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3 hours ago, Patrick said:
Et ce missile ne tiendra pas non plus dans les soutes de 3.70m de long du NGF présenté au Bourget en maquettes 1:1 et échelle réduite (1:10?)...
Ou alors il faut le mettre sur un pylône ventral, auquel cas l'appareil ne serait plus furtif puisque le missile ne le sera pas non plus. Dès lors, quel intérêt à avoir un avion furtif?
C’est la 2ème fois que tu répètes cette erreur.
La mission nuc n’est pas celle qui requiert le plus de furtivite. Pas besoin du NGF pour tirer un missile à 500km ou faire de la pénétration basse altitude. Par contre pour faire de l’interdiction et de la destruction de défenses aériennes à coup d’AASM et de Meteor/Mica oui la il faut du furtif avec emport en soute. Donc la longueur de la soute (qui semble faire plutôt ~4.5m) est moins importante.
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@ARMEN56 Je pense que l’idée présentée plus haut n’était pas de refaire du Kirov (CONAS) mais plutôt du CONAG, c’est à dire avec une TAG remplaçant les chaudières vapeur.
Il s’agirait donc de systèmes assez éprouvés, sans besoin de recréer une filière vapeur... la solution hybride nucléaire-TAG étant peut être plus désirable qu’une propulsion conventionnelle diesel-TAG car ça solutionne le problème de la generation de vapeur pour les catapultes (plutôt que de se risquer avec une propulsion toute électrique et des catapultes EMALS un peu trop à la pointe de la technologie...).
*** Edit: Avec 1 réacteur K15 + 1 TAG électrique ça donnerait le bilan puissance suivant:K15: 8 MWe en vapeur pour les 2 catapultes + 20MW sur arbre + qqs MWe de génération électrique. Vitesse ~20nds.
TAG électrique sous l’îlot en mode “sprint” (MT30 ou LM2500+G4): 32-36MW sur arbre. Vitesse en “sprint” 26-27 noeuds.
Plus quelques petites TAG de secours. 2 ou 3 lignes d’arbre etc. Il y aurait un gain substantiel en volumes internes et masses de l’ensemble par rapport a du tout nucléaire. Par contre en tirant autant sur un seul réacteur nuc pas sûr qu’il puisse durer aussi longtemps entre 2 rechargements de combustible...
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2 hours ago, Salverius said:
Si la France veut capitaliser sur le Rafale et produire un chasseur léger, il ne faut pas qu'il soit furtif.
Oui c’est bien ce à quoi je pensais. En gros on:
1) Construit un avion léger, semi-furtif et assez simple (matériaux, formes etc)
2) On reprend les éléments principaux du Rafale (moteur M-88, cockpit) en simplifiant l’avionique (radar plus petit, pas d’OSF ou de Spectra etc)
3) On développe des emports externes semi-furtifs pour le Rafale qu’on réutilise pour le chasseur léger (cocon ventral comme proposé par @Patrick ou pods d’armement comme pour le Super Hornet). On rajoute une provision pour des CFT pour les missions strike.
Bien entendu tout ça en fonction de la demande export. Aujourd’hui autant vendre du Rafale...
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On 10/12/2019 at 3:57 PM, Patrick said:
Étude FACE
Le voilà, le "SCAF monomoteur".
Niveau gabarit ça me fait penser un peu à un Super Etendard mis au goût du jour...
Avec un moteur M88 et ~3t de carburant interne ça serait pas mal. Surtout avec des emports furtifs sous les ailes:
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1 hour ago, Salverius said:
Ainsi, à vitesse de croisière (18-20 nœuds), seule propulsion nucléaire serait utilisée et le navire conserverait la formidable endurance liée à la propulsion nucléaire.
A plus haute vitesse, voire en phase de catapultage (si EMALS), la turbine à gaz viendrait apporter le surcroit de puissance électrique nécessaire à l'activation simultanée des systèmes.
Je pense qu’on avait évoqué l’idée dans la discussion PA2.
L’intérêt principal était d’éliminer le besoin pour un 3ème réacteur même si le PA2 fait 60-70,000 tonnes, et donc de conserver le système propulsif du CdG. Le reste de la puissance serait fourni par une TAG sous l’îlot connectée à un moteur électrique et une 3ème ligne d’arbre centrale.
L’inconvénient c’est que ça conserve toute la complexité et les coûts du nucléaire... Et même si on réduit à un seul recteur K15 le problème reste le même.
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1 hour ago, Fusilier said:
Ca fait aussi des années que l'on dit que la MN fait avec ce qu'on lui donne. Elle voulait des FREMM et on lui donne des FDI... Ceci dit, même si je suis certain que les têtes à l'EMMN sont loin d'être vides, ça donne, parfois, une image de manque de "combativité", si l'on compare à la combativité de l'ex CEMAT Bosser par exemple.
Le problème pour la MN et le CEMM c’est que nos voisins sont encore moins bien lotis! Quand on voit l’état catastrophique de le Royale Navy, de l’Armada, de la Deutsche Marine c’est un peu difficile de dire qu’il y a urgence chez nous.
Il n’y a que la Marina Militare qui s’en sort un peu, et encore c’est surtout sur le papier. Niveau préparation opérationnelle et déploiements ils sont loin derrière, et manquent aussi d’équipements à plusieurs niveaux (patrouille maritime, frégates ASM, AEW, MdCN etc) donc leur flotte n’est pas très équilibrée.
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@Patrick Point besoin de furtivite pour balancer un missile nucléaire ou SCALP a 500 bornes...
Les dimensions des soutes du SCAF semblent dimensionnées pour la GBU-24/AASM 1000, c’est à dire des armes d’interdiction qui nécessitent un survol des défenses aériennes ennemies... soit ~4.4m de long.
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18 minutes ago, Scarabé said:
On peut aussi faire faire des groupe naval avec 2 FREMM 1 FDI
J’imagine que la FDA Horizon aura aussi un NH90 ASM à bord si une seule FREMM dans le GAN.
Peut être que les H160 auront un kit ASM “light” (bouées + torpille) ajouté plus tard, car certainement il y aura des clients export qui vont le demander.
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@seal33 Heuh... ce sont des EC225 donc quasi identiques aux EC725 Caracal. Cela va doubler la flotte et certainement apporter des synergies.
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7 hours ago, kalligator said:
As-tu idée du prix à l'heure de vol ?
~$1,500-2,000 l’heure de vol... c’est la fourchette des coûts variables respectifs dans le civil pour un AS365 Dauphin et H175. Le H160 doit forcément être entre les 2...
Pour comparaison, un H145 ou une Alouette c’est $1,200 /HdV. Un Super Puma H215 $2,700 et un H225 ~$3,000. Les coûts dans les armées étant bien entendu supérieurs car il y a plus d’usure et plus d’equipements à bord.
Edit... on observe que tous ces helicos coûtent grosso modo ~$300/HdV par tonne de masse au décollage... pas de miracle avec les lois de la physique!
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BPC NG ou PHA NG ?
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2 hours ago, Fusilier said:@HK y a pensé, l'AdA l'a fait.
L'armée de l'Air pourrait louer de 12 à 20 hélicoptères H225 pour le SAR
Et ben... je commande, ils s’exécutent!
En tout cas sacré bonne nouvelle... c’était la solution évidente pour remplacer la vingtaine de Pumas AdlA en Corse, Djibouti, Guyane et Nouvelle Caledonie. On les retrouvera aussi sur les BPC à coup sûr.
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On 9/30/2019 at 4:13 AM, xav said:
pas de lances leurs ni brouilleurs sur aucune des FDI...
Pour les lance leurres possibilité de réutiliser les Sagaie des Cassard/CdG etc?
Il doit y en avoir une bonne dizaine en stock... mais pas sûr que l’interface électronique soit compatible avec les derniers systèmes de combat (plug & play etc).
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BPC NG ou PHA NG ?
dans Europe
1 hour ago, g4lly said:Si j'étais marin quitte à acheter absolument une brouette hors de prix pour faire de l'amphibie ... je mettrai mes sous dans des CH47 ... tu y colle deux fois plus de commando ... des mitrailleurs de sabord ...
Encore mieux... il y a 130 H225 stockés et en vente pour un prix ridicule... genre $3.5M pour un appareil à mi-vie. En plus ils sont déjà marinises.
Une cinquantaine ont déjà été reconvertis pour les missions utilitaires, dont 17 pour la US Navy et le DoD... certains servent de brouette en Afghanistan.
https://www.verticalmag.com/features/air-center-helicopters-all-in/
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1 hour ago, pascal said:
c'est un postulat ... pas une donnée
Oui, je postule qu’on ne parle pas de s’attaquer a la Chine... Pour tous les autres pays, c’est une donnée.
Le problème des CFT ne doit pas être insurmontable vu qu’ils sont dors et déjà prévus pour les nouveaux Super Hornet de la US Navy.
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8 hours ago, pascal said:
Un Rafale Super nounou peut ravitailler 4 avions ... certes mais j'y vois au moins deux bémols
-quelle est la conf des ravitaillés et quelle est la distance à couvrir jusqu'au point de délivrance de l'armement
-1 pour 4 sachant que le contrat ops maximal du CdG ou du PA 2 était une capacité à lancer 4 mass raid en 24 heures sachant que ces raids faisaient intervenir entre 12 et 15 avions, plus les CAP à assurer ... on arrive vite dans ces conditions de "surge" à une quinzaine de sorties ravitailleurs par jour
Quelques estimations... un Rafale super nounou c’est 10,000kg de carburant soit ~6,000kg de carbu transférable.
Les 4,000kg restant sont utilisés pour la montée (1,200kg) + aller-retour 200 nautiques (45 minutes de vol a haute altitude 1,600kg) + réserve à l’appontage (1,200kg).
Cela permet de transférer 4x 1,500kg, soit un supplément de rayon d’action de 150-175 nautiques pour 4 Rafale strike.
Leur rayon d’action étant de 500-600 nautiques, cela représente un gain de ~30%.
Édit: On voit qu’il serait beaucoup plus efficace de simplement rajouter des réservoirs conformes à chaque Rafale strike (2x 900kg soit +200 nautiques de rayon d’action). Mais pour ça il faut les catapultes du PA2, qui sont plus puissantes avec 90m de longueur. En combinant les CFT + Rafale nounou cela permet même d’envisager un rayon d’action >900 nautiques.
Edit#2: Après les premiers jours, le PA peut s’approcher de la cote une fois les défenses neutralisées, ce qui réduit le besoin en tankers.
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Sur le CdG il suffit de 2 Rafale nounou pour assurer la sécurité des appontages. Un pour ravitailler les avions appontant, l’autre en réserve. Ces 2 Rafale peuvent en théorie aussi fournir un dernier rempart en défense aérienne avec leurs 2 MICA.
Ensuite s’il y a une mission à très long rayon d'action 1 Rafale super nounou peut ravitailler 4 Rafales strike. Après l’appontage il peut se reconvertir pour la prochaine mission. Cela apporte beaucoup de flexibilité.
Pour la USN le principal problème est que les Super Hornet super nounou bouffaient trop de potentiel cellule avec leurs 5 bidons... problème résolu en passant à 3 bidons (ce qui reste suffisant pour une mission “yo yo”, c’est à dire un cycle court catapultage - ravitaillement - appontage (généralement en vol pour moins de 20-30 minutes).
Bref besoin de tankers spécialisés relativement limité...
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8 hours ago, Fusilier said:
Là tu nous enfumes à compter les FLF sur le même rang
tout comme à compter les doubles équipages. Si les doubles équipages sont une manoeuvre RH motivée pour diverses raisons (qualité de vie blabla...) une des raisons est la suractivité de la flotte, qui travaille bien au-delà de son contrat opérationnel. Comme disent les espagnols, traduit en "roman paladin"(1) : on manque de bateaux. Et les "petits bateaux" (cf A 69) c'est loin d'être anecdotique, c'était des vrais bateaux de combat, certes au standard de l'époque.
Mais, s'il y avait que ça... en 90 Ajoute les sous-marins (déjà cités) la Jeanne, le Colbert
6 hours ago, true_cricket said:Compter les 3 Fasm comme un effecteur militaire est assez audacieux.
Pas d’accord. Ce qui compte c’est qu’on ait ce qu’il faut pour effectuer les missions militaires d’aujourd’hui. Pas celles d’hier.
Les 2 FASM sont tout à fait capables d’assurer la mission ASM à partir de Brest, à se déployer en Atlantique nord pour le compte de la FOST et pour surveiller l’activité russe etc.
La FAA Jean Bart continue à assurer les missions au large de la Syrie et de l’Iran. Les FLF continuent à se déployer en Mer Noire, en Océan indien etc.
On ne leur demandera peut être pas d’escorter le GAN en mer de Chine (pour lequel on a 8 frégates modernes), mais il reste plein de missions militaires que ces navires assurent très bien... certainement pas pire que les anciens escorteurs d’escadre et avisos escorteurs durant la guerre Iran-Irak des années 80.
Je n’ai pas oublié le Colbert dans ma comparaison, ni la Jeanne qui a été remplacée par le BPC #3. Pas d’enfumage de ma part...
Quant aux missions défensives côtières, que ce soit les A69 ou les petits sous-marins Daphné, la mission n’existe plus. Alors pourquoi gaspillerait-on aujourd’hui nos moyens la-dessus?
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20 hours ago, Fusilier said:
N'empêche que la "modernité" ne remplace pas exactement le nombre. Et je me répété, tout dépend de l'année de référence que l'on prend en référence pour le format de la flotte. A l'évidence le format à 15 a été pensé dans la dynamique post guerre froide "les dividendes et toussa" et on s'est basé, pour le renouvellement, sur un format qui était déjà largement raboté
1990: 6 frégates AA + 12 ASM = 18 navires de combat
Et encore c’est en comptant 2 escorteurs d’escadre hors d’age (Duperre ASM + Du Chayla AA TARTAR)...
... donc aujourd’hui avec 2 FDA + 6 FREMM ASM (dont 2 a double equipage + 2 grées Aster 30) + 3 F70 + 5 FLF, soit 16 frégates et 18 équipages, on ne peut pas dire qu’on ait perdu au change.
Apres je veux bien qu’on ait perdu sur les petits navires (surtout les A69), mais il faut bien s’adapter à la menace... les sous-marins russes ayant quasiment disparu de nos côtes pendant 20+ ans.
21 hours ago, ARMEN56 said:Je me demande si sur certains équipements commun fr/it , les chiffrages équipementiers initiaux n'étaient pas ciblés plutôt sur 27 ( 17 +10 )..........................................
Oui on est passé de 27 à 20 FREMM (10 IT + 8 FR + 2 export)... ça ne me semble pas vraiment assez significatif pour grever les coûts unitaires.
La vraie raison de l’augmentation du coût des FREMM est plutôt à trouver ici... cadences de production réduites de ~7 mois à ~13-18 mois.
Le problème étant que la cadence initiale n'était pas financée et probablement néfaste sur le long-terme (pic de demande artificiel).
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Marine Britannique
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On 9/13/2019 at 3:49 AM, true_cricket said:S'ils arrivent à maintenir ce prix ce sera un excellente affaire. On est 10 fois moins cher qu'une Arleigh Burke.
Personnellement j'en doute, ou bien ce sera fait au dépend des capacités militaires.
En tout cas cela devrait nous interroger sur pourquoi on s’entête à faire des FTI rabotées à 122m et ~4,500 tonnes, alors que là ils ont un beau navire de 130m+ et 5,700t+ avec plein de marge et d’espaces modulaires pour pas cher...
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6 hours ago, BPCs said:
Toutes ces questions ont été explorées par @HK
Qui s'appuyait sur les études US des décollages courts avec tremplin effectuées pendant la guerre froide pour suppléer à l'attaque d'une piste :
Il postulait pour une config de 20t donc permettant de couvrir quasi toutes les config
J’ajouterais modestement qu’il existe aussi des calculateurs en ligne qui semblent valider ce que je disais il y a 5-10 ans:
http://cppcms.com/files/skijump/
Et aujourd’hui avec le M88 de 8.3t de poussée, une masse de ~21t serait tout à fait envisageable pour un Rafale STOBAR.
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3 hours ago, prof.566 said:
- Taux de dilution variable
- Flux orientables
- Coeur beaucoup plus chaud
- Moindre consommation
- Maintenance plus légère
- Détectabilité moindre
- Génération électrique beaucoup plus importante
Peut être aussi un système “stop start” pour voler en croisière sur un moteur et ainsi optimiser le régime / réduire la conso?
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5 hours ago, Teenytoon said:
La solution la moins coûteuse en l’absence du Charles c’est l’armée de l’air.
Mais pas que. Plutôt on dispose déjà d’un ensemble de capacités complémentaires (ou prévues):
Armee de l’Air: A330 MRTT + Rafale + Remote carriers
Marine: MdCN + Rafale intégré sur porte avions US + GAN britannique
Armee de Terre: helicos Tigre + artillerie LRM (à terre ou sur BPC)
Si ce n’est pas suffisant, la prochaine étape c’est un LHD STOBAR de ~30,000t, capacité 16-20 Rafale. Coût <1.5 Mds.
[EDIT: Remplacer les catapultes par un tremplin dans l’image ci-dessous)
Et ensuite seulement un PA2 de 3-5Mds.
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@Fusilier Oui tu n’as pas tord. C’est pour ça que je dis qu’il manque une vision globale et long terme.
Si les ministères du gouvernement X demandent une frégate à €250M, les industriels s’exécutent (ou font semblant) mais en réalité ils se rattrapent ailleurs (coûts de développement, MCO, réactualisation des contrats sous le gouvernement suivant dès qu’il a un changement de programmation etc).
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29 minutes ago, g4lly said:
Tu oublis le programme FTI et la mise a niveau FLF ... non?
L’horizon temporel n’est pas le même. Il faut probablement réfléchir par décennie:
FREMM (2010-2020): -5 Mds d'économie
FTI, RMV FLF, PHM (2020-2030): +5 Mds
Cela peut ressembler à un bête tour de passe passe budgétaire, mais la réalité est plus complexe. Le vrai problème c’est qu’on n’a pas de planification industrielle à 20-30 ans. Créer un pic de charge artificiel pour les 17 FREMM suivi par un désinvestissement massif n’est pas efficace sur le long-terme, même si cela peut donner l’impression de générer des économies d’échelle à court terme.
Or personne n’avait expliqué ce qu’on ferait une fois les 17 FREMM livrées. DCNS aurait été en manque de charge à partir de 2020 et on aurait forcément du trouver un autre programme de plusieurs milliards pour sauver le tissu industriel... la au moins on maintient une charge de travail beaucoup plus stable pour les chantiers et les bureaux d’étude.
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[FARA Bell 360 Invictus/karem AR40/Sikorsky Raider X]
dans Hélicoptères militaires
Posté(e)
Je leur souhaite bonne chance... mais à mon avis ça va terminer comme le Comanche. Les US aiment à se compliquer la vie avec des solutions techniques trop complexes. Ils rament pas mal en ce moment:
S-97 Raider: 207 nds seulement au bout de 4.5 ans... 40 HdV seulement. Problèmes de vibrations, échantillonnage des rotors, 1 crash.
SB-1 Defiant: 20 nds (!) seulement au bout de 6 mois.... 3 HdV seulement. Problème de boîte de transmission.
Pour rappel le X3 avait atteint 232 nds au bout de seulement 9 mois et <30 HdV. Et 255 nds au bout de 21 mois et ~140 HdV. Le Racer arrive l’année prochaine et sera beaucoup plus au point que les solutions US.