HK
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@mehari Pour les munitions 3P c’est ici, 1,100 billes tungsten de 3mm:
www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/05/3P.pdf
Le 40CTA et Bofors 40mm ont des projectiles de masse similaire... je ne sais pas pourquoi il y a une différence aussi importante (5x) en terme d’emport:
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Rapidfire 40mm (munition A3B): 200 billes tungsten x 200 coups/min = 40,000
Millenium 35mm (munition Ahead): 152 billes tungsten x 1,000 cpm = 152,000
BAE/Leonardo 40mm (munition 3P): 1,100 billes tungsten x 300 cpm = 330,000
BAE 57mm (munition 3P): 2,400 billes tungsten x 220 cpm = 528,000
Sachant en plus que seules les munitions 3P bénéficient d’une fusee de proximité qui démultiplie l’efficacité contre cible rapide par au moins 10x...
... le constat est sans appel. Pour faire du CIWS il faut un 40mm traditionnel au minimum.
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Maquette de l’OPV 75 de Kership pour le programme POM (patrouilleur outre mer, 6 unités pour La Reunion, Nouvelle Caledonie, et Polynésie).
https://www.meretmarine.com/fr/content/kership-debute-concarneau-la-construction-des-opv-argentins
Navire sensé être assez simple. L’armement semble assez anachronique vu la suite électronique très simple et l’absence de missions militaires... à mon avis on aura du Narwhal 20mm et puis c’est tout.
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Bon alors, prochaines échéances pour l’Alsace?
Essais à la mer... mai 2020? (Normalement 13 mois après mise à l’eau)
Livraison... Janvier 2021? (Normalement 5-6 mois après début des essais)
TLD... février-mai 2021?
ASA fin 2021?
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8 hours ago, Salverius said:
Qu'est ce qui protège ce type de bâtiment alors?
Le canon de 40mm est un choix logique: polyvalent anti-surface, anti-avion, anti-missile, anti-drone, coup de semonce etc.
Bref difficile de trouver meilleur compromis pour moins cher...
En anti-missile, entre le 40mm et le Simbad RC ça se discute. Quelques données techniques: les munitions 3P sont pré-programmées pour exploser à 2-3 mètres de la cible. Une salve de 10 coups (2 secondes) doit être suffisante pour traiter un missile rasant à 2,000-2,500 mètres, avec une probabilité de >50%. Avec 2 tourelles de 40mm bien positionnées, on doit pouvoir tirer 3-6 salves contre un missile subsonique avec probabilité de destruction >90%.
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2003/gun/boren.pdf
Le Simbad RC est probablement prioritaire d’abord pour les BPC... esperons que les BRF seront peut-etre pre-cables pour le recevoir a une date ulterieure.
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@g4lly Fiabilité des catapultes vapeur archi connue, sans contrainte majeure autre que des inspections régulières lors des no-fly days et maintenance lourde tous les quelques mois, lors d’escales ou au port base.
CdG: 40,000+ catapultages, zéro accident (sauf un pilote allemand sur SEM qui n’a pas respecté les consignes et a perdu le contrôle mais ce n’était pas la faute de la catapulte).
L’argument personnel ne se justifie pas quand on compare aux €100-200 millions de capital supplémentaire à l’achat.
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2 hours ago, mehari said:
@HK Apparemment, ça permet aussi d'échelonner la puissance de la catapulte pour, par exemple, le lancement d'UCAV.
Au passage, ce serait aussi plus léger, plus petit, demande moins d'énergie
Les UAV légers sont en train d’évoluer vers des UCAV lourds (>10 tonnes). Ce n’est pas vraiment une surprise vu qu’il faut un minimum d’endurance, de vitesse, et de charge militaire... d’ailleurs cela suit la même évolution que les avions pilotés.
Donc l’argument qu’on doit lancer des avions légers semble obsolète.
Pour les avantages techniques, le gain en masse/volume/consommation avec l’electrique serait assez mineur à l’échelle d’un PA de >50,000 tonnes. Il me semble que pour fournir la vapeur nécessaire il faudrait seulement 1 chaudière taille PA Clemenceau (ils en avaient 6 sur un PA de 30,000t), soit ~20,000ch de puissance équivalent sur arbre (=80,000ch vapeur).
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1 hour ago, hadriel said:
Un effort mieux réparti sur la trajectoire, donc moins de viellissement pour les avions. Ca se trouve sur les 30 ans de durée de vie d'un PA et d'un groupe aéronaval, on s'y retrouve financièrement.
Acheter des Rafale M pour les escadrons AdlA, et faire tourner les flottes pour que les avions n’encaissent pas toujours les mêmes efforts... problème résolu pour moins cher.
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33 minutes ago, pascal said:
les EMALS (2) un chiffre a été évoqué 500 M€
Oui, US$600 millions pour 4 EMALS + $200M pour les brins AAG. Prix qui n’ont pas baissé malgré la commande de 3 porte avions de nouvelle génération.
https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/20pres/SCN_Book.pdf (voir pp.60-70)
Les vielles catapultes vapeur C13 coûtaient US$50 millions en valeur actualisée, de même les brins hydrauliques ~US$25 millions... technologies qui resteront en service jusqu’en 2060 (au moins).
https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/03pres/proc/SCN_book.pdf
Payer 10x plus cher pour ces bijoux technologiques, c’est à se demander ce qu’ils apportent. Sans même compter le coût supplémentaire de l’usine électrique qui doit être dimensionnée pour.
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6 hours ago, Salverius said:
La question est: à quand une sortie avec ne serait ce qu'un embryon de Groupe Aéro Naval??
GAE de 2 F-35 + 6 Hélicos Merlin lors de son dernier déploiement d’aout à Novembre dernier. Les F-35 ont effectué 202 sorties et largué 54 bombes à l’entraînement.
Cela dit il est vrai qu’ils prennent 3x plus de temps que la Marine Nationale avait eu besoin pour le CdG...
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@Yamato @ULYSSE Je pense que vous oubliez la vielle maxime, qui dit “qu’une guerre se gagne toujours à terre, mais se perd souvent en mer”.
C’est ce que l’amiral dit lorsqu’il rappelle que nous nous réorientons vers la guerre en mer.
“Demain plus encore qu’aujourd’hui, le retour de la conflictualité en haute mer va rendre nécessaire de pouvoir continuer à tirer le meilleur parti de la prise de hauteur au-dessus de la mer où il n’y a pas d’autre obstacle que la rotondité de la terre. Le temps où les porte-avions intervenaient depuis la mer vers la terre n’est pas révolu mais le temps où les porte-avions doivent être engagés pour produire leurs effets militaires en mer revient.”
Le contrôle des détroits et des lignes maritimes, l’interdiction de task force enemies etc, ne peut se faire d’Istres ou de Nouméa, mais uniquement de task forces mobiles capables de contrôler les 4 dimensions autour d’elles.
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6 hours ago, Salverius said:
L'exemple le plus détaillé que j'ai trouvé est l'opération Harmattan
Durant 120 jours d'activité aérienne sur le CdG ( avec un GAE de 10 Rafale M, 6 SEM et 2 Hawkeye), 1067 sorties ont été comptabilisées (616 sur Rafale M, 341 sur SEM, 110 sur Hakeye), soit un ratio de 8,89 sorties/jour.
Les chiffres de Wikipedia sont faux et n’incluent pas les missions défensives (CAP) et hors combat (nounou).
En 120j il y a eu 2,380 catapultages, dont 840 strike, 390 reco, 240 nounou, et 120 veille Hawkeye, plus CAP donc. Soit 20 sorties/jour.
On retrouve même un peu mieux lors d’autres déploiements comme Agapanthe 2010 (2,078 catapultages pour 116 jours de déploiement, dont ~95j en mer). Soit 22 sorties/jour.
Sur le temps très long même, on est à 19 sorties/jour, avec 36,668 appontages en 2,071 jours de mer sur les 15 premières années d’activité entre 2001-2016.
Et comme le disent @pascal @true_cricket pour arriver à ce genre de moyenne il faut forcément pouvoir atteindre régulièrement des pics beaucoup plus importants (>40 sorties/jour)...
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9 hours ago, true_cricket said:
En construction navale miliaire, le prix de la coque et de la propulsion pèsent dans les 20% de la facture totale, le reste étant surtout les systèmes de combat (détection, armes et logiciels). Donc réduire d'1/4 un coût qui pèse 20% du prix ne fait que 5% de réduction du coût total.
Pas sûr que ce qui est valable pour une frégate soit encore valable pour un gros navire comme un PA. En effet, voici les coûts USN pour leurs navires amphibies, globalement assez semblables au CdG en terme de gabarit et équipements:
- Coque équipée: €1,400 millions (LPD-27 25,000 tonnes) à €2,200 millions (LHA-7 45,000 tonnes). Tous les 2 construits dans le même chantier à la même époque donc chiffres très comparables.
- Système de combat, électronique, armements (ce sont des navires très bien équipés): €300 millions
- Ingénierie, maitrise d’oeuvre (hors études): €200 millions
Soit un total de €2,700 millions pour un PA de 45,000 tonnes. En ajoutant les études, les catapultes et brins ça pourrait tourner autour de €3 Mds, dont 75% pour la coque équipée. Les coûts de production en France devraient être inférieurs.
On note aussi que les 20,000 tonnes supplémentaires pour passer d’un LPD classe San Antonio à un porte avions classe America coûtent ~€800 millions rien que pour la coque équipée, ce qui n’est pas rien.
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@g4lly Eh ben, beau bébé. Quelques packs sur BPC et ça aurait de la guelle... (peut être sur châssis Caesar).
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
@true_cricket Tu as peut être raison dans l’absolu (à iso équipements), mais il y a cet étrange phénomène qui dit que la nature a horreur du vide et que plus un navire est gros, plus les amiraux voudront y caser leurs jouets très chers.
D'où la facture du navire plus gros est tirée vers le haut par des exigences plus grandes au niveau senseurs, système d’arme, customization du système de combat, survivabilite, propulsion etc.
FREMM vs. FTI par exemple.
Ou CdG vs. BPC Mistral.
Bref un PA de 60,000t aux normes BPC ne doit pas couter grand chose, mais une fois qu’on l’a transformé en PAN NG de la mort qui tue il coûtera >> qu’un PA léger 30-40t construit aux normes BPC, voir même Cavour.
Perso j’aimerais voir un PA de 60,000t comme le PA2 DEAC de Naval Group. Équipements sur étagère uniquement, propulsion diesel-TAG simple, suite radar et système de combat de frégate FREDA, catapultes vapeur, Sadral + Mica VL. Limiter le coût des études et le phénomène “navire amiral”. J’aimerais bien comparer le coût aux 5Mds annoncé.
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1 hour ago, Salverius said:
Chic! Avec le changement de titre, je vais enfin pouvoir gloser sur l'opportunité de construire des porte-avions légers en remplacement du CdG
. Depuis le temps que cela me démange !
Est-ce que celui ci est assez petit pour toi? @BPCs @ULYSSE doivent pouvoir lancer un drone de ça. ;-)
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@ULYSSE Je pense que tu oublies deux missions primordiales du PA, qui sont:
1) Contrôler le domaine maritime: interdiction et destruction de forces aéronavales enemies qui s’aventurent hors de leurs défenses terrestres
2) Garantir l’indépendance d’action lorsqu’on n’a pas l’autorisation des voisins pour y baser notre aviation
En plus reduire tout ça à juste de la frappe en profondeur c’est très réducteur. Il faut aussi pouvoir assurer tout l’eventail d’effets souhaités, souvent de façon simultanée:
- No fly zone (chasse)
- Défense d’une task force (par exemple protection de navires imposant un embargo maritime)
- Reconnaissance
- Attaque anti-navire
- Localisation, identification et destruction d’objectifs dispersés/camouflés/mobiles
etc
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30 minutes ago, seb24 said:
3.6Md€ pour le Queen Elizabeth sans catapultes et brins d'arret.
1.3 Mds pour le Cavour et 1.1 Mds pour le Trieste.*
Ce sont des navires bien équipés, la coque même coûte <1 Mds. Il semble peu probable qu’un PA2 conventionnel coûte plus de 2.5 Mds pour la coque équipée, avant l’ajout des catapultes et brins. Sachant que les catapultes vapeur coûtent pas grand chose, largement <€100M.
Le vrai problème c’est les catapultes EMALS US et les nouveaux brins AAG qui coûtent >€500M sans compter le coût supplémentaire pour la propulsion. Ceux qui exigent des catapultes électromagnétiques semblent totalement inconscients du coût hors de prix de ce bijou technologique (pour très peu de bénéfices).
L’autre problème c’est tous les industriels qui cherchent à faire vivre leurs bureaux d’études et qui voudront facturer 1 milliard ou plus pour intégrer de nouvelle technos (propulsion toute électrique, nouveau système de combat, intégration EMALS, nouveaux réacteurs nucléaires etc) alors qu’une plate-forme PA conventionnel est à la base relativement simple.
* Les anglais ne sont pas une bonne comparaison car leur schéma industriel était pensé uniquement pour garder en vie plusieurs chantiers aux quatre coins du pays, tous non compétitifs sur le marché international.
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5 milliards? Ben la c’est mort pour le PA2.
Ah les amiraux avec leur jouets fétiches... propulsion nucléaire, catapultes électromagnétiques etc.
J’espère qu’il y aura bien un ingénieur d’armement la dedans qui fera des études sur le coût marginal de toutes ces exigences opérationnelles. Parce qu’un PA avec de bêtes catapultes vapeur et une propulsion conventionnelle ne devrait pas coûter plus de 3 Mds.
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15 hours ago, g4lly said:
On note dans les deux cas l'absence de besoin d'anticouple qui permet d'économiser environ 15% de puissance. C'est toujours avantageux dans les phases délicates qui demandent beaucoup de puissance.
La solution Eurocopter n'a pas cet avantage.
Mais si la solution Sikorsky rajoute 15% de masse a vide eh bien elle perd son avantage.
(Les 2 rotors doivent etre assez rigides et donc lourds. De meme la boite a transmission est plus lourde)
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1 hour ago, BPCs said:
Je pense qu'en voyant le hangar sur le site de colsbleus avec le samahé qui va jusqu'au fond du Hangar, lequel n'est pas si large que celan et bien, on a l'impression que le NH90 - il va rester bien au milieu avec pas trop de place de part et d'autre
Il y a de la place dans le hangar FREMM devant ou derrière le NH90. Assez pour 2-3 UAV cotes à côtes.
Mais par contre il faudra qu’ils soient tous en l’air ou déplacés sur le pont pour permettre au NH90 de sortir!
Le hangar fait ~23.5m x 8. Ça laisse ~2m libre à gauche de l’helo, peut être de quoi stocker des VSR700 (1.6m de large) le long du flanc du hangar... mais trop serré pour être pratique.
L’idéal serait donc de déplacer le rail Samahe à droite pour libérer quelques cm pour les VSR 700 à gauche.
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Je ne vois toujours pas trop l’intérêt d’un helo lourd pour le transport de véhicules. De même nous n’avons pas de pièces d’artillerie lourde à transbahuter (grâce au mortier 120mm).
Alors que reste-il d’autre comme charges lourdes?
Si c’est juste pour le transport de troupes et de palettes, un hélico moyen lourd de 15t de la gamme AW101/Super Frelon semble efficace.
Si on se lance sur un nouvel helo, ca permet de remplacer le Super Puma, en déclinant en 2 versions - une courte 12.5t pour le civil/SAR l, et une longue 15t pour le militaire.
Voici la dernière évolution du Super Frelon Chinois, le Z-8L. C’est assez proche de ce que j’imaginerais, mais Airbus pourrait faire en bimoteur (@Clairon ...Aneto bien sûr!)
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5 hours ago, wielingen1991 said:
C’est quel modèle de radar dans l’image?
Terma Scanter 4100?
(Si oui il me semble que c’est le même que sur l’Adroit et les nouveaux OPV britanniques... bon choix)
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2 hours ago, Fusilier said:
Le bateau mère probablement.
Et surtout le système de mise à l’eau, qui est l’élément peut être le plus critique.
On marche en terre inconnue, un peu comme avec les premiers drones aériens... Cela semblait si simple et pourtant le nombre de drones cassé a l’atterrissage était impressionnant. Finalement c’est le système de récupération qui coûtait le plus cher, si avait fait le mauvais choix! (Voir expérience française en Afghanistan).
De même, dans le domaine des drones navals les US se sont cassés les dents avec leur drone anti-mine et on même du l’abandonner parce qu’ils n’arrivaient pas à le récupérer sans le casser!
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. Depuis le temps que cela me démange !
Meilleur calibre pour les CIWS
dans Divers marine
Posté(e)
Oui en effet. Dans le cas de Bofors ce sont des billes alors que pour Ahead et CTA40 ce sont des barres... même diamètre mais taille très différente!
Bofors 3P avec 1,100 billes 3mm
Ahead 35mm avec 152 barres
CTA40 A3B avec 200 barres de 3.3mm