HK

@BPCs Bah quand ils auront explosé leurs coûts et annulé leur programme (comme pour le RAH-66 Comanche à l’époque), et qu’il faudra revenir sur terre avec une solution technique pas trop ambitieuse qui tient la route, peut être qu’on pourra leur vendre un dérivé militarisé du Racer civil dans 10 ans, pour 1/5ème du prix. Bref faire le même coup qu’avec les Lakota!

Oui en effet. Dans le cas de Bofors ce sont des billes alors que pour Ahead et CTA40 ce sont des barres... même diamètre mais taille très différente! Bofors 3P avec 1,100 billes 3mm Ahead 35mm avec 152 barres CTA40 A3B avec 200 barres de 3.3mm

@mehari Pour les munitions 3P c’est ici, 1,100 billes tungsten de 3mm: www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/05/3P.pdf Le 40CTA et Bofors 40mm ont des projectiles de masse similaire... je ne sais pas pourquoi il y a une différence aussi importante (5x) en terme d’emport:

Rapidfire 40mm (munition A3B): 200 billes tungsten x 200 coups/min = 40,000 Millenium 35mm (munition Ahead): 152 billes tungsten x 1,000 cpm = 152,000 BAE/Leonardo 40mm (munition 3P): 1,100 billes tungsten x 300 cpm = 330,000 BAE 57mm (munition 3P): 2,400 billes tungsten x 220 cpm = 528,000 Sachant en plus que seules les munitions 3P bénéficient d’une fusee de proximité qui démultiplie l’efficacité contre cible rapide par au moins 10x... ... le constat est sans appel. Pour faire du CIWS il faut un 40mm traditionnel au minimum.

Maquette de l’OPV 75 de Kership pour le programme POM (patrouilleur outre mer, 6 unités pour La Reunion, Nouvelle Caledonie, et Polynésie). https://www.meretmarine.com/fr/content/kership-debute-concarneau-la-construction-des-opv-argentins Navire sensé être assez simple. L’armement semble assez anachronique vu la suite électronique très simple et l’absence de missions militaires... à mon avis on aura du Narwhal 20mm et puis c’est tout.

Bon alors, prochaines échéances pour l’Alsace? Essais à la mer... mai 2020? (Normalement 13 mois après mise à l’eau) Livraison... Janvier 2021? (Normalement 5-6 mois après début des essais) TLD... février-mai 2021? ASA fin 2021?

Le canon de 40mm est un choix logique: polyvalent anti-surface, anti-avion, anti-missile, anti-drone, coup de semonce etc. Bref difficile de trouver meilleur compromis pour moins cher... En anti-missile, entre le 40mm et le Simbad RC ça se discute. Quelques données techniques: les munitions 3P sont pré-programmées pour exploser à 2-3 mètres de la cible. Une salve de 10 coups (2 secondes) doit être suffisante pour traiter un missile rasant à 2,000-2,500 mètres, avec une probabilité de >50%. Avec 2 tourelles de 40mm bien positionnées, on doit pouvoir tirer 3-6 salves contre un missile subsonique avec probabilité de destruction >90%. https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2003/gun/boren.pdf Le Simbad RC est probablement prioritaire d’abord pour les BPC... esperons que les BRF seront peut-etre pre-cables pour le recevoir a une date ulterieure.

@g4lly Fiabilité des catapultes vapeur archi connue, sans contrainte majeure autre que des inspections régulières lors des no-fly days et maintenance lourde tous les quelques mois, lors d’escales ou au port base. CdG: 40,000+ catapultages, zéro accident (sauf un pilote allemand sur SEM qui n’a pas respecté les consignes et a perdu le contrôle mais ce n’était pas la faute de la catapulte). L’argument personnel ne se justifie pas quand on compare aux €100-200 millions de capital supplémentaire à l’achat.

Les UAV légers sont en train d’évoluer vers des UCAV lourds (>10 tonnes). Ce n’est pas vraiment une surprise vu qu’il faut un minimum d’endurance, de vitesse, et de charge militaire... d’ailleurs cela suit la même évolution que les avions pilotés. Donc l’argument qu’on doit lancer des avions légers semble obsolète. Pour les avantages techniques, le gain en masse/volume/consommation avec l’electrique serait assez mineur à l’échelle d’un PA de >50,000 tonnes. Il me semble que pour fournir la vapeur nécessaire il faudrait seulement 1 chaudière taille PA Clemenceau (ils en avaient 6 sur un PA de 30,000t), soit ~20,000ch de puissance équivalent sur arbre (=80,000ch vapeur).

Acheter des Rafale M pour les escadrons AdlA, et faire tourner les flottes pour que les avions n’encaissent pas toujours les mêmes efforts... problème résolu pour moins cher.

Oui, US$600 millions pour 4 EMALS + $200M pour les brins AAG. Prix qui n’ont pas baissé malgré la commande de 3 porte avions de nouvelle génération. https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/20pres/SCN_Book.pdf (voir pp.60-70) Les vielles catapultes vapeur C13 coûtaient US$50 millions en valeur actualisée, de même les brins hydrauliques ~US$25 millions... technologies qui resteront en service jusqu’en 2060 (au moins). https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/03pres/proc/SCN_book.pdf Payer 10x plus cher pour ces bijoux technologiques, c’est à se demander ce qu’ils apportent. Sans même compter le coût supplémentaire de l’usine électrique qui doit être dimensionnée pour.

GAE de 2 F-35 + 6 Hélicos Merlin lors de son dernier déploiement d’aout à Novembre dernier. Les F-35 ont effectué 202 sorties et largué 54 bombes à l’entraînement. Cela dit il est vrai qu’ils prennent 3x plus de temps que la Marine Nationale avait eu besoin pour le CdG...

@Yamato @ULYSSE Je pense que vous oubliez la vielle maxime, qui dit “qu’une guerre se gagne toujours à terre, mais se perd souvent en mer”. C’est ce que l’amiral dit lorsqu’il rappelle que nous nous réorientons vers la guerre en mer. “Demain plus encore qu’aujourd’hui, le retour de la conflictualité en haute mer va rendre nécessaire de pouvoir continuer à tirer le meilleur parti de la prise de hauteur au-dessus de la mer où il n’y a pas d’autre obstacle que la rotondité de la terre. Le temps où les porte-avions intervenaient depuis la mer vers la terre n’est pas révolu mais le temps où les porte-avions doivent être engagés pour produire leurs effets militaires en mer revient.” Le contrôle des détroits et des lignes maritimes, l’interdiction de task force enemies etc, ne peut se faire d’Istres ou de Nouméa, mais uniquement de task forces mobiles capables de contrôler les 4 dimensions autour d’elles.

Les chiffres de Wikipedia sont faux et n’incluent pas les missions défensives (CAP) et hors combat (nounou). En 120j il y a eu 2,380 catapultages, dont 840 strike, 390 reco, 240 nounou, et 120 veille Hawkeye, plus CAP donc. Soit 20 sorties/jour. On retrouve même un peu mieux lors d’autres déploiements comme Agapanthe 2010 (2,078 catapultages pour 116 jours de déploiement, dont ~95j en mer). Soit 22 sorties/jour. Sur le temps très long même, on est à 19 sorties/jour, avec 36,668 appontages en 2,071 jours de mer sur les 15 premières années d’activité entre 2001-2016. Et comme le disent @pascal @true_cricket pour arriver à ce genre de moyenne il faut forcément pouvoir atteindre régulièrement des pics beaucoup plus importants (>40 sorties/jour)...

Pas sûr que ce qui est valable pour une frégate soit encore valable pour un gros navire comme un PA. En effet, voici les coûts USN pour leurs navires amphibies, globalement assez semblables au CdG en terme de gabarit et équipements: - Coque équipée: €1,400 millions (LPD-27 25,000 tonnes) à €2,200 millions (LHA-7 45,000 tonnes). Tous les 2 construits dans le même chantier à la même époque donc chiffres très comparables. - Système de combat, électronique, armements (ce sont des navires très bien équipés): €300 millions - Ingénierie, maitrise d’oeuvre (hors études): €200 millions Soit un total de €2,700 millions pour un PA de 45,000 tonnes. En ajoutant les études, les catapultes et brins ça pourrait tourner autour de €3 Mds, dont 75% pour la coque équipée. Les coûts de production en France devraient être inférieurs. On note aussi que les 20,000 tonnes supplémentaires pour passer d’un LPD classe San Antonio à un porte avions classe America coûtent ~€800 millions rien que pour la coque équipée, ce qui n’est pas rien.

@g4lly Eh ben, beau bébé. Quelques packs sur BPC et ça aurait de la guelle... (peut être sur châssis Caesar).

@true_cricket Tu as peut être raison dans l’absolu (à iso équipements), mais il y a cet étrange phénomène qui dit que la nature a horreur du vide et que plus un navire est gros, plus les amiraux voudront y caser leurs jouets très chers. D'où la facture du navire plus gros est tirée vers le haut par des exigences plus grandes au niveau senseurs, système d’arme, customization du système de combat, survivabilite, propulsion etc. FREMM vs. FTI par exemple. Ou CdG vs. BPC Mistral. Bref un PA de 60,000t aux normes BPC ne doit pas couter grand chose, mais une fois qu’on l’a transformé en PAN NG de la mort qui tue il coûtera >> qu’un PA léger 30-40t construit aux normes BPC, voir même Cavour. Perso j’aimerais voir un PA de 60,000t comme le PA2 DEAC de Naval Group. Équipements sur étagère uniquement, propulsion diesel-TAG simple, suite radar et système de combat de frégate FREDA, catapultes vapeur, Sadral + Mica VL. Limiter le coût des études et le phénomène “navire amiral”. J’aimerais bien comparer le coût aux 5Mds annoncé.

Est-ce que celui ci est assez petit pour toi? @BPCs @ULYSSE doivent pouvoir lancer un drone de ça. ;-)

@ULYSSE Je pense que tu oublies deux missions primordiales du PA, qui sont: 1) Contrôler le domaine maritime: interdiction et destruction de forces aéronavales enemies qui s’aventurent hors de leurs défenses terrestres 2) Garantir l’indépendance d’action lorsqu’on n’a pas l’autorisation des voisins pour y baser notre aviation En plus reduire tout ça à juste de la frappe en profondeur c’est très réducteur. Il faut aussi pouvoir assurer tout l’eventail d’effets souhaités, souvent de façon simultanée: - No fly zone (chasse) - Défense d’une task force (par exemple protection de navires imposant un embargo maritime) - Reconnaissance - Attaque anti-navire - Localisation, identification et destruction d’objectifs dispersés/camouflés/mobiles etc

1.3 Mds pour le Cavour et 1.1 Mds pour le Trieste.* Ce sont des navires bien équipés, la coque même coûte <1 Mds. Il semble peu probable qu’un PA2 conventionnel coûte plus de 2.5 Mds pour la coque équipée, avant l’ajout des catapultes et brins. Sachant que les catapultes vapeur coûtent pas grand chose, largement <€100M. Le vrai problème c’est les catapultes EMALS US et les nouveaux brins AAG qui coûtent >€500M sans compter le coût supplémentaire pour la propulsion. Ceux qui exigent des catapultes électromagnétiques semblent totalement inconscients du coût hors de prix de ce bijou technologique (pour très peu de bénéfices). L’autre problème c’est tous les industriels qui cherchent à faire vivre leurs bureaux d’études et qui voudront facturer 1 milliard ou plus pour intégrer de nouvelle technos (propulsion toute électrique, nouveau système de combat, intégration EMALS, nouveaux réacteurs nucléaires etc) alors qu’une plate-forme PA conventionnel est à la base relativement simple. * Les anglais ne sont pas une bonne comparaison car leur schéma industriel était pensé uniquement pour garder en vie plusieurs chantiers aux quatre coins du pays, tous non compétitifs sur le marché international.

5 milliards? Ben la c’est mort pour le PA2. Ah les amiraux avec leur jouets fétiches... propulsion nucléaire, catapultes électromagnétiques etc. J’espère qu’il y aura bien un ingénieur d’armement la dedans qui fera des études sur le coût marginal de toutes ces exigences opérationnelles. Parce qu’un PA avec de bêtes catapultes vapeur et une propulsion conventionnelle ne devrait pas coûter plus de 3 Mds.

Mais si la solution Sikorsky rajoute 15% de masse a vide eh bien elle perd son avantage. (Les 2 rotors doivent etre assez rigides et donc lourds. De meme la boite a transmission est plus lourde)

Il y a de la place dans le hangar FREMM devant ou derrière le NH90. Assez pour 2-3 UAV cotes à côtes. Mais par contre il faudra qu’ils soient tous en l’air ou déplacés sur le pont pour permettre au NH90 de sortir! Le hangar fait ~23.5m x 8. Ça laisse ~2m libre à gauche de l’helo, peut être de quoi stocker des VSR700 (1.6m de large) le long du flanc du hangar... mais trop serré pour être pratique. L’idéal serait donc de déplacer le rail Samahe à droite pour libérer quelques cm pour les VSR 700 à gauche.

Je ne vois toujours pas trop l’intérêt d’un helo lourd pour le transport de véhicules. De même nous n’avons pas de pièces d’artillerie lourde à transbahuter (grâce au mortier 120mm). Alors que reste-il d’autre comme charges lourdes? Si c’est juste pour le transport de troupes et de palettes, un hélico moyen lourd de 15t de la gamme AW101/Super Frelon semble efficace. Si on se lance sur un nouvel helo, ca permet de remplacer le Super Puma, en déclinant en 2 versions - une courte 12.5t pour le civil/SAR l, et une longue 15t pour le militaire. Voici la dernière évolution du Super Frelon Chinois, le Z-8L. C’est assez proche de ce que j’imaginerais, mais Airbus pourrait faire en bimoteur (@Clairon ...Aneto bien sûr!)

C’est quel modèle de radar dans l’image? Terma Scanter 4100? (Si oui il me semble que c’est le même que sur l’Adroit et les nouveaux OPV britanniques... bon choix)