça à cause des règles américaines qui imposent des solutions US sur tous les éléments “sensibles”. Pas sûr que ce soit pour le mieux.
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9 hours ago, BPCs said:
Merci pour la condescendance, mon grand.
Mais il me semble que certains ( @Eau tarie ?) avaient pointé le coût aussi des moteurs et équipements quand commande en serie.
C’était sans méchanceté voulue (mes smileys ne marchent pas sur mon portable?).
Dans tous nos débats sur les FREMM, BATISMAR, PA2, aujourd’hui EPC, nous représentons les 2 points de vue extrêmes sur cette question. La vérité est surement qqpart au milieu.
Pour ma part je suis convaincu par @true_cricket et @ARMEN56 qui semblent sceptiques sur les économies d’échelle de grandes séries très uniformes. Je préférais qu’on mette l’accent sur la communauté entre équipements plutot que la communauté entre platformes, qui AMHA doivent rester différenciées en fonction de leur mission. Cherchons plutôt la communauté pour les équipements les plus chers (systèmes de combat, radars etc), en arrêtant de gaspiller de l’argent sur des systèmes sur mesure, études etc (par exemple pour les FREDA, la rénovation du CdG etc... trop de systèmes “orphelins”).
Ensuite, qu’on remplace par exemple les PSP de Cherbourg par un PLG, POM ou PO, c’est à voir en fonction des besoins. De même les missions des avisos et des frégates de surveillance ne sont pas forcément simplifiées par une plateforme commune. Je ne crois pas que tout remplacer par des super corvettes de 4,000 tonnes soit forcément la bonne solution.
Modular and Multirole Patrol Corvette" (MMPC) - Anciennement (EPC)
dans Europe
Posté(e) · Modifié par HK
Non, ne pas confondre portée pratique et portée maximale. La munition d’entrainement du CTA40 a une portée de 8,500m, bien >> à la portée pratique contre un véhicule de 2,500m. Pour une cible de surface il y a moins besoin de précision donc la portée sera entre ces deux chiffres. Il y a aussi la munition sabotée anti-char qui doit être pas mal contre les coques de navires à longue distance (>50mm d’acier à 6,000m). La munition anti aérienne A3B a une portée pratique de 4,000m.
Le 40mm/L70 de BAE/Bofors et Leonardo/OTO me fait pas mieux... 3,000 a 4,000m en mode anti aérien et 5,000m pratique en mode anti surface.