HK

Bon moi j’exclurai les Turks. Ça laisse 75 navires de combat de 1er rang pour les 5 grandes marines Europeenes. Plus ~25 autres pour les petites marines, soit un total de ~100 navires en Europe. A comparer à la flotte de surface US qui est de ~90 DDG/CG.

On voit bien le talon d’Achilles du concept d’helico lourd HTH... Très centré sur l’emport de blindés en soute (concept très Germanique?) avec des véhicules gabarit Guerre Froide, devenu depuis complètement inadapté pour les blindés des années 2020+. Alors que pour déployer des véhicules de 8-16t il est beaucoup plus simple de procéder par aerolarguage depuis l’A400M...

@Clairon Les CH-47 c’est bien pour les forces spéciales, mais pour la logistique de tous les jours même un hélico lourd ne peut pas couvrir une région aussi grande que Barkhane. L’A400M et C-130 avec aérolarguage reste moins cher et beaucoup plus efficace...

Oui bien vu, les moteurs seront seront construits dans l’usine de St Nazaire. https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/saint-nazaire-44600/saint-nazaire-des-moteurs-man-pour-les-futurs-petroliers-ravitailleurs-construits-aux-chantiers-1a144294-ffd8-11e9-be27-1885d40e6c21

@g4lly Le débat entre électromagnétique et vapeur, c’est le même que pour la voiture à hydrogène <—> voiture hybride. D’un côté une solution sexy avec plein de promesses sur papier, mais très chere et au final pas si pratique que ça. De l’autre côté une solution qui donne pleine satisfaction pour les utilisateurs sur le terrain, tous les jours, à la maintenance facile, et pas chère. Les gens répètent tellement qu’il faut “évoluer” que parfois on oublie de leur poser une question toute bête... “quel est le problème que ce truc est sensé resoudre?”

Si si pour la USN...

Le CdG a du se retirer avant la fin de Harmattan, et la regeneration a été longue car les entraînements ont été interrompus et le CdG a dû souffler après. Donc l’utilité principale du PA2 est qu’il te permet te continuer les opérations plus longtemps, en plus de ne pas te retrouver à poil les 30%+ du temps qu’il est indisponible ou en régénération. Ensuite, le PA2 a aussi une utilité secondaire qui est de permette une présence accrue dans des théâtres comme le Golfe et l’océan indien, et un participation dans le temps dans des opérations comme Chammal et l’Afghanistan. C’est utile pour le poids diplomatique de la France dans les coalitions. @Beachcomber Pas vraiment besoin de frégates supplémentaires... ce qu’on ferait c’est que plutôt que d’envoyer les frégates AA et ASM faire des déploiements independents en Medor/Indien ou intégrés dans des task force alliées, on enverrait un task force avec PA2 + 2 frégates. Peut être avec le groupe JdA en plus... bref il doit y avoir moyen de recentrer certaines missions existantes autour d’un GAN.

Si le PA1 fait 120 jours de mer par an avec 2x flottilles et que le PA2 fait lui aussi 120 jours de mer avec 2 flottilles, il n’y aura pas de sous-utilisation. Donc le problème c’est bien d’avoir suffisamment de personnels aéro, d’avions, et de pilotes formés pour armer 2 GAE complets, soit 4x flottilles plus ce qu’il faut pour l’entraînement et comme réserve. Soit au moins 60 Rafale + 5 Hawkeye.

Les PHM n’ont plus de moyens d’action ASM. Plus de torpilles ou de roquettes ASM. Donc un BSAM ne peut pas faire bien pire.

@LBP J’ai un peu du mal à cerner la mission actuelle des PHM. Depuis qqs années ils ne font plus de déploiements militaires (Libye, Mer Rouge etc). Plus que le nettoyage ASM des approches et beaucoup de missions garde côtes (Corymbe en Afrique + lutte contre les traffics en Méditerranée etc). Pas besoin d’une FLF pour ça. Si c’est les sonars qui manquent, l’expérimentation prévue du sonar containérise sur les BSAM Loire peut suffire. En plus une des 2 FLF non-RMV a déjà un petit sonar Bluewatcher. Probablement pas compliqué de faire de même pour l’autre (le Guepratte). Pour Corymbe il doit y avoir moyen de remplacer les PHM sans utiliser des frégates qui seront plus utiles ailleurs.

Non. Un cycle de 2h ça veut dire 2h en vol + 2h sur le pont pour ravitailler = 4h total. Donc maximum 6 cycles par jour pour un avion x 2 pontées A et B = 12 cycles/jour Tu ne peux pas le faire repartir plus tôt car entre temps il faut faire partir l’autre pontée qui est décalée de 2h.

@BPCs Tu as très bien résumé. La notion d’effet à produire est cruciale, encore plus que celle du nombre de sorties. Pour illustrer ça... on pourrait imaginer 2 situations: A. Un PA avec peu d’avions mais une très bonne circulation des avions et des munitions (pour accélérer les “arrêts au stand”) et capable d’opérer 24h/24h. Les avions voleront beaucoup, et pourront effectuer un nombre important de sorties. Par exemple, si 14 Rafale: pontées de ~6 avions x 12 cycles de 2h = 72 sorties (~5 sorties/avion/jour). B. Un PA avec beaucoup d’avions, capable de lancer de grosses pontées de 20 avions. Chaque pontée demande plus de temps, et les avions voleront moins. Par exemple, si 32 Rafale: pontée A de 20 avions x 2 cycles de 3.5h et pontée B de 10 avions x 3 cycles de 3.5h = 70 sorties (~2.2 sorties/avion/jour). Alors quel PA est le meilleur? Le A qui effectue le même nombre de sorties avec moins d’avions et qui sera certainement plus petit? Ou le B qui sera beaucoup plus gros et cher? Cela dépend des effets souhaités. Pour faire le camion à bombes ou de l’appui aux troupes pendant plusieurs semaines, le A peut être très bien. Par contre pour effectuer une entrée en premier dans un théâtre contesté il n’y a pas photo. Le B enverra deux grosses pontées par jour, bien défendues (escorte dédiée), loin (3.5h par cycle = ~800 nautiques de rayon d’action), et tout en gardant des Rafale en réserve pour sa propre escorte. Le scénario B correspond plus aux ambitions de la France. Tout le reste (taille du PA, choix du groupe aérien, des catapultes etc) découle de là.

Le 76mm doit être plus efficace que le 20mm contre les drones. C’est le problème de tout canon de calibre <35mm contre des cibles très petites... pas moyen de caser une fusée de proximité, donc l’obus doit toucher la cible. Alors que du 40 ou 76mm peut faire très mal dans un gros rayon avec des billes. https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2003/gun/boren.pdf Voici l’effet du 40mm contre un petit drone LOCAAS (50kg, vitesse 200 nds).

Il doit aussi y avoir une problématique industrielle derrière cette empressement... ne pas laisser trop de temps entre la dernière FREMM Lorraine (essais à la mer été/automne 2021) et la 1ère FDI Amiral Ronarc’h (essais à la mer 2022). Au delà de 12-15 mois d’écart entre chaque coque ça doit coûter en terme de chômage partiel et pertes de compétences...

Oui je veux bien pour la théorie, mais en pratique les missions (et les besoins) n’ont pratiquement pas changé depuis 30 ans.. et donc les moyens non plus. Sauf à la marge. On a besoin de pouvoir escorter 2 TF + assurer les patrouilles indépendantes. Soit: - 4 frégates AA pour assurer la couverture du GAN (2 FDA) + GAA (2 FREMM AA). - 6-8 frégates ASM (3-4 sur chaque côte) pour la couverture ASM de la FOST et du GAN+GAA - 6-8 frégates plus généralistes (dites “de 1er rang”... mais pas vraiment) pour combler les trous, déployer loin, assurer la mission JdA etc En pratique il y a eu une certaine convergence entre les frégates généralistes et celles ASM du fait de l’évolution de la menace.... FLF/Crotale => FTI/Aster+CAPTAS. Mais cela ne remet pas en cause le fondement des besoins. Dernier point... bien entendu aucun navire n’est mono-mission, les 10 FDA+FREMM de 1er rang peuvent tout à fait déployer indépendamment, mais cela ne change pas le fait que leur vocation principale en temps de guerre est d’assurer l’escorte du GAN+GAA. Ce qui n’est pas le cas des FLF/FTI.

Hypothèse pas si farfelue que ca. En effet, en 2010 Airbus avaient donné quelques indications sur un futur “X3” pour remplacer le EC225... 20 places, masse 13t. Mais celui-ci était en attente de moteurs Safran plus puissants, car nécessitant l’équivalent de 3 RTM-322. Aujourd’hui ce problème est peut-être en passe d’être résolu avec le Aneto issu du programme “Tech 3000”... https://www.rotorandwing.com/2010/11/01/eurocopter-x3-demonstrator-targets-220-knots/ “An application in the 20-seat category would weigh about 13 metric tons—two more than today’s EC225. It would need three times the power of an RTM 322 (a total 8,700 shp). Eurocopter hopes that Rolls-Royce and Turbomeca will be able to offer a more powerful, more fuel efficient RTM 322 derivative in time.”

Oui c’est presque ça. J’exclus juste la F70 Georges Leygues, consœur de la Jeanne d’Arc, dont la mission a été répartie entre les FLF. Ensuite pour la suite: - FTI 1 et 2 => remplacement des 2 dernières F70 - FTI 3 à 5 => remplacement des 3 FLF RMV - FTI 6 et 7 (et 8?) Commande possible PLM 2025-30 => Remplacement vers 2032-2035 des 2 FLF non rénovées + peut-être de la Georges Leygues (consœur JdA) Soit à l’horizon 2035: 2 FDA Horizon + 8 FREMM + 7-8 FTI = 17-18 frégates Bien entendu si l’argent manque dans 10 ans on fera l’impasse sur les 3 dernières FTI ou alors elles seront replacées par des corvettes/BATISMAR.

Je leur souhaite bonne chance... mais à mon avis ça va terminer comme le Comanche. Les US aiment à se compliquer la vie avec des solutions techniques trop complexes. Ils rament pas mal en ce moment: S-97 Raider: 207 nds seulement au bout de 4.5 ans... 40 HdV seulement. Problèmes de vibrations, échantillonnage des rotors, 1 crash. SB-1 Defiant: 20 nds (!) seulement au bout de 6 mois.... 3 HdV seulement. Problème de boîte de transmission. Pour rappel le X3 avait atteint 232 nds au bout de seulement 9 mois et <30 HdV. Et 255 nds au bout de 21 mois et ~140 HdV. Le Racer arrive l’année prochaine et sera beaucoup plus au point que les solutions US.

C’est la 2ème fois que tu répètes cette erreur. La mission nuc n’est pas celle qui requiert le plus de furtivite. Pas besoin du NGF pour tirer un missile à 500km ou faire de la pénétration basse altitude. Par contre pour faire de l’interdiction et de la destruction de défenses aériennes à coup d’AASM et de Meteor/Mica oui la il faut du furtif avec emport en soute. Donc la longueur de la soute (qui semble faire plutôt ~4.5m) est moins importante.

@ARMEN56 Je pense que l’idée présentée plus haut n’était pas de refaire du Kirov (CONAS) mais plutôt du CONAG, c’est à dire avec une TAG remplaçant les chaudières vapeur. Il s’agirait donc de systèmes assez éprouvés, sans besoin de recréer une filière vapeur... la solution hybride nucléaire-TAG étant peut être plus désirable qu’une propulsion conventionnelle diesel-TAG car ça solutionne le problème de la generation de vapeur pour les catapultes (plutôt que de se risquer avec une propulsion toute électrique et des catapultes EMALS un peu trop à la pointe de la technologie...). *** Edit: Avec 1 réacteur K15 + 1 TAG électrique ça donnerait le bilan puissance suivant: K15: 8 MWe en vapeur pour les 2 catapultes + 20MW sur arbre + qqs MWe de génération électrique. Vitesse ~20nds. TAG électrique sous l’îlot en mode “sprint” (MT30 ou LM2500+G4): 32-36MW sur arbre. Vitesse en “sprint” 26-27 noeuds. Plus quelques petites TAG de secours. 2 ou 3 lignes d’arbre etc. Il y aurait un gain substantiel en volumes internes et masses de l’ensemble par rapport a du tout nucléaire. Par contre en tirant autant sur un seul réacteur nuc pas sûr qu’il puisse durer aussi longtemps entre 2 rechargements de combustible...

Oui c’est bien ce à quoi je pensais. En gros on: 1) Construit un avion léger, semi-furtif et assez simple (matériaux, formes etc) 2) On reprend les éléments principaux du Rafale (moteur M-88, cockpit) en simplifiant l’avionique (radar plus petit, pas d’OSF ou de Spectra etc) 3) On développe des emports externes semi-furtifs pour le Rafale qu’on réutilise pour le chasseur léger (cocon ventral comme proposé par @Patrick ou pods d’armement comme pour le Super Hornet). On rajoute une provision pour des CFT pour les missions strike. Bien entendu tout ça en fonction de la demande export. Aujourd’hui autant vendre du Rafale...

Niveau gabarit ça me fait penser un peu à un Super Etendard mis au goût du jour... Avec un moteur M88 et ~3t de carburant interne ça serait pas mal. Surtout avec des emports furtifs sous les ailes:

Je pense qu’on avait évoqué l’idée dans la discussion PA2. L’intérêt principal était d’éliminer le besoin pour un 3ème réacteur même si le PA2 fait 60-70,000 tonnes, et donc de conserver le système propulsif du CdG. Le reste de la puissance serait fourni par une TAG sous l’îlot connectée à un moteur électrique et une 3ème ligne d’arbre centrale. L’inconvénient c’est que ça conserve toute la complexité et les coûts du nucléaire... Et même si on réduit à un seul recteur K15 le problème reste le même.

Le problème pour la MN et le CEMM c’est que nos voisins sont encore moins bien lotis! Quand on voit l’état catastrophique de le Royale Navy, de l’Armada, de la Deutsche Marine c’est un peu difficile de dire qu’il y a urgence chez nous. Il n’y a que la Marina Militare qui s’en sort un peu, et encore c’est surtout sur le papier. Niveau préparation opérationnelle et déploiements ils sont loin derrière, et manquent aussi d’équipements à plusieurs niveaux (patrouille maritime, frégates ASM, AEW, MdCN etc) donc leur flotte n’est pas très équilibrée.

@Patrick Point besoin de furtivite pour balancer un missile nucléaire ou SCALP a 500 bornes... Les dimensions des soutes du SCAF semblent dimensionnées pour la GBU-24/AASM 1000, c’est à dire des armes d’interdiction qui nécessitent un survol des défenses aériennes ennemies... soit ~4.4m de long.