HK
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26 minutes ago, HK said:
Vue de haut - tirée du logo de la vidéo de Dassault. Si quelqu’un pouvait la dessiner ce serait super.
Rapport 1:1.3 entre l’envergure et la longueur. Donc si la bestiole fait ~18m, ça doit faire ~14m d’envergure.
En supposant des bouts d’aile repliables à 75% de l’aile ça doit faire une envergure ailes repliées d’un peu moins de 11m.
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Vue de haut - tirée du logo de la vidéo de Dassault. Si quelqu’un pouvait la dessiner ce serait super.
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18 hours ago, Deltafan said:
Représentation de dessus made in Dassault :
Pendant qu'on y est :
Plus d’images ici:
https://photos.dassault-aviation.com/galerie/category/536874053
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12 hours ago, ARMEN56 said:
« Évidemment, une taille plus importante signifie aussi une masse plus imposante. Ce qui pose la question du mode de propulsion. Étant donné qu’un porte-avions comme le Clemenceau consommait jusqu’à 800 tonnes de carburant par jour [pour un déplacement de 33.000 tonnes] »
« la propulsion nucléaire s’impose »
C’est vraiment de la pure mauvaise foi! Si les pro-nuc ne trouvent rien de mieux que des statistiques biaisées...
A 20 noeuds, un PA consomme seulement ~200 tonnes/jour (en tablant sur une puissance moyenne de 40MW). Il ne marche jamais à pleine vitesse sauf pour quelques manœuvres avia (et encore... beaucoup moins qu’à l'époque du Clemenceau avec ses catapultes asthmatiques et ses Étendards IVM/Crusader aux vitesses d’approche élevées.
Bref aujourd’hui ce n’est vraiment pas le GO qui limite l’endurance, mais plutot le GO/TR5/munitions dans leur ensemble. L’avantage supposé du PA nuc peut être largement gommé pour beaucoup moins cher avec un PA conventionnel aux volumes/soutes légèrement sur-dimensionnées.
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@g4lly Une grosse partie du coût des nouvelles plateformes est dans les équipements de mission (contre mesures, radar, radios etc).
La plateforme elle même ne coûte pas tant que ça et dans le civil la MCO des hélicos modernes est plutôt moins chère que pour les anciennes générations:
Alouette III -> H125/H130: $1,250 -> $650 par HdV (-45%)
Puma -> H175: $3,000 -> $2,000 par HdV (-33%)
Bref on pourrait certainement commander des H160M avec seulement la bite et le couteau comme équipements, et on ferrait de grosses économies. Mais pas sûr que cela ait un sens opérationnel. D’autant plus que les H160 vont nous faire de grosses économies en soulageant les hélicos de manœuvre qui sont « overkill » pour de nombreuses missions que le H160 saura très bien faire (SAR, EVASAN, PC volant, PIRATE, appui commandos etc).
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3 hours ago, Scarabé said:
ça c'est trop orienté combat
Pour nos patrouilleurs NG Je vois plus un navire simple et robuste sans un gros System de combat et plus orienter soutien et AEM le sonar servant juste en zone littoral pour éviter les obstacles ou les Sea IED
Pour les PHM NG, la grosse question c'est s’ils auront à deployer en zone littorale ”chaude” (genre Libye, Liban, Yemen etc) pour assurer des missions RESEVAC, soutien de forces spéciales, contrôle de navires etc.
Si oui il faut alors inclure un moyen d’autodéfense anti-missile (detection IR, leurres, Simbad RC, système de combat léger). Si on rajoute un canon (40mm ou 76mm) et sonar, ça commence à ressembler plus à un aviso ou une corvette légère qu’un simple patrouilleur...
EDIT: @BPCs Pour les capacités anti-navire, on peut supposer qu’une soute à missiles pour l’hélico du bord avec ANL soit suffisante dans la plupart des cas.
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Les 2 faces à 90 degrés l’une de l’autre ça doit être pour tester les modes d’entrelacement, ce qui essentiel pour les performances du radar.
En gros pour les cibles qui sont dans les lobes extérieurs à plus de ~30 degrés, chaque face doit coopérer avec celle d’a côté pour améliorer la détection et la poursuite.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Quelques images de l’H160M aux couleurs ALAT, Marine et AdlA.
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Pour les amoureux des Gazelle/Kiowa, ne pas oublier que dès les années 80 la US Army voulait un hélicoptère « léger » et rapide de >4 tonnes, le LHX.
Il devait être déclinable en 2 versions, reco/appui et utilitaire/EVASAN avec 6 places. La version utilitaire fût annulée mais l’appareil reco/appui donna le RAH-66 Comanche de... 6 tonnes!
Bref le H160M a des antécédents. Retour vers le Futur!
Le LHX de Sikorsky... futur Comanche en haut, utilitaire en bas. Une certaine ressemblance n’est ce pas?
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@pascal Je ne sais pas si l’intention du CEMAA était vraiment de faire un argument anti-PA, tellement les rôles sont différents et complémentaires. Ça ne servirait à rien de les opposer.
C’est un peu comme ça:
- Le couple Rafale/Phœnix, c’est comme une division para. Réactif, portant loin. Bon pour les coups d’éclat, mais facilement surclassé et avec une autonomie très faible (quelques jours).
- Le couple Rafale/PA, c’est une division de cavalerie. Mobile, autonome, capable de contrôler une zone plus large, et de durer quelques semaines tout en parant aux coups ennemis.
- Le couple Rafale/base aérienne projetee c’est comme une division lourde, avec les moyens de passage en force (chars, artillerie etc). Ça prend des mois à mettre en place, c’est plus prévisible, mais ca apporte une capacité à durer de façon illimitée et une puissance offensive et défensive maximale.
Bref il faut les 3.
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EC175
dans Hélicoptères Civils
15 hours ago, Bechar06 said:Je me dis donc que l' H175 aura un avenir possible avec l' Ardiden gonflé et 5 pales
Le H175 c’est le Puma d’hier. Il est en effet fort possible qu’ils développent un “Super H175” rallongé. Mais à mon avis il sera motorisé Aneto plutôt qu’Ardiden.
Par ailleurs, le Racer boxera aussi dans la même catégorie que le H175 (7-8 tonnes). Apparement la différence entre les 2 modèles se fera sur la taille de la cabine, plus étroite (~12 passagers?) chez le Racer afin de réduire la traînée et atteindre les hautes vitesses. Le Racer aura 2 moteurs Aneto, donc il serait logique que les moteurs et la boîte transmission soient communs avec le Super H175. Les clients pourraient alors choisir la variante courte/rapide ou la variante longue/utilitaire, ou panacher les 2.
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2 hours ago, BPCs said:
L'entraînement d'un équipage, n'est-ce pas déjà de naviguer ?
Pas forcément.
Envoyes un équipage de frégate 150 jours en déploiement independent avec quelques PASSEX et exercices anti-piraterie, eh bien ils n’apprendront pas grand chose. Envoyes les en exercice majeur OTAN pendant 2 semaines et il se seront au top.
Je ne sais pas si on peut imaginer un système de formation où les premières années sont passés sur navire de présence (patrouilleur, BSAOM, BSAH etc), avant de passer sur frégate? Ça permettrait d’apprendre les bases (tant pour les officiers que les matelots), avant de passer en école de spécialisation et de rejoindre un navire plus « technique » comme une frégate?
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@true_cricket Globalement d’accord. Nuance, il me semble que la distinction se fait aussi en fonction des effets que l’on recherche en mer, pas seulement de la complexité du navire:
1. « Occuper le terrain »
Missions souveraineté, police, sauvegarde, missions permanentes (Corymbe), mais aussi la FOST etc
-> Effet souhaité : Présence en mer maximale
-> Logique de rendement = Double Équipage
2. « Projection de puissance »
Missions réactives (offensives ou défensives) en fonction des menaces et de la situation politique du jour
-> Effets souhaités: concentration des forces (formation de task forces) et dissuasion conventionnelle avec une flotte dispo en alerte et/ou en réserve (« fleet in being »)
-> Logique de disponibilité et préparation opérationnelle = 1 équipage seul, bien entraîné, et frais pour un départ sous 48h
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Il y a probablement plus que 3 options à l’étude. Pour faire lisible, il semble y avoir 3 trames, avec plusieurs options par trame:
- La trame detection (Smart L ou Seafire non-rotatif)
- La trame engagement (Seafire rotatif ou non-rotatif, ou Kronos)
- La trame système de combat (Senit 3.0 ou SEIS)
Dans chaque trame il y a des compromis à faire entre performances/coût et entre partager des systèmes avec l’Italie pour réduire les coûts à court terme ou privilégier le maximum de communauté avec les navires de la marine nationale pour réduire les coûts à plus long terme. (Par exemple, si on compte développer le Senit 3.0 ou le SeaFire rotatif un jour pour le CdG ou les MLU FREMM/FREDA...)
Ca demande une vision d’ensemble et de long terme, bien au delà des petits intérêts de chaque industriel ou des marins (qui ne voient peut être que la pure performance du système sur 1 navire sans considérer les retombées futures pour le reste de la flotte). J’espère que la DGA fait bien son travail!
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@BPCs Bah quand ils auront explosé leurs coûts et annulé leur programme (comme pour le RAH-66 Comanche à l’époque), et qu’il faudra revenir sur terre avec une solution technique pas trop ambitieuse qui tient la route, peut être qu’on pourra leur vendre un dérivé militarisé du Racer civil dans 10 ans, pour 1/5ème du prix.
Bref faire le même coup qu’avec les Lakota!
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5 minutes ago, g4lly said:
C'est pas compliqué le projectile fait 1kg ... donc s'il y a 1100 "billes" chaque billes fait forcément moins voir beaucoup moins qu'un gramme ...
Oui en effet. Dans le cas de Bofors ce sont des billes alors que pour Ahead et CTA40 ce sont des barres... même diamètre mais taille très différente!
Bofors 3P avec 1,100 billes 3mm
Ahead 35mm avec 152 barres
CTA40 A3B avec 200 barres de 3.3mm
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@mehari Pour les munitions 3P c’est ici, 1,100 billes tungsten de 3mm:
www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/05/3P.pdf
Le 40CTA et Bofors 40mm ont des projectiles de masse similaire... je ne sais pas pourquoi il y a une différence aussi importante (5x) en terme d’emport:
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Rapidfire 40mm (munition A3B): 200 billes tungsten x 200 coups/min = 40,000
Millenium 35mm (munition Ahead): 152 billes tungsten x 1,000 cpm = 152,000
BAE/Leonardo 40mm (munition 3P): 1,100 billes tungsten x 300 cpm = 330,000
BAE 57mm (munition 3P): 2,400 billes tungsten x 220 cpm = 528,000
Sachant en plus que seules les munitions 3P bénéficient d’une fusee de proximité qui démultiplie l’efficacité contre cible rapide par au moins 10x...
... le constat est sans appel. Pour faire du CIWS il faut un 40mm traditionnel au minimum.
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Maquette de l’OPV 75 de Kership pour le programme POM (patrouilleur outre mer, 6 unités pour La Reunion, Nouvelle Caledonie, et Polynésie).
https://www.meretmarine.com/fr/content/kership-debute-concarneau-la-construction-des-opv-argentins
Navire sensé être assez simple. L’armement semble assez anachronique vu la suite électronique très simple et l’absence de missions militaires... à mon avis on aura du Narwhal 20mm et puis c’est tout.
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Bon alors, prochaines échéances pour l’Alsace?
Essais à la mer... mai 2020? (Normalement 13 mois après mise à l’eau)
Livraison... Janvier 2021? (Normalement 5-6 mois après début des essais)
TLD... février-mai 2021?
ASA fin 2021?
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8 hours ago, Salverius said:
Qu'est ce qui protège ce type de bâtiment alors?
Le canon de 40mm est un choix logique: polyvalent anti-surface, anti-avion, anti-missile, anti-drone, coup de semonce etc.
Bref difficile de trouver meilleur compromis pour moins cher...
En anti-missile, entre le 40mm et le Simbad RC ça se discute. Quelques données techniques: les munitions 3P sont pré-programmées pour exploser à 2-3 mètres de la cible. Une salve de 10 coups (2 secondes) doit être suffisante pour traiter un missile rasant à 2,000-2,500 mètres, avec une probabilité de >50%. Avec 2 tourelles de 40mm bien positionnées, on doit pouvoir tirer 3-6 salves contre un missile subsonique avec probabilité de destruction >90%.
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2003/gun/boren.pdf
Le Simbad RC est probablement prioritaire d’abord pour les BPC... esperons que les BRF seront peut-etre pre-cables pour le recevoir a une date ulterieure.
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@g4lly Fiabilité des catapultes vapeur archi connue, sans contrainte majeure autre que des inspections régulières lors des no-fly days et maintenance lourde tous les quelques mois, lors d’escales ou au port base.
CdG: 40,000+ catapultages, zéro accident (sauf un pilote allemand sur SEM qui n’a pas respecté les consignes et a perdu le contrôle mais ce n’était pas la faute de la catapulte).
L’argument personnel ne se justifie pas quand on compare aux €100-200 millions de capital supplémentaire à l’achat.
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2 hours ago, mehari said:
@HK Apparemment, ça permet aussi d'échelonner la puissance de la catapulte pour, par exemple, le lancement d'UCAV.
Au passage, ce serait aussi plus léger, plus petit, demande moins d'énergie
Les UAV légers sont en train d’évoluer vers des UCAV lourds (>10 tonnes). Ce n’est pas vraiment une surprise vu qu’il faut un minimum d’endurance, de vitesse, et de charge militaire... d’ailleurs cela suit la même évolution que les avions pilotés.
Donc l’argument qu’on doit lancer des avions légers semble obsolète.
Pour les avantages techniques, le gain en masse/volume/consommation avec l’electrique serait assez mineur à l’échelle d’un PA de >50,000 tonnes. Il me semble que pour fournir la vapeur nécessaire il faudrait seulement 1 chaudière taille PA Clemenceau (ils en avaient 6 sur un PA de 30,000t), soit ~20,000ch de puissance équivalent sur arbre (=80,000ch vapeur).
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1 hour ago, hadriel said:
Un effort mieux réparti sur la trajectoire, donc moins de viellissement pour les avions. Ca se trouve sur les 30 ans de durée de vie d'un PA et d'un groupe aéronaval, on s'y retrouve financièrement.
Acheter des Rafale M pour les escadrons AdlA, et faire tourner les flottes pour que les avions n’encaissent pas toujours les mêmes efforts... problème résolu pour moins cher.
FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)
dans Europe
Posté(e) · Modifié par HK
Pourtant elle ressemble comme 2 gouttes d’eau à celle proposée par McDonnell Douglas/Northrop/BAe pour le JSF... il y a déjà 25 ans!
Aile en forme lambda, dérives etc...
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