HK
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7 hours ago, kalligator said:
As-tu idée du prix à l'heure de vol ?
~$1,500-2,000 l’heure de vol... c’est la fourchette des coûts variables respectifs dans le civil pour un AS365 Dauphin et H175. Le H160 doit forcément être entre les 2...
Pour comparaison, un H145 ou une Alouette c’est $1,200 /HdV. Un Super Puma H215 $2,700 et un H225 ~$3,000. Les coûts dans les armées étant bien entendu supérieurs car il y a plus d’usure et plus d’equipements à bord.
Edit... on observe que tous ces helicos coûtent grosso modo ~$300/HdV par tonne de masse au décollage... pas de miracle avec les lois de la physique!
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BPC NG ou PHA NG ?
dans Europe
2 hours ago, Fusilier said:@HK y a pensé, l'AdA l'a fait.
L'armée de l'Air pourrait louer de 12 à 20 hélicoptères H225 pour le SAR
Et ben... je commande, ils s’exécutent!
En tout cas sacré bonne nouvelle... c’était la solution évidente pour remplacer la vingtaine de Pumas AdlA en Corse, Djibouti, Guyane et Nouvelle Caledonie. On les retrouvera aussi sur les BPC à coup sûr.
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On 9/30/2019 at 4:13 AM, xav said:
pas de lances leurs ni brouilleurs sur aucune des FDI...
Pour les lance leurres possibilité de réutiliser les Sagaie des Cassard/CdG etc?
Il doit y en avoir une bonne dizaine en stock... mais pas sûr que l’interface électronique soit compatible avec les derniers systèmes de combat (plug & play etc).
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BPC NG ou PHA NG ?
dans Europe
1 hour ago, g4lly said:Si j'étais marin quitte à acheter absolument une brouette hors de prix pour faire de l'amphibie ... je mettrai mes sous dans des CH47 ... tu y colle deux fois plus de commando ... des mitrailleurs de sabord ...
Encore mieux... il y a 130 H225 stockés et en vente pour un prix ridicule... genre $3.5M pour un appareil à mi-vie. En plus ils sont déjà marinises.
Une cinquantaine ont déjà été reconvertis pour les missions utilitaires, dont 17 pour la US Navy et le DoD... certains servent de brouette en Afghanistan.
https://www.verticalmag.com/features/air-center-helicopters-all-in/
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1 hour ago, pascal said:
c'est un postulat ... pas une donnée
Oui, je postule qu’on ne parle pas de s’attaquer a la Chine... Pour tous les autres pays, c’est une donnée.
Le problème des CFT ne doit pas être insurmontable vu qu’ils sont dors et déjà prévus pour les nouveaux Super Hornet de la US Navy.
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8 hours ago, pascal said:
Un Rafale Super nounou peut ravitailler 4 avions ... certes mais j'y vois au moins deux bémols
-quelle est la conf des ravitaillés et quelle est la distance à couvrir jusqu'au point de délivrance de l'armement
-1 pour 4 sachant que le contrat ops maximal du CdG ou du PA 2 était une capacité à lancer 4 mass raid en 24 heures sachant que ces raids faisaient intervenir entre 12 et 15 avions, plus les CAP à assurer ... on arrive vite dans ces conditions de "surge" à une quinzaine de sorties ravitailleurs par jour
Quelques estimations... un Rafale super nounou c’est 10,000kg de carburant soit ~6,000kg de carbu transférable.
Les 4,000kg restant sont utilisés pour la montée (1,200kg) + aller-retour 200 nautiques (45 minutes de vol a haute altitude 1,600kg) + réserve à l’appontage (1,200kg).
Cela permet de transférer 4x 1,500kg, soit un supplément de rayon d’action de 150-175 nautiques pour 4 Rafale strike.
Leur rayon d’action étant de 500-600 nautiques, cela représente un gain de ~30%.
Édit: On voit qu’il serait beaucoup plus efficace de simplement rajouter des réservoirs conformes à chaque Rafale strike (2x 900kg soit +200 nautiques de rayon d’action). Mais pour ça il faut les catapultes du PA2, qui sont plus puissantes avec 90m de longueur. En combinant les CFT + Rafale nounou cela permet même d’envisager un rayon d’action >900 nautiques.
Edit#2: Après les premiers jours, le PA peut s’approcher de la cote une fois les défenses neutralisées, ce qui réduit le besoin en tankers.
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Sur le CdG il suffit de 2 Rafale nounou pour assurer la sécurité des appontages. Un pour ravitailler les avions appontant, l’autre en réserve. Ces 2 Rafale peuvent en théorie aussi fournir un dernier rempart en défense aérienne avec leurs 2 MICA.
Ensuite s’il y a une mission à très long rayon d'action 1 Rafale super nounou peut ravitailler 4 Rafales strike. Après l’appontage il peut se reconvertir pour la prochaine mission. Cela apporte beaucoup de flexibilité.
Pour la USN le principal problème est que les Super Hornet super nounou bouffaient trop de potentiel cellule avec leurs 5 bidons... problème résolu en passant à 3 bidons (ce qui reste suffisant pour une mission “yo yo”, c’est à dire un cycle court catapultage - ravitaillement - appontage (généralement en vol pour moins de 20-30 minutes).
Bref besoin de tankers spécialisés relativement limité...
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8 hours ago, Fusilier said:
Là tu nous enfumes à compter les FLF sur le même rang
tout comme à compter les doubles équipages. Si les doubles équipages sont une manoeuvre RH motivée pour diverses raisons (qualité de vie blabla...) une des raisons est la suractivité de la flotte, qui travaille bien au-delà de son contrat opérationnel. Comme disent les espagnols, traduit en "roman paladin"(1) : on manque de bateaux. Et les "petits bateaux" (cf A 69) c'est loin d'être anecdotique, c'était des vrais bateaux de combat, certes au standard de l'époque.
Mais, s'il y avait que ça... en 90 Ajoute les sous-marins (déjà cités) la Jeanne, le Colbert
6 hours ago, true_cricket said:Compter les 3 Fasm comme un effecteur militaire est assez audacieux.
Pas d’accord. Ce qui compte c’est qu’on ait ce qu’il faut pour effectuer les missions militaires d’aujourd’hui. Pas celles d’hier.
Les 2 FASM sont tout à fait capables d’assurer la mission ASM à partir de Brest, à se déployer en Atlantique nord pour le compte de la FOST et pour surveiller l’activité russe etc.
La FAA Jean Bart continue à assurer les missions au large de la Syrie et de l’Iran. Les FLF continuent à se déployer en Mer Noire, en Océan indien etc.
On ne leur demandera peut être pas d’escorter le GAN en mer de Chine (pour lequel on a 8 frégates modernes), mais il reste plein de missions militaires que ces navires assurent très bien... certainement pas pire que les anciens escorteurs d’escadre et avisos escorteurs durant la guerre Iran-Irak des années 80.
Je n’ai pas oublié le Colbert dans ma comparaison, ni la Jeanne qui a été remplacée par le BPC #3. Pas d’enfumage de ma part...
Quant aux missions défensives côtières, que ce soit les A69 ou les petits sous-marins Daphné, la mission n’existe plus. Alors pourquoi gaspillerait-on aujourd’hui nos moyens la-dessus?
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20 hours ago, Fusilier said:
N'empêche que la "modernité" ne remplace pas exactement le nombre. Et je me répété, tout dépend de l'année de référence que l'on prend en référence pour le format de la flotte. A l'évidence le format à 15 a été pensé dans la dynamique post guerre froide "les dividendes et toussa" et on s'est basé, pour le renouvellement, sur un format qui était déjà largement raboté
1990: 6 frégates AA + 12 ASM = 18 navires de combat
Et encore c’est en comptant 2 escorteurs d’escadre hors d’age (Duperre ASM + Du Chayla AA TARTAR)...
... donc aujourd’hui avec 2 FDA + 6 FREMM ASM (dont 2 a double equipage + 2 grées Aster 30) + 3 F70 + 5 FLF, soit 16 frégates et 18 équipages, on ne peut pas dire qu’on ait perdu au change.
Apres je veux bien qu’on ait perdu sur les petits navires (surtout les A69), mais il faut bien s’adapter à la menace... les sous-marins russes ayant quasiment disparu de nos côtes pendant 20+ ans.
21 hours ago, ARMEN56 said:Je me demande si sur certains équipements commun fr/it , les chiffrages équipementiers initiaux n'étaient pas ciblés plutôt sur 27 ( 17 +10 )..........................................
Oui on est passé de 27 à 20 FREMM (10 IT + 8 FR + 2 export)... ça ne me semble pas vraiment assez significatif pour grever les coûts unitaires.
La vraie raison de l’augmentation du coût des FREMM est plutôt à trouver ici... cadences de production réduites de ~7 mois à ~13-18 mois.
Le problème étant que la cadence initiale n'était pas financée et probablement néfaste sur le long-terme (pic de demande artificiel).
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Marine Britannique
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On 9/13/2019 at 3:49 AM, true_cricket said:S'ils arrivent à maintenir ce prix ce sera un excellente affaire. On est 10 fois moins cher qu'une Arleigh Burke.
Personnellement j'en doute, ou bien ce sera fait au dépend des capacités militaires.
En tout cas cela devrait nous interroger sur pourquoi on s’entête à faire des FTI rabotées à 122m et ~4,500 tonnes, alors que là ils ont un beau navire de 130m+ et 5,700t+ avec plein de marge et d’espaces modulaires pour pas cher...
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6 hours ago, BPCs said:
Toutes ces questions ont été explorées par @HK
Qui s'appuyait sur les études US des décollages courts avec tremplin effectuées pendant la guerre froide pour suppléer à l'attaque d'une piste :
Il postulait pour une config de 20t donc permettant de couvrir quasi toutes les config
J’ajouterais modestement qu’il existe aussi des calculateurs en ligne qui semblent valider ce que je disais il y a 5-10 ans:
http://cppcms.com/files/skijump/
Et aujourd’hui avec le M88 de 8.3t de poussée, une masse de ~21t serait tout à fait envisageable pour un Rafale STOBAR.
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3 hours ago, prof.566 said:
- Taux de dilution variable
- Flux orientables
- Coeur beaucoup plus chaud
- Moindre consommation
- Maintenance plus légère
- Détectabilité moindre
- Génération électrique beaucoup plus importante
Peut être aussi un système “stop start” pour voler en croisière sur un moteur et ainsi optimiser le régime / réduire la conso?
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5 hours ago, Teenytoon said:
La solution la moins coûteuse en l’absence du Charles c’est l’armée de l’air.
Mais pas que. Plutôt on dispose déjà d’un ensemble de capacités complémentaires (ou prévues):
Armee de l’Air: A330 MRTT + Rafale + Remote carriers
Marine: MdCN + Rafale intégré sur porte avions US + GAN britannique
Armee de Terre: helicos Tigre + artillerie LRM (à terre ou sur BPC)
Si ce n’est pas suffisant, la prochaine étape c’est un LHD STOBAR de ~30,000t, capacité 16-20 Rafale. Coût <1.5 Mds.
[EDIT: Remplacer les catapultes par un tremplin dans l’image ci-dessous)
Et ensuite seulement un PA2 de 3-5Mds.
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@Fusilier Oui tu n’as pas tord. C’est pour ça que je dis qu’il manque une vision globale et long terme.
Si les ministères du gouvernement X demandent une frégate à €250M, les industriels s’exécutent (ou font semblant) mais en réalité ils se rattrapent ailleurs (coûts de développement, MCO, réactualisation des contrats sous le gouvernement suivant dès qu’il a un changement de programmation etc).
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29 minutes ago, g4lly said:
Tu oublis le programme FTI et la mise a niveau FLF ... non?
L’horizon temporel n’est pas le même. Il faut probablement réfléchir par décennie:
FREMM (2010-2020): -5 Mds d'économie
FTI, RMV FLF, PHM (2020-2030): +5 Mds
Cela peut ressembler à un bête tour de passe passe budgétaire, mais la réalité est plus complexe. Le vrai problème c’est qu’on n’a pas de planification industrielle à 20-30 ans. Créer un pic de charge artificiel pour les 17 FREMM suivi par un désinvestissement massif n’est pas efficace sur le long-terme, même si cela peut donner l’impression de générer des économies d’échelle à court terme.
Or personne n’avait expliqué ce qu’on ferait une fois les 17 FREMM livrées. DCNS aurait été en manque de charge à partir de 2020 et on aurait forcément du trouver un autre programme de plusieurs milliards pour sauver le tissu industriel... la au moins on maintient une charge de travail beaucoup plus stable pour les chantiers et les bureaux d’étude.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
13 hours ago, pascal said:d’une hausse des frais de développement et de contrats de maintenance venus s’adjoindre aux chiffres initiaux, en plus de l’inflation évidemment
@Fusilier @pascal C’est le cœur du problème. Les chiffres initiaux étaient incomplets. Donc en réalité le prix des FREMM n’a JAMAIS doublé.
Voici ce que j’ai pu retracer... c’est un peu long, je m’en excuse.
2003: 5.3 Mds pour 17 FREMM, soit €311 millions l’unité. Cela n’inclut ni la TVA, ni le coût de développement, la MCO etc... ce n’est donc pas sincère. DCN de leur côté précisent €280 millions... vraisemblablement pour une FREMM AVT. En pondérant, le coût d’une ASM est donc de ~€345M).
2005: 6.5 Mds pour 17 FREMM, soit €388.5 millions l’unite. Toujours pas de TVA ou de R&D incluse.
Oct 2005: La PLF 2006 cite pour la première fois les frais de développement... 1.5 Mds (TVA incluse). Le coût du programme passe logiquement à 8.2 Mds HT.
2007: La PLF 2008 cite pour la première fois la TVA. Le coût du programme (8.5 Mds HT) passe logiquement à 10.2 Mds. Le coût unitaire est de ~€440M pour une FREMM AVT et ~€500M pour une FREMM ASM, soit ~€465M en moyenne. Cela colle bien aux €388,5M HT annoncés en 2005.
Entre 2005 et 2008 il n’y a donc pas eu d’augmentation du coût de programme des 17 frégates. Et dès 2005, le coût d’une FREMM ASM était de €500M... soit >€600M aux conditions économiques de 2015 avec 10 ans d’inflation.
2015: Le coût unitaire d’une FREMM est de €670M après réduction des cadences et de la cible à 11 ASM + AA. Cela correspond à une augmentation du coût unitaire de seulement 10% en 10 ans (hors inflation).
2016: Le coût du programme passe de €9.5 Mds l’année précédente a €8.0 Mds avec l’annulation de l’option pour les 3 dernières frégates. Cette annulation n’a donc pas d’impact sur le coût unitaire
2018: Le coût du programme est de 8.35Mds. Le coût d’origine (10.2 Mds) actualisé à 2018 serait de >13 Mds pour 17 frégates. L’annulation des 9 FREMM AVT a donc permis une économie de ~€5 Mds. Ce qui n’est pas négligeable vu les contraintes budgétaires.
En échange on a obtenu 8 FREMM mieux équipées que prévu à l’origine (Narwhal, 2 grées Aster 30, 2 grées AA etc).
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4 hours ago, Yamato said:
En y réfléchissant, ça fait quand même quasiment la moitié d'une Gowind.
La Gowind à €250 millions elle est fabriquée en Roumanie, pays où le coût de la main d’œuvre est de seulement ~6 euros l’heure (soit 1/6eme de la France).
Même en supposant qu’il y a €200M la-dedans d'équipements et prestations fournies en France, et seulement €50M de main-d’oeuvre du chantier roumain, si tu construis à Lorient ça te coute €300M en main d’oeuvre et donc €500M pour une Gowind française!
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C’est assez logique. Pour l’offshore le H175 satisfait 80% des besoins... il n’y a pas beaucoup d’opérateurs qui ont besoin d’un appareil plus gros dans la gamme 10-12 tonnes, où le S-92 domine actuellement. (Et de toute façon Sikorsky n’est pas le compétiteur principal d’Airbus, c’est plutôt Leonardo).
Pour le SAR, le H175 satisfait lui aussi 80% des besoins. Et le H225 est toujours efficace et apprécié au delà.
Pour le militaire, gamme 10-12t, il y a le NH90 qui est la référence pour encore longtemps. Ailleurs le H225M continue à se vendre.
Reste donc les missions parapubliques et logistiques (hélitreuillage etc) ou le principal compétiteur est le Mil Mi-17 russe pas tout jeune... bref le H215 a encore ses arguments à faire jouer.
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11 hours ago, Born to sail said:
Elles devraient avoir encore 10-12 ans sous le pied en sortie de leur chantier de modernisation, soit jusqu’en 2031-2035.
Encore heureux vu le coût du programme RMV FLF... 345Meur soit, €115Meur par frégate, ou 10Meur par année de vie restante.
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@BPCs Le problème c’est qu’il faut des moyens d’escorte déportés pour plusieurs raisons: augmenter la bulle de détection ASM, leurrage de missiles (multiplier les cibles), interposition/interception de la menace en amont, résilience face aux pertes (prix d’une frégate contre prix d’un PA même léger + 10-20 avions) etc.
Donc le concept le plus logique serait de pousser la dissociation senseurs/effecteurs a fond, c’est-à-dire:
1) Un gros navire porteur (porte avions + porte RC + lance missiles pour MdCN), tres simple mais avec une grosse capacité d’emport
2) Des navires d’escorte sophistiqués avec de bons senseurs (genre radar SeaFire + sonar Captas) + l’armement de défense Aster 15/30 etc. (Ça tombe bien ça correspond aux FTI)
C’est pour ça que j’ai toujours pensé que l’ideal serait 2 gros PA (50-65,000 tonnes) équipés de façon assez simple (propulsion conventionnelle, catapultes vapeur, système de combat de BPC ou frégate légère etc). En gros de très gros BPE Juan Carlos ou qqch du genre (sans radier bien sûr).
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2 minutes ago, true_cricket said:
Je ne comprends pas bien pourquoi certains navires devraient être dédiés à cette missions de formation, car ce n'est plus le cas depuis la fin du porte-hélicoptère Jeanne d'Arc (un navire faisant trop cette mission de formation s’avérait incapable d'assurer d'autres missions, son équipage étant devenu intellectuellement sclérosé). Mais admettons.
Non, ce que je ne comprends vraiment pas c'est pourquoi il faudrait 1,5 navire pour faire 120 jours de mer par an. Les FLF (et leurs équipages) sont largement capables de naviguer 150 jours par an... et c'est le cas ! Ce qui fait une mission JDA plus du temps pour une autre mission/entraînement/exercice.
Oui ce n’est pas idéal mais le seul autre choix c’est de “gaspiller” le potentiel d’une frégate de 1er rang sur cette mission.
C’est pour ça que ce serait bien d’affecter prioritairement les 2 FLF non modernisées. Une année l’une fait JdA, l'année suivante elle fait autre chose. Comme ça elles ne feront pas que JdA. Et puis tous les 3-4 ans on peut toujours intercaler une vraie frégate de 1er rang si besoin.
Parce que même si sur une année X une frégate peut naviguer 150 jours, ensuite elle doit réduire son activité les 2 années suivantes pour laisser souffler l’équipage, assurer les arrêts techniques etc... car dans le temps long la moyenne budgetee par la Marine est de ~100 jours de mer par gros navire (>1,000 tonnes). Donc si une FLF fait 150 jours pour JdA (+ prépa MECO), les 2 années suivantes le navire doit tourner autour de ~75 jours de mer/an.
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On 8/28/2019 at 7:39 PM, Philippe Top-Force said:
Bon on a encore la 1ère Marine d’Europe. Ouf.
Meme les Anglais sont derrière nous quand on compte le # d’équipages: nous on a 18 équipages de frégate, 10 équipages de SNA etc...
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5 hours ago, Benoitleg said:
F 711 Surcouf Blue Watcher déjà monté mais en prêt, prolongation après achat (???) + Sadral rénové (???)
F 714 Guépratte Blue Watcher (??) + Sadral rénové (????) ou maintien dans son jus (si conserve des BPC école navale, destin de la D 640 Georges Leygues), fin de vie en 2031 si 30 ans de service
La non-modernisation de ces 2 FLF me semble cohérente avec la mission de conserve Jeanne d’Arc. J’espère qu’elles seront donc affectées prioritairement à ça. En effet pour JdA il faut 1.5x frégates, de quoi fournir ~120 jours de mer par an.
Pour ca les FLF non-modernisées suffisent. Pas vraiment besoin de sonar ou même de Sadral... Simbad serait suffisant et Bluewatcher aussi.
Cela permet de durer jusqu’en 2035 pour cette mission importante.
De même les 3 FLF modernisées pourront durer jusqu’en 2030-2035. Je pense que la Marine espère les remplacer par 3 FTI supplémentaires, en utilisant l’argument industriel qu’il faudra sauvegarder la chaîne de production frégates à Lorient qui sinon s’arrêtera en 2030... et aussi pour atteindre le format de 18 frégates.
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1 hour ago, aviapics said:
Le timing est financier, je n'ai pas bien compris pourquoi mais acheter rapidement des E-2D permet de les avoir moins chers, une hausse des prix etant apparement prevue... (par qui ¯\(°_o)/¯ ?)
Le timing est imposé par les américains, qui viennent de passer leur dernière commande pour des E-2D dont la production (5x avions/an) s’arrêtera en 2026.
Donc on est obligé de commander rapidement pour s’adosser à leur commande avant que la chaîne s’arrête.
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les hélicoptères de l'Armée de l'Air
dans Hélicoptères militaires
Posté(e)
@seal33 Heuh... ce sont des EC225 donc quasi identiques aux EC725 Caracal. Cela va doubler la flotte et certainement apporter des synergies.