HK
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@g4lly On n’envoie pas une frégate isolée contre une menace qui peut lancer 15+ missiles d’un coup.
Tes remarques sont valables pour quasiment toutes les autres frégates OTAN, dont beaucoup historiquement n’avaient que 24 missiles anti-aériens aux capacités limités (Sea Sparrow, Crotale etc) avec des contraintes de rechargement et d’angle de battement en plus. 8 missiles anti-navire c’est la norme. Plein de frégates avec un canon de >100mm et un seul CIWS qui ne peut donc pas assurer une couverture anti-missile à 360 degrés etc.
Et puis se focaliser uniquement sur l’attaque de saturation par missile comme critère opérationnel alors que la menace sous marine est au moins aussi importante...
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1 hour ago, raf56 said:
joli point de vu du scaf
Les vues d’artistes d’internautes sont très belles aussi ;-)
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3 hours ago, g4lly said:
Voilà la config de l'arriere ... a priori c'est HK qui a mélangé les deux version ... ci dessous on voit a l'avant le volume hébergant le VLS protubérant.
Je pense qu’il ne faut pas trop se focaliser sur les config précises montrées. Elles changent tellement souvent qu’à mon avis c’est plus pour indiquer toutes les options possibles:
- Coque longue (avec hangar) ou courte (hangar drone)
- Château petit ou allongé (habitabilité)
- 4 diesels (30nds) ou 2 diesels (21-24nds) avec meilleure autonomie (jusqu’à 8,000nm)
- Canon de 20mm-76mm
- 4x Exocet ou 8x Mica VL devant le chateau (ou rien)
- 8 Exocet ou 8 Mica VL ou 2x Simbad RC derrière le chateau
- Zone modulaire pour conteneurs sous le pont ou installations plongeurs/commandos
- 1 ou 2 rampes arrières pour embarcations (+1 sous bossoir)
- Grue sur le pont d’envol ou pas
- Stabilization active (ailerons) ou passive (Flume)
etc.
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6 hours ago, Fusilier said:
Maintenant, si dans dans une G 1000 t'enlèves le 76, les missiles, tu limites la vitesse (par exemple à à 21 / 23 noeuds) tu simplifies le système de combat, ça va faire un bateau plus rustique. Mais 3000 Nm ça fait peut-être un peu juste
C’est bien ça ce que je disais. Qui peut le plus peut le moins... la Gowind 1000 existe en version corvette de combat (4 moteurs, rapide et sur armée) ou en version OPV avec seulement 2 moteurs comme sur l’Adroit. On voit les 2 dans les images.
Dans ce 2ème cas ils peuvent loger du carbu supplémentaire... l’autonomie de l’Adroit c’est 8,000nm! Ensuite l’autre différence c’est le chateau plus gros pour améliorer l’habitabilité et semble-t-il l’option de raccourcir la coque (ce qui doit pouvoir se faire en éliminant le hangar hélico, car l’espace perdu pour les logements dans la coque peut alors être récupéré dans le château...)
Mais de toute façon il semble plus probable que Kership aient proposé leur OPV 70 ou 75 plus rustique... (pas de mature intégrée etc)
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3 hours ago, Scarabé said:
Les logements de l'Ardoit ne sont pas aux standards des jeunes d'aujourd'hui et il n'est pas modulable comme celui la
Problème résolu pour la version évoluée de l’Adroit... Gowind 1000. Le château allongé permet d’y caser les logements officiers, libérant de la place dans la coque pour améliorer les postes d’équipage.
Il y a aussi un espace modulaire pour conteneurs à l’arrière, sous le pont devant les rampes pour embarcations. -
1 hour ago, Salverius said:
Je suis également septique sur les 30 NGF...
Il faut réfléchir en fonction de la mission à effectuer.
La mission la plus importante étant une entrée en premier le jour J ou il faut dégommer les défenses aériennes ennemies (radars, pistes, hangars, SAM... ça fait des cibles). Pour ça il faut du monde, un alpha strike d’une vingtaine d’avions dont certains ne seront là que pour l’escorte, donc encore moins seront des strike.
Sur le PA il fait aussi laisser 6-8 avions pour assurer la protection du PA (CAP/alerte) et 2 avions nounou.
Bref on arrive très rapidement à 30 avions dès qu’il s’agit de choses sérieuses. Réduire le nombre d’avions embarqués ça veut dire réduire les strike car toutes les autres missions sont incompressibles donc si on n’a que 24 avions à bord on a déjà réduit la taille du strike par 2... ce n’est plus viable.
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@g4lly Une mission importante des Ch-53G était de transporter des Wiesel anti-char pour combler les brèches et contrer rapidement toute attaque soviétique...
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Bon moi j’exclurai les Turks. Ça laisse 75 navires de combat de 1er rang pour les 5 grandes marines Europeenes. Plus ~25 autres pour les petites marines, soit un total de ~100 navires en Europe.
A comparer à la flotte de surface US qui est de ~90 DDG/CG.
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On voit bien le talon d’Achilles du concept d’helico lourd HTH... Très centré sur l’emport de blindés en soute (concept très Germanique?) avec des véhicules gabarit Guerre Froide, devenu depuis complètement inadapté pour les blindés des années 2020+.
Alors que pour déployer des véhicules de 8-16t il est beaucoup plus simple de procéder par aerolarguage depuis l’A400M...
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@Clairon Les CH-47 c’est bien pour les forces spéciales, mais pour la logistique de tous les jours même un hélico lourd ne peut pas couvrir une région aussi grande que Barkhane. L’A400M et C-130 avec aérolarguage reste moins cher et beaucoup plus efficace...
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1 hour ago, Bruno said:
Vu que l'usine de l'ancienne SEMT-Pielstick à Saint-Nazaire a été rachetée par MAN il y a 7 ou 8 ans, il est d'ailleurs possible que les diesels des 4 BRF soient produits sur place.
Oui bien vu, les moteurs seront seront construits dans l’usine de St Nazaire.
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@g4lly Le débat entre électromagnétique et vapeur, c’est le même que pour la voiture à hydrogène <—> voiture hybride.
D’un côté une solution sexy avec plein de promesses sur papier, mais très chere et au final pas si pratique que ça. De l’autre côté une solution qui donne pleine satisfaction pour les utilisateurs sur le terrain, tous les jours, à la maintenance facile, et pas chère.
Les gens répètent tellement qu’il faut “évoluer” que parfois on oublie de leur poser une question toute bête... “quel est le problème que ce truc est sensé resoudre?”
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5 hours ago, ARMEN56 said:
Certaine frégates ont leur CO dans les fonds ….pas certain que les Navy concernées en fasse étalage sur tranche concernée …
Si si pour la USN...
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1 hour ago, ARPA said:
Si on a 2 PA, c'est sur qu'ils serviront tous les deux. Mais on aurait fait quoi de plus avec un PA2 au cours des dernières années hors IPER du CdG ? D'ailleurs certaines années, le CdG a atteint les 240 jours de mer.
A part pendant 2 semaines lors d'Harmattan quand le CdG a du faire une escale technique de courte durée, je ne suis pas sur qu'on aurait eu l'utilité d'un PA2.
Le CdG a du se retirer avant la fin de Harmattan, et la regeneration a été longue car les entraînements ont été interrompus et le CdG a dû souffler après.Donc l’utilité principale du PA2 est qu’il te permet te continuer les opérations plus longtemps, en plus de ne pas te retrouver à poil les 30%+ du temps qu’il est indisponible ou en régénération.
Ensuite, le PA2 a aussi une utilité secondaire qui est de permette une présence accrue dans des théâtres comme le Golfe et l’océan indien, et un participation dans le temps dans des opérations comme Chammal et l’Afghanistan. C’est utile pour le poids diplomatique de la France dans les coalitions.
@Beachcomber Pas vraiment besoin de frégates supplémentaires... ce qu’on ferait c’est que plutôt que d’envoyer les frégates AA et ASM faire des déploiements independents en Medor/Indien ou intégrés dans des task force alliées, on enverrait un task force avec PA2 + 2 frégates. Peut être avec le groupe JdA en plus... bref il doit y avoir moyen de recentrer certaines missions existantes autour d’un GAN.
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1 hour ago, ARPA said:
En tout cas, je n'ai jamais lu qu'on envisageait de déployer simultanément 2 porte-avions en configuration porte-avions. C'est d'ailleurs à mon avis ce qui pousse à ce contenter d'un seul PA, le second risquerait d'être sous utilisé plus de 50% du temps.
Si le PA1 fait 120 jours de mer par an avec 2x flottilles et que le PA2 fait lui aussi 120 jours de mer avec 2 flottilles, il n’y aura pas de sous-utilisation.
Donc le problème c’est bien d’avoir suffisamment de personnels aéro, d’avions, et de pilotes formés pour armer 2 GAE complets, soit 4x flottilles plus ce qu’il faut pour l’entraînement et comme réserve.
Soit au moins 60 Rafale + 5 Hawkeye.
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35 minutes ago, true_cricket said:
Un BSAM avec conteneur sonar, c'est un système de détection. Sans aucun moyen d'action. C'est donc moins crédible pour se faire respecter, même si le dernier tir de torpille date.
Les PHM n’ont plus de moyens d’action ASM. Plus de torpilles ou de roquettes ASM.
Donc un BSAM ne peut pas faire bien pire.
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@LBP J’ai un peu du mal à cerner la mission actuelle des PHM.
Depuis qqs années ils ne font plus de déploiements militaires (Libye, Mer Rouge etc). Plus que le nettoyage ASM des approches et beaucoup de missions garde côtes (Corymbe en Afrique + lutte contre les traffics en Méditerranée etc).
Pas besoin d’une FLF pour ça. Si c’est les sonars qui manquent, l’expérimentation prévue du sonar containérise sur les BSAM Loire peut suffire. En plus une des 2 FLF non-RMV a déjà un petit sonar Bluewatcher. Probablement pas compliqué de faire de même pour l’autre (le Guepratte).
Pour Corymbe il doit y avoir moyen de remplacer les PHM sans utiliser des frégates qui seront plus utiles ailleurs.
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9 minutes ago, BPCs said:
Ce cycle de 2h correspond au rythme sur le pont du PA.
Pour un avion donné, le cycle est pour lui de repartir toutes les 4h, ce qui devrait permettre aussi une mission à 800 Nm.
Non. Un cycle de 2h ça veut dire 2h en vol + 2h sur le pont pour ravitailler = 4h total. Donc maximum 6 cycles par jour pour un avion x 2 pontées A et B = 12 cycles/jour
Tu ne peux pas le faire repartir plus tôt car entre temps il faut faire partir l’autre pontée qui est décalée de 2h.
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@BPCs Tu as très bien résumé. La notion d’effet à produire est cruciale, encore plus que celle du nombre de sorties.
Pour illustrer ça... on pourrait imaginer 2 situations:
A. Un PA avec peu d’avions mais une très bonne circulation des avions et des munitions (pour accélérer les “arrêts au stand”) et capable d’opérer 24h/24h. Les avions voleront beaucoup, et pourront effectuer un nombre important de sorties. Par exemple, si 14 Rafale: pontées de ~6 avions x 12 cycles de 2h = 72 sorties (~5 sorties/avion/jour).B. Un PA avec beaucoup d’avions, capable de lancer de grosses pontées de 20 avions. Chaque pontée demande plus de temps, et les avions voleront moins.
Par exemple, si 32 Rafale: pontée A de 20 avions x 2 cycles de 3.5h et pontée B de 10 avions x 3 cycles de 3.5h = 70 sorties (~2.2 sorties/avion/jour).
Alors quel PA est le meilleur? Le A qui effectue le même nombre de sorties avec moins d’avions et qui sera certainement plus petit? Ou le B qui sera beaucoup plus gros et cher?Cela dépend des effets souhaités.
Pour faire le camion à bombes ou de l’appui aux troupes pendant plusieurs semaines, le A peut être très bien.
Par contre pour effectuer une entrée en premier dans un théâtre contesté il n’y a pas photo. Le B enverra deux grosses pontées par jour, bien défendues (escorte dédiée), loin (3.5h par cycle = ~800 nautiques de rayon d’action), et tout en gardant des Rafale en réserve pour sa propre escorte.
Le scénario B correspond plus aux ambitions de la France. Tout le reste (taille du PA, choix du groupe aérien, des catapultes etc) découle de là.
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Le 76mm doit être plus efficace que le 20mm contre les drones.
C’est le problème de tout canon de calibre <35mm contre des cibles très petites... pas moyen de caser une fusée de proximité, donc l’obus doit toucher la cible. Alors que du 40 ou 76mm peut faire très mal dans un gros rayon avec des billes.
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2003/gun/boren.pdf
Voici l’effet du 40mm contre un petit drone LOCAAS (50kg, vitesse 200 nds).
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4 hours ago, PolluxDeltaSeven said:
Maintenant je pense que c'est aussi et peut être surtout une question de timing. La DGA et la MN ont l'air de relativement faire confiance au gouvernement/à la conjoncture actuelle et au respect de la LPM dans les temps.
Leur plus GRANDE peur ce serait que tout ralentissement du programme pour X ou Y raison (en l'occurrence le temps de développer tel ou tel système) ne leur coûte in fine 1 ou 2 coque, ou un étalement des livraisons sur une longue période.
Donc tout ce qui n'est pas prêt, bah par miracle on en a pas besoin, ça tombe bien !Il doit aussi y avoir une problématique industrielle derrière cette empressement... ne pas laisser trop de temps entre la dernière FREMM Lorraine (essais à la mer été/automne 2021) et la 1ère FDI Amiral Ronarc’h (essais à la mer 2022).
Au delà de 12-15 mois d’écart entre chaque coque ça doit coûter en terme de chômage partiel et pertes de compétences...
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5 hours ago, pascal said:
Bref comme le dit @true_cricket on ne raisonne plus en terme de remplacement mais de moyens mis en œuvre pour accomplir telle ou telle mission.
Oui je veux bien pour la théorie, mais en pratique les missions (et les besoins) n’ont pratiquement pas changé depuis 30 ans.. et donc les moyens non plus. Sauf à la marge.
On a besoin de pouvoir escorter 2 TF + assurer les patrouilles indépendantes. Soit:
- 4 frégates AA pour assurer la couverture du GAN (2 FDA) + GAA (2 FREMM AA).
- 6-8 frégates ASM (3-4 sur chaque côte) pour la couverture ASM de la FOST et du GAN+GAA
- 6-8 frégates plus généralistes (dites “de 1er rang”... mais pas vraiment) pour combler les trous, déployer loin, assurer la mission JdA etc
En pratique il y a eu une certaine convergence entre les frégates généralistes et celles ASM du fait de l’évolution de la menace.... FLF/Crotale => FTI/Aster+CAPTAS. Mais cela ne remet pas en cause le fondement des besoins.
Dernier point... bien entendu aucun navire n’est mono-mission, les 10 FDA+FREMM de 1er rang peuvent tout à fait déployer indépendamment, mais cela ne change pas le fait que leur vocation principale en temps de guerre est d’assurer l’escorte du GAN+GAA. Ce qui n’est pas le cas des FLF/FTI.
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8 hours ago, Bechar06 said:
Les études préliminaires au lancement du « programme hélicoptère de manœuvre de nouvelle génération » démarreront en cours de LPM 2019-2025
"future plateforme issue d’une feuille blanche....
Si cette option l’emporte, l’un des prétendants naturels resterait le X6 d’Airbus Helicopters, à condition que celui-ci redécolle un jour"
"Et si la recherche d’un successeur aux Caracal et Cougar était l’électrochoc nécessaire au réveil de ce projet ? Qu’il s’agisse ou non d’un X6 auquel Airbus accolera la propulsion du RACER"
Hypothèse pas si farfelue que ca.En effet, en 2010 Airbus avaient donné quelques indications sur un futur “X3” pour remplacer le EC225... 20 places, masse 13t. Mais celui-ci était en attente de moteurs Safran plus puissants, car nécessitant l’équivalent de 3 RTM-322.
Aujourd’hui ce problème est peut-être en passe d’être résolu avec le Aneto issu du programme “Tech 3000”...
https://www.rotorandwing.com/2010/11/01/eurocopter-x3-demonstrator-targets-220-knots/
“An application in the 20-seat category would weigh about 13 metric tons—two more than today’s EC225. It would need three times the power of an RTM 322 (a total 8,700 shp). Eurocopter hopes that Rolls-Royce and Turbomeca will be able to offer a more powerful, more fuel efficient RTM 322 derivative in time.”
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5 hours ago, nadiarnaud said:
- FREMM 1 et 2 => remplacement des deux dernières F67
- FREMM 3 à 6 => remplacement des
quatrepremièresF70 2 à 5- FREMM 7 et 8 (à capacité DA reforcée) => remplacement des deux FAA (F70 AA)
Oui c’est presque ça. J’exclus juste la F70 Georges Leygues, consœur de la Jeanne d’Arc, dont la mission a été répartie entre les FLF.
Ensuite pour la suite:
- FTI 1 et 2 => remplacement des 2 dernières F70
- FTI 3 à 5 => remplacement des 3 FLF RMV
- FTI 6 et 7 (et 8?) Commande possible PLM 2025-30 => Remplacement vers 2032-2035 des 2 FLF non rénovées + peut-être de la Georges Leygues (consœur JdA)
Soit à l’horizon 2035: 2 FDA Horizon + 8 FREMM + 7-8 FTI = 17-18 frégates
Bien entendu si l’argent manque dans 10 ans on fera l’impasse sur les 3 dernières FTI ou alors elles seront replacées par des corvettes/BATISMAR.-
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Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?
dans Divers marine
Posté(e)
Apparement je ne suis pas le seul à faire de beaux dessins de PA légers de ~30,000 tonnes. (Mais pas très pratiques en réalité)
Voila que les US s’y mettent pour essayer de convaincre les Japonais: