HK
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@true_cricket Je me rappelle de ce point que tu avais déjà soulevé. Mais quelles seront de toute façon les capacités opérationnelles des FLF non-rénovées qu’il faudrait entretenir? Sans capacité anti-aerienne ou ASM... elles deviendront de gros avisos. C’est suffisant pour Corymbe + JdA mais c’est à peu près tout.
Après peut être qu’il y pourrait y avoir un roulement... par exemple une année sur 3 utiliser une des FLF RMV pour JdA. Et 2 années sur 3 utiliser les Surcouf/Guepratte. Cela serait assez équilibré.
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40 minutes ago, Scarabé said:
En 2022 La premier FLF Ultima sera prete pour une misions JDC .
A mon avis ce sont les 2 FLF non modernisées qui assureront les missions JdA en priorité.
La raison de la non-modernisation du Guepratte pourrait venir de la... étant la plus jeune elle pourrait assurer la mission de conserve jusqu’à la fin des années 2030.
Tout cela en supposant que la mission JdA ne s’expose pas à de risques sur 90% du parcours, sauf passage du détroit Bab al’Mandab où elle peut être escortée.
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2 hours ago, pascal said:
A part le DA 3 sur le pont principal tous les groupes susceptibles de fournir de l'énergie sont dans le même compartiment (propulsion) sous la flottaison ... Je veux bien croire que ce type d'aménagement lié à la survivabilité soit plus problématique sur des bâtiments de petite taille néanmoins la marge de sécurité est minimale
Qu’en est-il des FS et A69? @ARMEN56 doit savoir... il me semble qu’il avait même posté qqs images de l’arrangement de la propulsion.
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Belle photo des arrangements intérieurs de l’Adroit.
Pleins de petits details intéressants pour mieux comprendre l’architecture d’un patrouilleur... on y distingue clairement les zones bien définies (munitions devant, hôtellerie, propulsion, équipes de visite/forces spéciales), les accès sécurisés (portes vertes), les divers espaces techniques et de stockage, les volumes importants dédiés à la stabilisation passive (bleu) et au gasoil supplémentaire (mauve) etc.
On voit aussi qqs compromis au niveaux de l’habitabilité (pas de sanitaires en chambre donc pas de féminisation possible, pas de gymnase), qui pourraient être corrigés en réduisant la capacité d’hébergement.
Ce serait intéressant de comparer à un patrouilleur plus « costaud » comme une FS Floreal...
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C’est intéressant de comparer ce qui se dit sur les forums italiens. Manifestement ils n’ont aucune idée claire des missions... ils passent leur temps à imaginer des équipements de plus en plus sophistiqués (radar AESA, VLS pour Aster 30, canon de 127mm etc), mais sans mettre ça en rapport à un quelconque scénario opérationnel.
https://difesa.forumfree.it/m/?t=75568198
Je n’arrive pas à comprendre si cette confusion vient des forumeurs eux-mêmes ou de la Marine italienne qui aimerait une Ferrari pour le prix d’une Fiat...
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@Frencho Les fonds Européens ne couvriront que 20% du programme. Les autres 80% seront à nous de payer. Donc faut bien s’assurer que ces corvettes serviront à quelque chose.
Or a-t-on vraiment besoin de corvettes pour les mers Européennes que tu cites? Sachant que nos frégates doivent bien passer du temps dans ces eaux pour leur préparation opérationnelle (mise en condition, exercices nationaux et OTAN). Si tout à coup les frégates ne font que des déploiements lointains, elles risquent d’oublier leur cœur de métier, c’est-à-dire chasser un sous marin, escorter un porte avions etc etc (c’est comme pour les équipages de l’armée de l’air qui a force de ne faire que des missions anti-jihadistes ne savent plus faire des missions de guerre plus complexes)
Bref tâchons d’abord de voir comment remplacer nos A69 et FS dans les missions qui sont les leurs. L’idée de 3 FLF rénovées en océan indien/Pacifique ne marchera pas car ces FLF arrivent en bout de course vers 2035 donc il faut bien leur trouver un remplaçant (sans compter les problèmes logistiques probables).
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8 minutes ago, pascal said:
compte tenu de la masse du bestiau à l'appontage on adopte une pente dans le groove plus plate (un angle de descente moins accentué) pour limiter les efforts liés à l'impact lors du touché de roues.
Je suis sceptique sur l’idée de « kiss landing ». La garde à l’arrondi doit rester suffisante pour les conditions de mer dégradées ou le pont bouge beaucoup. Peu probable que la pente puisse alors changer suffisamment pour réduire le taux de descente de façon significative.-
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@Bechar06 @ARPA Faut pas trop se fier à cet article.
Ce n’est pas un journaliste spécialiste défense (qui aurait donc accès aux bruits de couloir) mais juste un fana qui a tendance à prendre ses rêves pour réalité et à sur-interpréter ce qui se dit.
Il fait quelques erreurs grossières qui montrent qu’il ne domine pas son sujet (par exemple compréhension de l’appontage). Son blog est rempli d’articles sympas du même genre, mais avec les mêmes racourcis au niveau technique.
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- C’est un message populaire.
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2 hours ago, Fusilier said:On va encore réinventer la roue et le fil à couper le beurre. Il n'y a qu'à prendre le modèle Lafayette (3800 t) et le moderniser... Mais bon s'il veulent enquiller les PHM dans le programme , ça va être compliqué...
Tu n’as pas compris... c’est justement le but. On va inventer un nouveau concept imbattable, la corvette-pour le prix d’un OPV-avec l’endurance d’une frégate. ;-)
Un truc qui marche aussi bien en mer Egee face aux missiles turcs que dans le Pacifique Sud face aux péchous vietnamiens. Qui puisse emporter 30 missiles comme 30 migrants soudanais. Avec une motorisation économique pour 8,000 milles et une option Ferrari (30 noeuds) pour le plaisir de nos amis transalpins...
Bref avec un cahier des charges bétonné à la F-35 comme ça, les bureaux d’étude seront tranquilles avec du taf pour 10 ans. Et les chantiers et équipementiers seront ravis de nous pondre une solution vraiment à la pointe, avec toutes les optimisations et nouveautés pour satisfaire les missions les plus exigeantes (voyons mon amiral, vous comprenez, on ne va vous laisser partir en mer sans le nec plus ultra pensé par nos ingénieurs! Ceci est un programme d’armement, pas un simple patrouilleur!).
Le prix sera bien sûr un peu plus cher que de construire une nouvelle série de Gowind ou FLF mises au goût du jour, mais on nous dira que c’est la faute à personne, que c’est un investissement pour l’avenir, que ça va générer de nouvelles sources d’économies inespérées etc etc.
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1 hour ago, pascal said:
Si on reste sur une problématique de coût deux coques de 25 sont-elles moins onéreuses à la possession sur une durée de vie que une de 50 ? ou 3 pour 2 ? je l'ignore je l'avoue.
C’est mal poser la question. On connaît la réponse... 1x PA de 50 avions sera toujours moins cher que 2x PA de 25. Economies d’échelle etc.
La question c’est le % des missions qui sont couvertes dans le temps. Si 95% des missions sont en temps de paix et sont de basse/moyenne intensité (où 1 PA de 25 avions suffit) et que les 5% du temps restant 2x PA de 25 donnent le même résultat qu’un PA de 50, et bien la solution de 2x PA est meilleure. Surtout si les 2x PA offrent une meilleure résilience aux dommages de combat, avaries, périodes d’entretien etc.
C’est ce point qui n’a jamais été étudié par les américains il me semble. Cela demande une vision beaucoup plus fine.
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1 hour ago, Salverius said:
Comme l'a dit @arpa , la dernière IPER du CdG a coûté 1,3 milliards d'euros.
Ce coût est en grand partie liée au fait qu'il n'y a aucune synergie avec les équipements du CdG et ceux des Frégates de dernière génération.
Une des sources d'économie pourrait être d'équiper le PA du le même radar, du même sonar, des mêmes défenses qu'une Frégate de dernière génération (actuellement, comme une FDI
En effet pour moi c’est le noeud du problème... il faut arrêter de disperser nos investissements sur des systèmes différents et faire comme les américains avec un système de combat modulaire commun, des briques radar communes, etc, pour tous nos navires.A titre d’exemple, le système du combat et les armements du PA Cavour n’ont couté que €350M, en reprenant au maximum les développements pour les FDA Horizon et FREMM. Et pourtant il est très bien équipé.
La coque du Cavour à couté €900M. On peut imaginer qu’une plateforme 2x plus grosse coûterait €1.5 Mds au maximum.
Donc un gros PA doit être possible pour <€2Mds, mais auquel il faut rajouter le coût des catapultes, le développement (qu’il faudrait réduire au minimum) et peut être aussi la TVA.
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@pascal Les études USN n’ont jamais été de bonne foi. Ils ont toujours regardé les capacités d’un PA opérant seul contre une menace maximale... sans surprise plus le PA est gros plus il est efficace et moins il est cher (rapporté aux nombre d’avions embarqués ou frappés effectuées).
Mais cela suppose toujours un scénario maximal avec un seul PA. Or il faudrait étudier la question avec des scénarios d’intensité plus faible, et avec la possibilité d’utiliser plusieurs PA pour l’intensité forte.
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8 hours ago, pascal said:
-le sky jump ne permet pas le parking d'appareils sur l'avant du pont d'envol à l'identique d'un CATOBAR, ce qui est pénalisant dans le cas du ramassage de grosses pontées
-il ne permet pas le ramassage d'une pontée tout en conservant une CAP ou une nounou prête au lancement sous bref préavis
Les catapultes ne doivent pas être vues uniquement comme des moyens de lancer des appareils. Elles déterminent également l'organisation de la circulation et du parcage des avions lors des opérations aériennes.
Pas sûr... voici les premieres études Britanniques pour le CVF. Il y avait 2 options médianes étudiés avec 26 avions (20 chasseurs, 3 AEW, 3 helicos), l’une avec catapulte, l’autre avec rampe. ~38,900 tonnes environ.
On n’a pas l’impression que les catapultes aident la circulation par rapport à l’option STOBAR... au pire tu perds 2 spots tout à l’avant ce qui réduit légèrement la taille de chaque pontée. Les atterrissages/décollages simultanés sont difficiles dans les 2 cas, car il faut alors une piste/catapulte de lancement à tribord ce qui réduit le parking avant.
https://www.secretprojects.co.uk/threads/queen-elizabeth-class-cvf-development.10673/page-6
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3 hours ago, pascal said:
les catapultes sont avant tout une question de standard mondial. Et dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres les USA donnent le tempo.
Pourtant même aux USA, il y a des visionnaires qui envisagent autre chose...
L’amiral Jessen était l’architecte des études USN sur les ski-jumps. En 1978 il avait conclu qu’il était possible d’opérer tous types d’avions embarqués à partir de rampes de 6 à 12 degrés, même les E-2C Hawkeye. Il voulait un PA “léger” de 40,000 tonnes pour un tiers du prix d’un PA classe Nimitz. Ce PA emporterait 26 avions, dont 23 chasseurs (F-14 ou F/A-18) et 3 E-2C. Il n’aurait qu’une petite catapulte d’appoint “basse puissance” pour les lancements à masse maximale de Hawkeye et S-3 Viking.
Il faut savoir que l’Amiral était directeur des études/ingénierie pour l’aéronautique navale US, ancien chef de projet pour le S-3 Viking, pilote de A-5 Vigilante et de A-3 Skywarrior... Il avait aussi travaillé sur le F-111B navalise. Donc les contraintes de lancement de gros avions sur PA il connaissait ça par cœur!
En 1995 l’Amiral Jessen n’en démordait pas... “le Ski Jump c’est l’avenir” écrivait-il, en parlant du Rafale notamment. ;-)
Bref l’orthodoxie EMALS n’est pas forcément la seule voie à suivre.
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28 minutes ago, Salverius said:
@Fusilier, @HK, vous confondez maintenance, modernisation et production.
C'est un peu comme quand les EAU contactent Dassault pour moderniser et entretenir les Mirage 2000.
Cela s'explique simplement: d'une part, on ne va pas relancer une chaine de production pour un unique client (surtout pour un faible volume de commande) et d'autre part, il faut rentabiliser l'investissement réalisé sur le nouveau modèle.
Mais je me rend à l'évidence: en l'absence de création d'une filière française (ce qui semble acté si l'on en croit Mer&Marine), nous ne pourrons acquérir que des EMALS auprès des US. E
Non pas de confusion de ma part.
La production de catapultes n’a rien à voir avec celle d’un avion. Les quantités sont tellement faibles que c’est du sur-mesure. Il n’y a pas de chaîne de production tout simplement.
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1 hour ago, Salverius said:
Le PANG aura des EMALS, puisque les US ont renoncé à la vapeur.
Pas tout à fait. Ils utiliseront des catapultes vapeur jusqu’en 2060 (date de retrait du CVN-77 Bush). Donc jusqu’à la ils doivent maintenir la filière pour les pièces de remplacement, le savoir faire de maintenance etc.
Il doit donc encore être possible de construire des catapultes vapeur, et de les maintenir pendant toute la durée de vie des futurs PA (jusqu’en 2075 grosso modo).
La vraie question c’est si EMALS permet réellement de construire le SCAF pour moins cher, en réduisant les modifications structurelles nécessaires et/ou en augmentant la durée de vie. Perso j’en doute... car il y aura toujours les appontages qui feront souffrir les cellules.
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3 hours ago, ARMEN56 said:
On évite crew sous VLS
Les américains n’ont pas de problème avec ça semble-t-il:
En effet les compartiments sous les VLS entre la coupe 78-110 et 338-356 correspondent aux “Berthing 2” (42 pax) et “Berthing 6/7” (36 pax) qui ont été inondés lors des collisions du USS Cole et du USS Fitzgerald... soit l’equivalent d’un demi-équipage de FREMM qui dorment sous les VLS!
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10 hours ago, Fusilier said:A voir comment ils peuvent vendre ça, entre une FS 95 m / 2900 t (1 canon de 100 , Exocet, Mistral, hélico, très grande autonomie) et un PHM dont on ne sait pas grand chose, si non qu'il devrait être plus gros que les POM.
Dans le catalogue NG faut taper dans les Gowing 2500 (mais pb de l'autonomie) et voir comment ça peut coller avec les italiens, les commandes Marina Militare (quand tu vois qu'ils lancent un "patrouilleur" de 6000 t... ) et le catalogue, les corvettes Fincantieri font 4000 t (classe Doha) Sans oublier le pb Thales vs Leonardo....
Oui l’EPC ça va être compliqué.
Pour l’instant les Italiens sont partis sur une corvette style Gowind, mais assez musclée avec des Aster 15/30 (!) comme ceux qu’ils ont vendus au Qatar. En gros une “frégate de supériorité régionale” dixit Meretmarine. Le tout pour €300M!
Voici une vue non-officielle... on voit que c’est TRÈS TRÈS similaire à une Gowind.
EPC à la sauce italienne:
Gowind (dessin personnel):
Après... on peut peut être trouver un terrain d’entente en jouant avec le niveau d’équipement. En gros plateforme commune ultra-modulaire, senseurs plus ou moins avancés pour chaque pays (ou chaque sous-série), armements “fitted for not with” etc.Ensuite pour les FS NG ils prévoient une version allongée, pour plus d’autonomie. Ca risque de ressembler beaucoup à une FLF... c’est-a-dire grosse plateforme moderne, mais assez sous-armée.
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@LBP Le besoin d’embarquer des E-2 Hawkeye serait incontournable quelle que soit la taille du PA. A priori ce n’est pas si compliqué que ça... juste une question de prévoir une piste d’appontage assez longue et large.
Ce qui serait plus contraignant serait le besoin d’embarquer un chasseur beaucoup plus lourd que le Rafale (genre SCAF)... car il fait alors renforcer les catapultes et brins.
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1 hour ago, LBP said:
Tu peux faire mieux comme design supprimer la deuxième cheminé et avoir des cheminées latérales
Et sur ton dessins, ils sont où les hélicoptères ? pas de NH90/H160M ?
Oui on peut optimiser l’arrangement des îlots mais alors il faut passer à une propulsion diesel, ce qui simplifie les échappements par rapport aux turbines à gaz italiennes mais au prix d’une vitesse réduite.
Compter ~24nds avec 40MW sur 2 arbres.
Je n’ai pas dessiné les helicos mais pas de problème pour en caser 4 autour des îlots et dans le hangar.
GAE de 18 Rafale + 2 E-2C + 2 NH-90 + 2 H-160.
Pontées de 12 avions max. Soit ~60% des capacités du CdG.
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1 hour ago, Salverius said:
En outre, avec mes deux PA légers agissant de concert au sein d'un même GAN, je ne renonce pas à la capacité de "frapper fort".
C'est si aberrant que cela de construire un type de PA léger capable de mener à bien 4 raids de 8 Rafale par jour durant une semaine, et de les faire fonctionner par paire?
En pratique il semble plus difficile de garantir X% de disponibilité de 2 PA ensemble que le même X% de disponibilité d’un seul. Le Foch et Clemenceau n’ont jamais été dispo ensemble par exemple.
J’avais bien dessiné un PA léger sur la base des porte aéronefs Italiens qui pourrait faire l’affaire, mais je n’ai pas l’impression qu’il plaise beaucoup.
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40 minutes ago, Salverius said:
L'idée n'est pas de faire des économies dans la construction des navires (cela pourrait même coûter plus cher qu'un unique PANG), mais d'assurer une permanence opérationnelle sans faire exploser le budget de la Marine
Mais est-ce qu’on se trompe d’objectif?
La mission #1 d’un PA c’est de frapper fort dans les premiers jours d’un conflit (“fusil à un coup” dixit l’Amiral Le Pichon commandant le GAN Clemenceau en 1987 face à l’Iran, opération Prométhée). Bref dominer l’adversaire, détruire l’aviation ennemie etc... pour ça il faut un gros PA capable d’assurer un max de sorties.
Ensuite la permanence cela peut s’organiser autrement, avec des bases à terre, des tankers, l’artillerie au sol, une Fremm avec SCALP ou un BPC au large des côtes, les alliés etc. On dispose de beaucoup plus d’alternatives aujourd’hui qu’à l’époque, et insister sur la permanence à tout prix avec un 2ème PA c’est peut être justement la pire solution.
Perso je prendrais 1 PA conventionnel avec de petits arrêts techniques de 6-9 mois. Plus de grandes IPER pendant lesquelles le PAN est indisponible pendant 2 ans (parce qu’il faut recharger les cœurs et se re-entraîner aussi). Les arrêts techniques seraient organisés pour permettre une reprise opérationnelle en moins de X jours (idéalement <60 jours). C’est ce que faisaient les PA US basés au Japon durant la guerre froide.
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Bon en réalité c’est 18 à Rafale à bord selon le communiqué actualisé du MinDef (le communiqué de presse d’origine disait 20).
Ce qui n’est pas si différent que d’autres campagnes...
2011 (Libye): 14 chasseurs, 8 Rafale + 6 SEM, renforcés plus tard à 16 chasseurs
2001 (Afghanistan):18 chasseurs, 2 Rafale + 16 SEM, renforcés plus tard a 21 puis 23 chasseurs
2004 (Afghanistan): 18 chasseurs etc
Le seul déploiement hors normes fut 2007, avec 27 chasseurs, 11 Rafale + 16 SEM. Sinon cela a toujours tourné entre 18-24 chasseurs.
Modernisations des La Fayette et Floréal
dans Europe
Posté(e)
@Fusilier Les solutions transitoires qui durent 20ans, on connaît. ;-) Les FLF ne partiront pas pour la plupart avant 2035.