HK

Et surtout le système de mise à l’eau, qui est l’élément peut être le plus critique. On marche en terre inconnue, un peu comme avec les premiers drones aériens... Cela semblait si simple et pourtant le nombre de drones cassé a l’atterrissage était impressionnant. Finalement c’est le système de récupération qui coûtait le plus cher, si avait fait le mauvais choix! (Voir expérience française en Afghanistan). De même, dans le domaine des drones navals les US se sont cassés les dents avec leur drone anti-mine et on même du l’abandonner parce qu’ils n’arrivaient pas à le récupérer sans le casser!

Moi ça me plaît plutôt si ECA/Naval Groupe gagnent. La principale raison qu’on a donné MMCM à Thales c’est l’obsession d’avoir un “intégrateur” de systèmes, qui plus est compatible des 2 cotés de la Manche. (L’autre choix était BAE Systems qui aurait été pire) Or ces intégrateurs servent souvent à complexifier la solution finale et créent des systèmes fermés où le client est prisonnier. C’est le BA-BA de leur business model. La en Belgique on voit les lois du marché s’imposer grace à la concurrence d’une ETI familiale spécialiste dans les mines (ECA) et d’un spécialiste du naval - bateaux mères, drones etc (Naval Group). Par rapport à Thales/STX ils ont une expérience tout aussi valable et des solutions dans les cartons sans avoir à facturer des fortunes au contribuable. Ce que ça montre c’est que c’est peut être dommage qu’on se soit enfermé dans MMCM avec les Brits et qu’on ai donné les clés du système à Thales alors qu’on aurait pu imposer un système plus ouvert.

@g4lly @Klem Il me semble que la BAT-120 c’est environ 8x la puissance destructrice d’une roquette de 68mm (10kg d’eclats contre 1.25 kg)... ... bref une grappe de 3-6-9-18 BAT-120 ou ASPTT ca peut faire très mal.

Bien entendu. L’un est utilisé comme dernier rempart contre des menaces surprises, genre missile tiré par un camion au Yémen ou missile qui filtre à travers d’autres défenses. L’autre est utilisé pour le combat haut du spectre avec attaques saturantes de missiles supersoniques... Ce que je disais juste c’est que pour les besoins de nos patrouilleurs, si on veut qu’ils puissent continuer à patrouiller au large d’endroits malfamés, et bien le Simbad RC semble offrir un bon rapport qualité-prix.

Contrat de €10.7 millions pour 4 lanceurs Simbad RC + X missiles, soit seulement ~€2.5M pour équiper un lanceur par navire. Bon c’est pour les Philippines, mais à méditer pour nos futurs patrouilleurs POM et FS NG... https://www.navalnews.com/naval-news/2019/03/simbad-rc-vshorad-system-selected-for-philippine-navys-future-frigates/ En tout cas, c’est très bon marché par rapport aux >€15M pour un lanceur SeaRAM avec ses 11 missiles (certes plus performants)...

Ma foi s’ils veulent passer commande chez DCNS/STX pour un PA2 on ne va pas les arrêter. Mais faudrait peut être qu’ils commencent par escorter plus régulièrement des task-forces en déploiement lointain dans ces zone d’intérêt. PA CdG, mission Jeanne d’Arc, ce n’est pas ce qui manque... Pour l’instant ils n’ont escorté le CdG qu’avec une vielle frégate F122 il me semble.

Parce que le CdG est supposé être encore en Medor début avril. Et que le Kuznetsov ne semble pas près d’appareiller et encore moins de faire un demi tour du monde! Bref, soit la source est peu fiable ou elle a mal compris quelque chose. Possible qu’il y ait eu des discussions mais à mon avis elles sont allées nulle part.

@Henri K. Le CdG et le Kuznetsov en Mer Jaune le 23 avril pour fêter les 70 ans de la Marine chinoise? https://www.scmp.com/news/china/military/article/2189582/lets-communicate-pla-raises-signal-flag-worlds-navies-invitation Ca me paraît un peu gros. Peut être une invitation “par politesse” sachant qu’il est fort improbable que la France accepte?

Sonar Bluewatcher. C’est un sonar compact Flash comme sur les NH90 NFH. https://www.meretmarine.com/fr/content/le-sonar-bluewatcher-integre-sous-la-coque-du-surcouf

Edit: grillé par @Fusilier. ;-) Pascal, il faut aussi envisager les patrouilles temps de paix ou la situation peut dégénérer rapidement. Mauvaise compréhension des intentions de l’autre, manœuvres agressives, chaîne de commandement faible qui donne trop de liberté à ses commandants locaux qui veulent en découdre etc. Sans compter les acteurs non-étatiques disposant d’anti-navires côtiers... Bref la question est: est-ce qu’on se contente d’envoyer uniquement nos frégates de 1er rang en Mer Noire, Mer de Chine, dans le Golfe Persique, au large du Yémen, du Liban et de la Libye etc? Ou est ce qu’on veut que nos FS NG et avisos NG continuent à contribuer à ce genre de missions? Et alors avec quels senseurs et quelle auto-protection minimum en cas de rencontre inopinée qui tourne mal? Et quelle dotation de ces équipements pour la flotte de patrouilleurs? (Au cas par cas, ou standardization pour tous les patrouilleurs? Par exemple: 1. Auto-protection... Option 1a: canon 40mm + Simbad RC + leurres Sylena ou Option 1b: canon 76mm + Mica + leurres + brouilleurs 2. Anti-navire... Option 2a: H160M + ANL ou Option 2b: Fitted for Exocet 3. ASM... Option 3a: Sonar Bluewatcher ou Option 3b: Fitted for Captas 1 containérisé 4. Connaissance du milieu: Option 4a: Radar veille rotatif simple + ESM basique ou Option 4b: Antenne AESA moderne + ESM niveau frégate?

Et voici une comparaison Meko A100 et Gowind 3000. On note que la Gowind est plus longue (+5m) mais la Meko semble disposer de plus de volumes, avec un pont de plus derrière la passerelle et des échappements à la flottaison.

@BPCs Oui Gowind 3000 ou Meko A100, toutes les 2 proposées au Brésil. 3,100-3,300 tonnes, formes optimisées pour la tenue à la mer malgré leur petite taille. Bonne capacités militaires et endurance. L’habitabilité et la survivabilite sont bien entendu un cran en dessous des FTI/FREMM (salles des machines contiguës par exemple). Voici la Meko A100. (La Gowind 3,000 a des capacités très similaires)

Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. Les frégates Brestoises ont certaines missions importantes en plus de la protection rapprochée de la FOST (entraînements OTAN de chaque coté de l’Atlantique). Lors de ces exercices il est facile de faire un détour par le Grand Nord (souvent l’exercice s’y situe déjà). J’ai vérifié les dernières missions dans le Grand Nord et elles étaient toutes au détour d’un ou plusieurs exercices OTAN. Peut être qu’on participe à plus d’exercices OTAN qu’avant - il faudrait voir. Mais il me semble surtout qu’on choisit de communiquer plus la dessus et d’axer la communication sur le “Grand Nord” (sous entendu la Russie) alors qu’avant les exercices OTAN ça n’intéressait personne.

@Fusilier @Scarabé Oui les missions Grand Nord sont coordonnées avec les exercices OTAN (Joint Warrior, Dynamic Guard, Trident) et les traversées de l’Atlantique pour des exercices US. Missions de 30-60 jours avec peut être 10-15 jours dans le Grand Nord. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment nouveau sauf que maintenant on choisit d’en faire la publicité. C’est bien normal que la Marine cherche à se montrer sous le meilleur angle en fonction des tendances du moment. En ce moment la menace Russe est “payante” donc pourquoi s’en priver. Et puis c’est un bon entraînement et un bon retour en termes d’expérience/image pour peu de jours à la mer.

Je comprends bien tout ça. Je suis bien d’accord avec @Scarabé que le niveau d’activité de la Marine semble supérieur à celui de nos voisins, et avec @PolluxDeltaSeven que la Marine semble un peu “courte” au niveau frégates. Cela dit ce qui me gêne c’est que malgré le tableau assez noir dressé en permanence par nos CEMM et parlementaires (dont c’est un peu le boulot cela dit, pour prémunir Bercy), dans les faits on a du mal à voir ce dont ils parlent: - Les théâtres d’operation principaux (Medor, Indien) n’ont pas changé, ni les missions permanentes (GAN, JdA, Corymbe) - Globalement le nombre de frégates n’a pas changé (16-18 frégates depuis 25 ans), ni le niveau d’activité (90-100 jours de mer par bâtiment) - On à besoin de ~6 frégates d’astreinte pour le GAN (1 FDA + 1 FREMM), la FOST (2 FASM), JdA (1-2 FLF). Avec les 9-10 autres frégates il faut assurer une présence quasi permanente sur 2 théâtres (Medor + Indien), les exercices OTAN etc. C’est serré mais pas impossible. En tout cas rien de vraiment nouveau. - Il faudrait quantifier le nombre de jours de présence sur les “nouveaux” théâtres (Mer de Chine, Mer Noire, Grand Nord) et comparer à ce qui se faisait il y a 10-20 ans. Mon impression c’est qu’on fait des passages ponctuels de 10-15 jours, bien loin d’une presence permanente. En plus on met à profit des déploiements existants (Indien, Medor, FOST) donc il ne s’agit pas vraiment de nouvelles astreintes mais juste de pousser un peu plus loin en marge de missions existantes Je suis bien conscient que ça ne laisse pas beaucoup de gras. Mais je me méfie toujours des lobbies qui affirment qu’on navigue en terrain inconnu, que le “monde d’aujourd’hui est plus incertain que jamais”, que “avant c’était mieux”, que “on aurait du avoir 24 frégates mais on n’en a que 15” etc, sans apporter des éléments concrets (et chiffrés) pour montrer qu’on est vraiment au taquet. Comme ils disent plus ca change...

Rien n’empêchait DCNS d’intercaller une FREMM export ultra bon marché entre chaque FREMM française pour atteindre la cadence d’une frégate tous les 7 mois. Sauf que... le marché export n’en voulait pas. Soit ils voulaient construire chez eux, soit il voulaient des équipements US (Canada, Australie), soit ils voulaient un navire moins compliqué (Qatar), soit ils n’avaient pas les thunes même pour une simple corvette (Grèce, Brésil). Au final, je ne vois pas un marché export ou une FREMM moins chère aurait fait la différence. La stratégie “d’inonder le marché” si vraiment c’était ça, était complètement mal adaptée aux réalités des besoins. Par comparaison, on n’a eu aucun problème pour vendre les Gowind. Pour l’export, le choix actuel avec les FTI est bien plus pertinent. Il va nous permettre d’avoir une gamme export plus large et rafraîchie (radar SeaFire etc). Au final on exportera probablement plus. Quand aux coûts supplémentaires pour les navires existants, ils sont minimes. Un navire qui navigue, s’use et coûte de la MCO. Peu importe qu’il s’appelle F70 ou FREMM. On est restés à iso-équipage globalement car pour chaque FREMM AVT qu’on n’a pas reçu et pour chaque F70 qu’on a prolongé de 2-3 ans on a aussi gardé un A69 dont l’équipage est plus réduit que celui d’une FREMM AVT. La seule modernisation qui coûte c’est les Smart-S pour les Cassard et celle des FLF mais il semble qu’on aurait du faire ça d’en toute façon. Quels 5 théâtres? Ca c’est une fiction véhiculée dans les médias et rapports parlementaires crédules (ou de mauvaise foi, je ne sais pas trop). La réalité c’est que nos frégates et GAN/groupe amphibie sont dans 2 théâtres (Medor + Golfe/Ocean Indien). Rien n’a changé depuis 30 ans. Corymbe est à part (ne concerne pas les frégates), et n’a pas changé depuis 30 ans. Les brefs passages de frégates en Mer de Chine ou Grand Nord ou Mer Noire lors de leurs déploiements traditionnels ne changent pas la donne.

Oui mais en bimoteur Aneto et en partant de zéro car le EH101 est tres lourd à vide. Aujourd’hui on peut faire mieux. C’est ce que voulaient faire Airbus avec le X6 je pense. Pour concurrencer le S-92. Une charge de 25 gusses ou 4-5 tonnes serait déjà très convenable.

Voici l'echeancier des paiements FREMM. En rouge, le programme d'origine pour 17 FREMM (2007). En vert, l'execution avec 8 FREMM/FREDA. En pointilles, les paiements prevus pour achever les 8 FREMM + 5 FTI. Grosso modo, au lieu de payer 10mds pour 17 navires, on paie 7mds pour conserver les 8 ASM prevues a l'origine. Ensuite, au lieu de laisser l'activite pericliter entre 2018-2029, on la maintient pour 12 ans en payant 4 Mds pour 5 FTI. Sans les FTI on aurait du de toute facon du depenser des milliards pour preserver le tissu industriel. Effet global: on lisse l'activite sur presque 25 ans, on paie peut-etre 1Md de plus (+10%) et on obtient 13 navires plus performants (ASM + AA) que les 17 qu'on avait commande. Peut-etre qu'on perd 2-3 fregates AVT au change, mais le resultat est beaucoup plus sain budgetairement et industriellement.

@PolluxDeltaSeven Et dans la facture tu intègres le chômage technique des ouvriers DCNS Lorient pendant 15 ans, les centaines de millions pour faire tourner les bureaux d’études, le développement de radars nouvelle génération (SeaFire)? Parce qu’apres les 17 FREMM qu’on n’avait même pas les moyens de se payer cela aurait été le grand vide pendant toute la decenie 2020. Et ça on l’aurait payé tôt ou tard. La construction navale ça se fait avec un horizon 20-30 ans, pas 10 ans. Mais l’equipe de Michelle Alliot Marie était nulle (comme les autres malheureusement) et ils n’avaient aucune vision long terme. Au final il y a eu 10 FREMM de construites (2 export) - les économies d’echelle on les a eu. Ce n’est pas les 7 manquantes qui auraient divisé le coût unitaire par 2.

@PolluxDeltaSeven Je vois. Pour moi ce chiffre de 24 c'etait de la fiction, un reve humide vendu par le CEMM de l'epoque. Etonnant que des specialistes comme Meretmarine y fassent encore reference. Tout le monde savait qu'on n'avait ni les moyens de financer le programme de 17 fregates (d'ou l'episode rate du financement par un parteneriat prive-publique), ni un interet industriel long-terme car la cadence d'une FREMM tous les 7 mois aurait laisse un enorme vide industriel derriere. Rappel: 35 ans de duree de vie... il faut donc un horizon industriel avec un plan de charge optimise sur 3 decennies, par sur 10 ans...

Il faut d'abord savoir ce qu'on recherche: un HTH pour le transport de troupes (releves, sections entieres etc), un HTH pour le transport de vehicules, un HTH qui pourrait aussi servir dans le civil (missions offshore) etc. L'autre chose essentielle c'est de partir sur des briques existantes pour limiter les couts: moteurs Safran Aneto (2,500-3,000 cv) et cockpit/avionique H175 ou NH90 (au choix). A partir de cela, on pourrait definir: - Option 1: Un helico transport de troupes bi-moteur de taille similaire au Super Frelon: ~13.5 tonnes, cabine 7m de long pour ~26 soldats + 2 mitrailleurs. Il pourrait aussi servir pour le SAR long-distance et l'offshore civil. Ca correspondrait en gros a un H175 XL, alonge de ~3 metres et avec une rampe arriere. - Option 2: Un helico transport charge lourdes trimoteur de taille similaire au CH-53: 20 tonnes, 8 tonnes de charge sous elingue etc. Pour moi l'option 1 aurait plus de sens. Ca permettrait de remplacer la gamme Super Puma par le haut et de concurrencer le S-92 et AW101.

@Philippe Top-Force Je ne sais pas d’où Meretmarine sortent leur chiffre sur le format historique de “24 frégates”. Ca fait plus de 20 ans que la Marine tourne à 16-17 frégates, plus une en cours d’essais. Il y a déjà eu des moments où le nombre de frégates en service est tombé à 15, voir seulement 14, lors des retards des mises au point des FDA Horizon en 2007-2008 et des premières FREMM en 2012-2013. Rien de vraiment nouveau, donc, avec le format actuel.

On ne peut pas contourner la Mer de Chine. Ce serait encore pire, car ça donnerait raison aux Chinois que cette mer leur appartient. Donc on préfère frapper à la porte, sans entrer, mais avec un message clair qu’on s’y intéresse de près et qu’on pourra y aller le jour voulu s’ils continuent sur leur lancée hégémonique. Mais aussi s’ils se comportent bien eh bien on les laissera tranquille. On fait passer ce message par tous les symboles: déploiement “Asie”, mission “Clemenceau” (référence à 1920), escale lors du Dialogue de Shangri La, exercices avec le Japon etc. Je suis sûr qu’il est reçu 100 sur 100.

Il me semble que la plupart des dégâts sont au-dessus de la ligne de flottaison?! Si c’est le cas, les Norvégiens ont de quoi attaquer Navantia. Pour un navire aux standards militaires sensé survivre à une brèche de 15% de sa longueur (19 mètres), ça ne fait pas sérieux.

@pascal Les 3 frégates ASM “non remplacées” (Georges Leygues, Duguay Trouin, F65 Aconit) ont bien été remplacées, mais indirectement. Par les FLF. C’est logique, avec l’évolution de la menace et des missions (sous marins soviétiques —> Moyen Orient). Les FLF ont aussi remplacé les 3 avisos escorteurs a Djibouti. Vu sous cet angle, le format de la flotte de surface est d’une stabilite remarquable depuis 30ans...